Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Klar kann Natur auch ohne Mensch. Aber der Mensch muss seinen Lebensraum gestalten und pflegen, da der Naturraum per se kein optimaler Lebensraum für den Menschen ist.

 

Da sagst du mir nichts Neues, nur sind wir dafür mittlerweile zu viele. So hat die außermenschliche Natur nur noch eine Chance, wenn wir Menschen uns so weit als möglich aus ihr in künstliche Habitate zurückziehen, und was von der Natur noch übrig ist, sich selbst überlassen. Nicht daß ich erwarte, daß wir das tun werden, solange von der Natur noch was übrig ist.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

...da der Naturraum per se kein optimaler Lebensraum für den Menschen ist.

 er hat sich darin gebildet und entwickelt seit 200.000 jahren. er muß schon optimal gewesen sein.  erst seit 2000 jahren zerstört er ihn. der mensch ist nicht optimal für seinen lebensraum.

[rince]

Der intelligente Schöpfergott wird sich schon etwas dabei gedacht haben.    

[Frank]

Energieexperten: Atomkraft nicht geeignet als Lösung gegen Klimawandel

Neue Atomkraftwerke sind zu teuer und zu spät, um mit ihnen dem Klimawandel zu begegnen, ergibt sich aus dem alljährlichen World Nuclear Industry Status Report.

 

Von Andreas Wilkens 25.09.2019 12:59 Uhr

Atomkraftwerke sind zu teuer und können nur zu langsam gebaut werden, um fossile Energieträger zu ersetzen. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle World Nuclear Industry Status Report (WNISR), der am Dienstag vorgestellt wurde. Neben der CO2-Bilanz seien auch Baukosten und -zeit entscheidende Argumente im Einsatz gegen den Klimawandel. Weil die Kosten für Solarenergie und Windräder sänken, seien sie klimaeffektiver als Atomkraftwerke der neusten Generation.

[klick]

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Energieexperten: Atomkraft nicht geeignet als Lösung gegen Klimawandel

Neue Atomkraftwerke sind zu teuer und zu spät, um mit ihnen dem Klimawandel zu begegnen, ergibt sich aus dem alljährlichen World Nuclear Industry Status Report.

 

Von Andreas Wilkens 25.09.2019 12:59 Uhr

Atomkraftwerke sind zu teuer und können nur zu langsam gebaut werden, um fossile Energieträger zu ersetzen. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle World Nuclear Industry Status Report (WNISR), der am Dienstag vorgestellt wurde. Neben der CO2-Bilanz seien auch Baukosten und -zeit entscheidende Argumente im Einsatz gegen den Klimawandel. Weil die Kosten für Solarenergie und Windräder sänken, seien sie klimaeffektiver als Atomkraftwerke der neusten Generation.

[klick]

 

Für neue Atomkraftwerke hat sich hier, außer evtl. Mistah, für mein Verständnis, niemand ausgesprochen. Man könnte aber die vorhandenen länger nutzen und dann tatsächlich etliche Kohlekraftwerke relativ einfach abschalten.

Da aber die "Panikfraktion" und andere vehemente Klimakritiker diese Diskussion gar nicht führen wollen, gehe ich davon aus, dass das Problem mit der Kohlekraft bei uns schlicht aus irgendwelchen Gründen übertrieben wird.

 

[Thofrock]

Ich denke, die nach wie vor ungelöste Endlager Problematik macht eine neuerliche Umkehr des Ausstiegs unmöglich. Das Disaster um die löchrige Asse hat das allerletzte Vertrauen zerstört, auch wenn einige natürlich sagen, Atommüll ist ja ohnehin da, da kommt es auf ein bisschen mehr auch nicht mehr an. 

 

Da sind wir dann aber wieder beim gleichen Problem wie beim Klimawandel. Nach uns die Sintflut, die nächsten Generationen können ja dann sehen wo sie bleiben.

bearbeitet 30. September 2019 von Thofrock

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

...

Atomkraftwerke sind zu teuer ..

spielt das in einer katastrophe eine rolle? wir reden von 20-70jährigen perspektiven. technisch ist es machbar. aber wer keinen flughafen kann, kann auch kein akw.

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Klar kann Natur auch ohne Mensch. Aber der Mensch muss seinen Lebensraum gestalten und pflegen, da der Naturraum per se kein optimaler Lebensraum für den Menschen ist.

