Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Werner001]

29 minutes ago, helmut said:

die migrationspolitik und klimapolitik der CSU ist nur gefühlsgesteuert. nicht die gefühle der politiker, außer narzissmus, sonder die durch populismus erregten und verstärkten gefühle primitiver wähler in allen schichten spielen eine rolle.

Wenn du das nicht auf die CSU einschränken würdest, hättest du von mir ein 'like' bekommen.

Außer dem "primitiv".

Das ist das, was du sonst kritisierst. Warum hast du dich selbst noch nicht freigemacht von solchem Denken?

 

Werner

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du das nicht auf die CSU einschränken würdest, hättest du von mir ein 'like' bekommen.

Außer dem "primitiv".

Das ist das, was du sonst kritisierst. Warum hast du dich selbst noch nicht freigemacht von solchem Denken?

 

Werner

es ist ganz einfach. die csu als mitglied der regierungskoalition hat eine herrschaft des unrechts festgestellt. populistischer geht es wohl nicht. "wir schaffen das" geht nicht als populistische ansage durchs breite volk. ich empfinde diese wähler als primitiv. sie haben das recht sich anders zu fühlen.

 

wiki meint:

Das Adjektiv primitiv steht für:

• Primitivität, eine Bezeichnung für besondere Einfachheit

Im sozialen Zusammenhang steht primitiv für einen empfundenen Mangel an Zivilisiertheit, oder auf eine Person bezogen für geringe Intelligenz.

[duesi]

vor 59 Minuten schrieb helmut:

schätzung  auf welcher basis und mit welcher methode?

 

 

sahara ist  gut. wie garantierst du den politisch sicheren betrieb derartiger essentieller kraftwerke?

Ich schrieb ja schon ein paar Zahlen auf. Leider findet man im Netz keine Statistiken zum Gefährdungspotential herkömmlicher Kraftwerke. Zu Kernkraftwerken findet man dagegen die schwärzesten Darstellungen im Netz, die sich bei ein wenig kritischem Denken als Panikmache herausstellen.

 

Politisch sicheren Betrieb von solarthermischen Kraftwerken in der Sahara wird man wohl nur garantieren können, wenn die entsprechenden Staaten in die NATO aufgenommen werden und dort Kernwaffen stationiert werden. Mir ist außer der Kaschmirregion keine im Kriegszustand befindliche Region bekannt, in der Kernwaffen stationiert sind. Wie man am Beispiel der Türkei sieht, reichen jedoch die wirtschaftlichen Anreize leider oft nicht aus, um die politischen Gegebenheiten dafür zu schaffen, dass so etwas möglich wäre.

[duesi]

Wie es aussieht, scheitert derzeit bereits der Umstieg zu mehr Gaskraftwerken daran, dass es sich einfach nicht rechnet. Kohlekraftwerke zu betreiben ist billiger.

Link

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn Politik nicht mehr faktenbasiert handelt, sondern gefühlsgesteuert, handelt sie ohne Vernunft. Das kann und darf nicht erstrebenswert sein.

Ich würde für eine Mischung aus beidem plädieren. Natürlich müssen Politiker danach streben, sich gut beraten zu lassen und faktenbasierte Lösungen zum Wohle der Allgemeinheit anstreben.

 

Aber in einer Demokratie, in der Gedeih und Verderb alle 4 Jahre dermaßen vom politischen Stimmungsbild abhängig ist, können Politiker das emotionale Stimmungsbild des einfachen Wählers nicht ignorieren. Für faktenoptimierte Politik bräuchte es eine Regierungsform, in der das Land von einer wissenschaftlichen Elite regiert wird. (was ich damit nicht anstreben möchte) Der Erfolg der Grünen in den letzten Jahren ist auch unter anderem darauf zurückzuführen, dass die Grünen im Vergleich zu anderen Parteien überdurchschnittlich viele Marketingexperten in den eigenen Reihen haben. In einer Demokratie gewinnt nicht der, der die besten Konzepte hat, sondern der, der seine Konzepte am besten verkaufen kann.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Wie es aussieht, scheitert derzeit bereits der Umstieg zu mehr Gaskraftwerken daran, dass es sich einfach nicht rechnet. Kohlekraftwerke zu betreiben ist billiger.

Link

klimakatastrophe ist um ein weniges teurer.

[Werner001]

2 minutes ago, helmut said:

klimakatastrophe ist um ein weniges teurer.

Weltuntergang ist noch teurer. Was alleine die Entsorgung der zerstörten Welt kosten würde, die Endlagerung und der Wiederaufbau. Nicht auszudenken.