 

Sorry, aber die Spezies Mensch ist optimal fuer die Lebensraeume der Welt ausgerichtet, naemlich durch ihre Anpassungsfaehigkeit. Menschen und Natur sind keine getrennten Bereiche (auch wenn das durch einen schiefen Blick auf den Begriff Natur so ueblich ist allgemein das anzunehmen), sondern eine Einheit, wie die gesamte Fauna und Flora eine Einheit mit und in der Welt bildet, ein System. In diesem System ist die Spezies Mensch weder Stoerenfried noch ausserhalb, sondern dem System immanent. Das ist jetzt genauso heute genauso der Fall wie von 1 Mio Jahre. 

 

Fauna und Flora sind stets Gestalter ihrer Umwelt, auf verschiedenste Weise, da gibt es keinen abgesonderten "Naturraum", sondern lediglich die Umwelt, in der sie gestalten und leben. Diese Umwelt als gesamtes System hat die optimalen Bedingungen fuer Menschen, sonst gaebe es diese nicht, sie waeren gar nicht entstanden, und die Spezies Mensch  hat die optimale Ausstattung fuer seine Umwelt. Optimal meint in diesem Zusammenhang die groesstmoegliche Anzahl der Moeglichkeiten in fast jeder Umgebung sich zu akklimatisieren und Fuss zu fassen. 

 

Das Problem ist, wenn Mensch und Natur als gegensaetzlich postuliert werden,  der Mensch als Fremdling in der Natur, als Eindringling, Fremdkoerper und die Natur als etwas vom ihm voellig abgesondertes, als gehoere sie einer anderen Ebene an. Das sind romantisierende Bilder einer Natur, die es in dieser Weise gar nicht gibt, und ich befuerchte sogar, dass der Raubbau mit den Ressourcen aus dieser Einstellung kommt, weil naemlich Natur als etwas abgesondertes, aber Verfuegbares angesehen wurde lange Zeit, dass dem Menschen dient, aber ihm kontraer gegenueber steht (wozu alle moeglichen philosophischen erwaegungen beigetragen haben).  Natur ist aber nicht einfach nur der Tiger im Regenwald und der Anblick des Sonnenaufgangs ueber dem Meer. Natur ist auch Chemie, Labor, Staedte, Lebensraum als solcher und letzlich waere Natur auch das Leben in einem Raumschiff, weil alle Materie und Verbindungen Natur sind (es gibt auch die Angewohnheit,  Dinge als "kuenstlich" zu bezeichnen, nur weil sie nicht hinterm Gartenzaun gewachsen sind). Also, der Naturbegriff als solcher ist seit langem voellig schief. Und aus diesem seit langem schiefen Bild kommen auch schiefe Schlussfolgerungen ueber das biologische System, in dem wir leben,  ueber unsere "Rolle" darin.

 

bearbeitet 1. Oktober 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Neue Atomkraftwerke sind zu teuer 

Ich dachte, Klimawandel ist immer noch teurer. Aber auf einmal ist das ein valides Argument? Interessant...

 

Genau wie das Argument 'bringt nichts, um den Klimawandel auzuhalten'. Also nichts tun und weiter machen wie bisher? kam da immer als Standard-Erwiderung...

bearbeitet 1. Oktober 2019 von rince

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Sorry, aber die Spezies Mensch ist optimal fuer die Lebensraeume der Welt ausgerichtet, naemlich durch ihre Anpassungsfaehigkeit. Menschen und Natur sind keine getrennten Bereiche (auch wenn das durch einen schiefen Blick auf den Begriff Natur so ueblich ist allgemein das anzunehmen), sondern eine Einheit, wie die gesamte Fauna und Flora eine Einheit mit und in der Welt bildet, ein System. In diesem System ist die Spezies Mensch weder Stoerenfried noch ausserhalb, sondern dem System immanent. Das ist jetzt genauso heute genauso der Fall wie von 1 Mio Jahre. 

 

Fauna und Flora sind stets Gestalter ihrer Umwelt, auf verschiedenste Weise, da gibt es keinen abgesonderten "Naturraum", sondern lediglich die Umwelt, in der sie gestalten und leben. Diese Umwelt als gesamtes System hat die optimalen Bedingungen fuer Menschen, sonst gaebe es diese nicht, sie waeren gar nicht entstanden, und die Spezies Mensch  hat die optimale Ausstattung fuer seine Umwelt. Optimal meint in diesem Zusammenhang die groesstmoegliche Anzahl der Moeglichkeiten in fast jeder Umgebung sich zu akklimatisieren und Fuss zu fassen. 

 

Das Problem ist, wenn Mensch und Natur als gegensaetzlich postuliert werden,  der Mensch als Fremdling in der Natur, als Eindringling, Fremdkoerper und die Natur als etwas vom ihm voellig abgesondertes, als gehoere sie einer anderen Ebene an. Das sind romantisierende Bilder einer Natur, die es in dieser Weise gar nicht gibt, und ich befuerchte sogar, dass der Raubbau mit den Ressourcen aus dieser Einstellung kommt, weil naemlich Natur als etwas abgesondertes, aber Verfuegbares angesehen wurde lange Zeit, dass dem Menschen dient, aber ihm kontraer gegenueber steht (wozu alle moeglichen philosophischen erwaegungen beigetragen haben).  Natur ist aber nicht einfach nur der Tiger im Regenwald und der Anblick des Sonnenaufgangs ueber dem Meer. Natur ist auch Chemie, Labor, Staedte, Lebensraum als solcher und letzlich waere Natur auch das Leben in einem Raumschiff, weil alle Materie und Verbindungen Natur sind (es gibt auch die Angewohnheit,  Dinge als "kuenstlich" zu bezeichnen, nur weil sie nicht hinterm Gartenzaun gewachsen sind). Also, der Naturbegriff als solcher ist seit langem voellig schief. Und aus diesem seit langem schiefen Bild kommen auch schiefe Schlussfolgerungen ueber das biologische System, in dem wir leben,  ueber unsere "Rolle" darin.

 

Das würde zutreffen, wenn der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis genascht hätte und der Erbsünde verfallen wäre. Dadurch, daß der Mensch aber sich selbst bewusst wurde und in der Folge seine natürliche Lebensform aufgab - spätestens als er den Weg Kains ging und begann Ackerbau zu treiben und das Konzept des Privateigentums enwickelte - ist der Mensch eben nicht mehr "natürlicher" Teil des Ökosystems sondern eher terraner Parasit.

 

Treffen sich zwei Planeten, sagt der eine zum anderen: "Mann, siehst du schlecht aus! Was hast du denn?" Antwortet der andere: "Ich hab mir Homo Sapiens eingefangen." Tröstet der erste: "Keine Sorge, das vergeht wieder."

bearbeitet 1. Oktober 2019 von Flo77

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Dadurch, daß der Mensch aber sich selbst bewusst wurde und in der Folge seine natürliche Lebensform aufgab - spätestens als er den Weg Kains ging und begann Ackerbau zu treiben und das Konzept des Privateigentums enwickelte - ist der Mensch eben nicht mehr "natürlicher" Teil des Ökosystems sondern eher terraner Parasit.

Diese Sichtweise ist die, der LJS in seinem 3 Anschnitt kritisiert. 

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

.... ist der Mensch eben nicht mehr "natürlicher" Teil des Ökosystems sondern eher terraner Parasit....

eine eigenartige sicht auf die schöpfung. "gott schuf den menschen ihm zum bild, zum bilde gottes schuf er ihn". durch nichts fällt der mensch aus dieser schöpfung heraus. er war, ist und bleibt gottes kind und wird nie gottes parasit.

[Long John Silver]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Das würde zutreffen, wenn der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis genascht hätte und der Erbsünde verfallen wäre. Dadurch, daß der Mensch aber sich selbst bewusst wurde und in der Folge seine natürliche Lebensform aufgab - spätestens als er den Weg Kains ging und begann Ackerbau zu treiben und das Konzept des Privateigentums enwickelte - ist der Mensch eben nicht mehr "natürlicher" Teil des Ökosystems sondern eher terraner Parasit.

 

 

Wie du meinst.

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb helmut:

 er hat sich darin gebildet und entwickelt seit 200.000 jahren. er muß schon optimal gewesen sein.  erst seit 2000 jahren zerstört er ihn. der mensch ist nicht optimal für seinen lebensraum.

 

Ich glaube kaum, daß der Mensch mehr Lebensraum umwandelt (Natur kann nicht zerstört werden, da sie Natur bleibt) als bspw. die verschiedenen Eiszeiten. Und die waren ja rein "natürlich". 

[Frank]

Bio und regional muss unsere Nahrungsmittelerzeugung werden. Nur so wird es möglich sein das auch im Ernährungssektor klimaneutralität erreicht wird.

Nun hab ich gestern eine denkwürdige Erfahrung gemacht. Seit zwei Wochen haben wir hier vor Ort einen Unverpacktladen. Zucker war ausgegangen und nach dem ich das Preisniveau kennen lernen wollte und neugierig war wie das technisch funktioniert bin ich mit meiner Vorratsdose dort hin. 1500gr Zucker für 6€. Mit meinem mittleren Einkommen kann ich mir, als allein lebender, das leisten. Familien brauchen aber schon ein hohes Einkommen. Ein Problem das Bio-Regional schon immer hatte: Nachhaltigkeit muss man sich leisten können.