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Weltuntergang ist noch teurer. Was alleine die Entsorgung der zerstörten Welt kosten würde, die Endlagerung und der Wiederaufbau. Nicht auszudenken.

Du meine Herrn - unsere Vorfahren haben gesiedelt wo Platz war und mit dem gearbeitet, was sie vorgefunden haben. Größtenteils sogar in Zivilisationen, die überhaupt kein Geld kannten. Eine menschliche Gemeinschaft, die nicht auch unter schwierigen Umständen ihr Überleben sichern kann, ist zwar denkbar, aber von unserer Evolution her eigentlich nicht notwendig.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb helmut:

die migrationspolitik und klimapolitik der CSU ist nur gefühlsgesteuert. nicht die gefühle der politiker, außer narzissmus, sonder die durch populismus erregten und verstärkten gefühle primitiver wähler in allen schichten spielen eine rolle.

ganz schön pauschalisierend, diese Aussage...

[rince]

vor 42 Minuten schrieb helmut:

klimakatastrophe ist um ein weniges teurer.

Dann leg mal die Zahlen auf den Tisch

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Du meine Herrn - unsere Vorfahren haben gesiedelt wo Platz war und mit dem gearbeitet, was sie vorgefunden haben. Größtenteils sogar in Zivilisationen, die überhaupt kein Geld kannten. Eine menschliche Gemeinschaft, die nicht auch unter schwierigen Umständen ihr Überleben sichern kann, ist zwar denkbar, aber von unserer Evolution her eigentlich nicht notwendig.

evolution kennt keine notwendigkeit. sie kennt keine vergangenheit und keine zukunft. sie findet statt. das ist alles.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Dann leg mal die Zahlen auf den Tisch

ich kenne die währung noch nicht und den kurs.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

evolution kennt keine notwendigkeit. sie kennt keine vergangenheit und keine zukunft. sie findet statt. das ist alles.

Du zweifelst daran, daß Gott lenkt?

[Werner001]

9 minutes ago, Flo77 said:

Du zweifelst daran, daß Gott lenkt?

Wie sagte schon Emil?

"So, jetzt mach ich auch mal einen Gääg!"

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weltuntergang ist noch teurer. Was alleine die Entsorgung der zerstörten Welt kosten würde, die Endlagerung und der Wiederaufbau. Nicht auszudenken.

 

Werner

Ach was! Wir wechseln zu Erde B und verbuddeln die alte Erde in den Erden C bis Y.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Wenn Politik nicht mehr faktenbasiert handelt, sondern gefühlsgesteuert, handelt sie ohne Vernunft. Das kann und darf nicht erstrebenswert sein.

 

Willkommen in der Demokratie!

 

Wenn demokratische Wahlen immer faktenbasiert und nicht gefühlsgesteuert wäre, wie erklärst du dann Hitler und Trump?

 

Ein Vorteil unserer repräsentativen Demokratie ist, daß die gewählten Volksvertreter Zeit und Mittel haben, sich mit den Fakten auseinander zu setzen bevor sie entscheiden.

bearbeitet 26. September 2019 von Moriz

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wenn demokratische Wahlen immer faktenbasiert und nicht gefühlsgesteuert wäre, wie erklärst du dann Hitler und Trump?

 

Das scheint ja wohl das neue Modewort zu sein: „faktenbasiert“ oder „evidenzbasiert“. Offenbar ein Zauberwort, das die damit verbundene Meinung zur so einer Art „Wahrheit“ macht, und die gegenteilige zu Fake-News.

 

Dabei ist „evidenzbasiert“ ist erst einmal nur ein falscher Freund, eine schlechte Übersetzung aus dem englischen ‚evidence based‘, was eigentlich nichts anderes heißt als ‚auf empirische Belege gestützt‘ und schon etwas bescheidener und damit ehrlicher daherkommt.

 

Was immer aber von sich behauptet, „evidenzbasiert“ zu sein, ist erst einmal ein Modell, und damit unvollständig, fehleranfällig und vorläufig wie jede andere menschliche Modellvorstellung auch. Ob sie besser durch Tatsachenbeobachtungen gestützt ist als andere, das ist etwas, was zu zeigen wäre, und nicht, was einen berechtigt, abweichende Meinungen prinzipiell für falsch und deren Vertreter für minderbemittelt, emotional fehlgesteuert oder bösartig zu erklären.