Die Frage die ich mir stelle ist nun wie wir dort hinkommen das sich auch jemand mit Harz4 Bio-Regional leisten kann? Denn mal ganz unabhängig von der sozialen Frage, die sich zweifelsohne auch stellt, werden wir Nachhaltigkeit nicht erreichen können wenn wir die Bezieher kleiner Einkommen aussen vor lassen.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube kaum, daß der Mensch mehr Lebensraum umwandelt (Natur kann nicht zerstört werden, da sie Natur bleibt) als bspw. die verschiedenen Eiszeiten. Und die waren ja rein "natürlich". 

der lebensraum des menschen und der mensch sind natur.

der zerstörte lebesraum des menschen und der mensch sind wieder natur, nur eine andere.

es bleibt aber zerstörter lebensraum.

[Frank]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Ich glaube kaum, daß der Mensch mehr Lebensraum umwandelt (Natur kann nicht zerstört werden, da sie Natur bleibt) als bspw. die verschiedenen Eiszeiten. Und die waren ja rein "natürlich". 

 

Wikipedia erklärt [klick]

Anthropozän

Der Ausdruck Anthropozän (zu altgriechisch ἄνθρωπος ánthropos, deutsch ‚Mensch‘ und καινός ‚neu‘) ist ein Vorschlag zur Benennung einer neuen geochronologischen Epoche: nämlich des Zeitalters, in dem der Mensch zu einem der wichtigsten Einflussfaktoren auf die biologischen, geologischen und atmosphärischen Prozesse auf der Erde geworden ist.

Der Begriff wurde 2000 vom niederländischen Chemiker und Atmosphärenforscher Paul Crutzen gemeinsam mit Eugene Stoermer ins Spiel gebracht: Die beiden Wissenschaftler wollen damit ausdrücken, dass die Menschheit zu einem geologischen Faktor geworden sei. 2002 präzisierte Crutzen in einem Artikel in der renommierten Fachzeitschrift Nature den Begriff als eine „Geologie der Menschheit“. Er modifizierte damit einen Vorschlag des italienischen Geologen Antonio Stoppani, der bereits 1873 „Anthropozoische Ära“ beziehungsweise „Anthropozoikum“ als Bezeichnungen für ein neues Erdzeitalter vorgeschlagen hatte: „Eine neue tellurische Macht könne es an Kraft und Universalität mit den großen Gewalten der Natur aufnehmen“. Andere Wissenschaftler verwendeten auch den Begriff „Noosphäre“ oder Psychozoikum. Auch Hubert Markl verwendet 1995 in seiner Publikation Natur als Kulturaufgabe „Anthropozoikum“ als aktuellen Faunenschnitt für die alleinige Verantwortung des Menschen.

 

bearbeitet 1. Oktober 2019 von Frank

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Bio und regional muss unsere Nahrungsmittelerzeugung werden. Nur so wird es möglich sein das auch im Ernährungssektor klimaneutralität erreicht wird.

Nun hab ich gestern eine denkwürdige Erfahrung gemacht. Seit zwei Wochen haben wir hier vor Ort einen Unverpacktladen. Zucker war ausgegangen und nach dem ich das Preisniveau kennen lernen wollte und neugierig war wie das technisch funktioniert bin ich mit meiner Vorratsdose dort hin. 1500gr Zucker für 6€. Mit meinem mittleren Einkommen kann ich mir, als allein lebender, das leisten. Familien brauchen aber schon ein hohes Einkommen. Ein Problem das Bio-Regional schon immer hatte: Nachhaltigkeit muss man sich leisten können.

Die Frage die ich mir stelle ist nun wie wir dort hinkommen das sich auch jemand mit Harz4 Bio-Regional leisten kann? Denn mal ganz unabhängig von der sozialen Frage, die sich zweifelsohne auch stellt, werden wir Nachhaltigkeit nicht erreichen können wenn wir die Bezieher kleiner Einkommen aussen vor lassen.

die frage der preise stellt sich nicht in einer katastrophe.

 

in einem katastrophenverhinderungsscenario stellt sich die frage nach einem veränderten kapitalismus. bei strafe seines untergangs muß er sich anpassen.

[rorro]

Wenn man Schweröl - also das Zeug, was die Containerschiffe tanken - weltweit deutlich teurer machen würde, hätte man sehr viele Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Logistik ist so billig, daß

 

- enorm viel Produktion aus dem In- ins Ausland verlagert wird

- Obstangebote aus bspw. Neuseeland nicht selten günstiger sind als aus Europa

- heimische Märkte (insbesondere in sich entwickelten Regionen) sich nicht entwickeln können, weil sie von ausländischen Anbietern überschwemmt werden, woran die EU einen großen Anteil hat

- nicht zuletzt große Mengen an CO2 freigesetzt werden, von der Verschmutzung der Meere zu schweigen.

 

Doch dieser Ansatz ist politisch illusorisch. Die EU (um nicht ständig andere zu beschimpfen) würde sich mit Händen und Füßen dagegen wehren.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb helmut:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Bio und regional muss unsere Nahrungsmittelerzeugung werden. Nur so wird es möglich sein das auch im Ernährungssektor klimaneutralität erreicht wird.

Nun hab ich gestern eine denkwürdige Erfahrung gemacht. Seit zwei Wochen haben wir hier vor Ort einen Unverpacktladen. Zucker war ausgegangen und nach dem ich das Preisniveau kennen lernen wollte und neugierig war wie das technisch funktioniert bin ich mit meiner Vorratsdose dort hin. 1500gr Zucker für 6€. Mit meinem mittleren Einkommen kann ich mir, als allein lebender, das leisten. Familien brauchen aber schon ein hohes Einkommen. Ein Problem das Bio-Regional schon immer hatte: Nachhaltigkeit muss man sich leisten können.

Die Frage die ich mir stelle ist nun wie wir dort hinkommen das sich auch jemand mit Harz4 Bio-Regional leisten kann? Denn mal ganz unabhängig von der sozialen Frage, die sich zweifelsohne auch stellt, werden wir Nachhaltigkeit nicht erreichen können wenn wir die Bezieher kleiner Einkommen aussen vor lassen.

die frage der preise stellt sich nicht in einer katastrophe.

 

in einem katastrophenverhinderungsscenario stellt sich die frage nach einem veränderten kapitalismus. bei strafe seines untergangs muß er sich anpassen.

Das ist mir zu abstrakt!

Was heisst das konkret?

[rorro]

helmut ist bestimmt prepper.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

helmut ist bestimmt prepper.

Inwiefern bringen solche Mutmaßungen die Debatte weiter?

[rorro]

Es würde Einstellungen verstehen helfen. Und lockert etwas auf. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

helmut ist bestimmt prepper.

das gegenteil ist richtig. gesellschaftliche anpassungen, nicht persönliches prepperverhalten. allerdings bedürfen gesellschaftliche veränderungen auch persönliche, z.b. konsumverhalten.

[rince]

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Bio und regional muss unsere Nahrungsmittelerzeugung werden. Nur so wird es möglich sein das auch im Ernährungssektor klimaneutralität erreicht wird.

Nun hab ich gestern eine denkwürdige Erfahrung gemacht. Seit zwei Wochen haben wir hier vor Ort einen Unverpacktladen. Zucker war ausgegangen und nach dem ich das Preisniveau kennen lernen wollte und neugierig war wie das technisch funktioniert bin ich mit meiner Vorratsdose dort hin. 1500gr Zucker für 6€. Mit meinem mittleren Einkommen kann ich mir, als allein lebender, das leisten. Familien brauchen aber schon ein hohes Einkommen. Ein Problem das Bio-Regional schon immer hatte: Nachhaltigkeit muss man sich leisten können.

Die Frage die ich mir stelle ist nun wie wir dort hinkommen das sich auch jemand mit Harz4 Bio-Regional leisten kann? Denn mal ganz unabhängig von der sozialen Frage, die sich zweifelsohne auch stellt, werden wir Nachhaltigkeit nicht erreichen können wenn wir die Bezieher kleiner Einkommen aussen vor lassen.

 

Hier dazu eine Statistik:

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/

 

Aktuell geben wir in Deutschland ca. 14 % des Einkommens für Lebensmittel/Getränke/Genussmittel aus. 1980 waren es noch 20%, 1950 waren es 44%, 1860 61%.

Dass Lebensmittel wieder teurer werden (müssen?), sollte erst einmal kein tabu sein. Es wird ja gesagt, dass es Veränderungen geben muss...

 

Aber: Nur weil Lebensmittel teurer werden, sind sie deswegen nicht ökologisch besser, das ist klar.

 

Und nicht überall, wo Bio drauf steht, ist was gutes drin...

 

Ich hatte in einem Bio-Laden auch mal die Diskussion mit einer Bio-Freundin, wie ökologisch denn ein Bio-Honig sein kann, der aus Neuseeland kommt? Dann ist doch der nicht-Bio-etikettierte Honig besser, den meine Arbeitskollegin privat herstellt.

 

So, wie die EU und der Welthandel aktuell laufen, wüsste ich nicht, wie man das Ziel der Nachhaltigkeit über den Preis regeln kann.