 

Der US-Amerikanische Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften Herbert Simon prägte dazu den Begriff der «begrenzten Rationalität». Wir alle, ob jung oder alt, denken, glauben und handeln aufgrund der Knappheit der Ressourcen «Zeit», «Information» und «kognitive Fähigkeiten» nur begrenzt rational. Oder kürzer gesagt: Wir irren uns empor. 

bearbeitet 26. September 2019 von Marcellinus

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Du zweifelst daran, daß Gott lenkt?

ich denke er lenkt nicht. er schuf eine unendliche zahl von möglichkeiten. jeder hat ein bißchen einfluß auf die daraus entstehenden wirklichkeiten.

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

...Dabei ist „evidenzbasiert“ ist erst einmal nur ein falscher Freund, eine schlechte Übersetzung aus dem englischen ‚evidence based‘, was eigentlich nichts anderes heißt als ‚auf empirische Belege gestützt‘ und schon etwas bescheidener und damit ehrlicher daherkommt.

 

Was immer aber von sich behauptet, „evidenzbasiert“ zu sein, ist erst einmal ein Modell, und damit unvollständig, fehleranfällig und vorläufig wie jede andere menschliche Modellvorstellung auch. ....

der erste satz ist trivial.

der zweite satz ist falsch. evidenzbasiert hat nichts mit modellen zu tun. es ist eine sammlung von fakten die bewertet werden, mehr nicht.

 

google meint:

"Empirische Evidenz liegt vor, wenn die getroffene Aussage durch in der Vergangenheit gesammelte Daten bzw. Erfahrungen belegt wird. Oft werden dafür statistische Methoden herangezogen, um die Signifikanz der Daten, also deren Verlässlichkeit, zu bestimmen."

 

dazu braucht es nicht zwingend ein modell.

[helmut]

so könnten auch klimaprojekte organisiert werden.

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/china-pekings-neuer-mega-flughafen-in-daxing-ist-in-betrieb-16401932.html

 

brauchen wir vielleicht einen staatskapitalismus?

[Werner001]

4 minutes ago, helmut said:

so könnten auch klimaprojekte organisiert werden.

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/china-pekings-neuer-mega-flughafen-in-daxing-ist-in-betrieb-16401932.html

 

brauchen wir vielleicht einen staatskapitalismus?

Dafür braucht man keinen Staatskapitalismus. Autoritäre Führung, die bereit ist, auch über Leichen zu gehen, reicht. Aber das Klima ist wichtiger als alle Probleme, die es je gab und geben wird, da muss das vielleicht so sein.

 

Werner

[duesi]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

der erste satz ist trivial.

der zweite satz ist falsch. evidenzbasiert hat nichts mit modellen zu tun. es ist eine sammlung von fakten die bewertet werden, mehr nicht.

 

google meint:

"Empirische Evidenz liegt vor, wenn die getroffene Aussage durch in der Vergangenheit gesammelte Daten bzw. Erfahrungen belegt wird. Oft werden dafür statistische Methoden herangezogen, um die Signifikanz der Daten, also deren Verlässlichkeit, zu bestimmen."

 

dazu braucht es nicht zwingend ein modell.

Du hast ja schön aus Google zitiert "getroffene Aussage".  Wie will man aber aus der Sammlung von Fakten eine Aussage treffen, wenn nicht auf Basis eines Modells? Dementsprechend hat Marcellinus schon recht, dass eine sog. "evidenzbasierte Aussage" erstmal ein Modell ist.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Du hast ja schön aus Google zitiert "getroffene Aussage".  Wie will man aber aus der Sammlung von Fakten eine Aussage treffen, wenn nicht auf Basis eines Modells? Dementsprechend hat Marcellinus schon recht, dass eine sog. "evidenzbasierte Aussage" erstmal ein Modell ist.

 

So isses! Die Erkenntnis, daß es „reine Fakten“ nicht gibt, ist übrigens nicht neu. So findet sich schon bei Auguste Comte, dem „Erfinder“ der Soziologie, folgendes:

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“

 

(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Du hast ja schön aus Google zitiert "getroffene Aussage".  Wie will man aber aus der Sammlung von Fakten eine Aussage treffen, wenn nicht auf Basis eines Modells? Dementsprechend hat Marcellinus schon recht, dass eine sog. "evidenzbasierte Aussage" erstmal ein Modell ist.

was braucht man, was muß man tun um ein naturwissenschaftliches modell aufzustellen? daran scheitern auch die bisherigen klima"modelle".

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So isses! Die Erkenntnis, daß es „reine Fakten“ nicht gibt, ist übrigens nicht neu. So findet sich schon bei Auguste Comte, dem „Erfinder“ der Soziologie, folgendes:

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“

 

(Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

zwischen soziologischen und naturwissenschaftlichen modellen gibt es wesentliche unterschiede.