Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Oder die Stromversorger, wenn die Hartzer et. al. ihre Stromrechnungen reihenweise nicht mehr bezahlen können.

Je nach Strompreis werden die Hartzer nicht die einzigen sein, die den Strom nicht mehr bezahlen können. Und gerade auf dem Land wird man sich sehr schnell auf die Alternativen vor Ort umstellen anstatt mit Heizlüftern etc. zu hantieren.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Ein Auto, das nur Diesel braucht, hätte ich auch gerne - meins braucht noch mal jeweils genau so viel Geld für Wartung/Versicherung und für Abschreibung.

Selbst, wenn ich das einrechne komme ich nicht auf den Betrag, den mich der ÖPNV kosten würde - zumal ich jeden Tag 1-2 Stunden länger unterwegs wäre.

 

Die Alternative wäre näher an meinen Arbeitsplatz ziehen, aber Wohnraum in der Nahzone Düsseldorf?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Über Gesetze sprachen wir aber gar nicht - oder hast du jemals in einem Gesetz Hinweise auf seine in weltweiter Perspektive gesehen begrenzte Reichweite gelesen? 

 

Sprachen wir nicht vom sog.  "Klimapaket"?

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Über Gesetze sprachen wir aber gar nicht - oder hast du jemals in einem Gesetz Hinweise auf seine in weltweiter Perspektive gesehen begrenzte Reichweite gelesen? 

 

Für mich jedenfalls war der Anlaß zu dieser neuesten Diskussionsrunde schon ein Gesetz, nämlich die anstehende Reform des Gebäudeenergiegesetzes GEG, in dem die DUH eben das besagte Verbot von Gasheizungen ab 2025 verankert sehen will.

Eine Forderung, die sich die Grünen lt. BR politisch zu eigen machen.

 

Was soll also jetzt bitte daraus folgen? Ich halte so ein Gesetz in der Form für schlicht nicht umsetzbar, da die vorgeschlagen Ersatzlösungen in der Form nicht existieren, viel zu teuer sind, nicht genehmigungsfähig oder auf der rücksichtslosen Plünderung ausländischer Wälder basieren.

Also muss der "zu arme" Teil der Bevökerung, der nicht ein Vermögen für die anvisierten Fantasielösungen oder vierstellige Stromrechnungen zahlen kann, notfalls (er)frieren?

bearbeitet 8. Oktober 2019 von Shubashi

[Shubashi]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Was mir fehlt ist der Pragmatische Ansatz. Zwischen dem Extrem der Bundesregierung, mit der Annahme ein bissl Kosmetik würde reichen und den "völlig überzogene und unrealistische Forderungen, wie sie DUH oder Extinction Rebellion aufstellen" is ja nun ein bissl Luft. Sich daran zu echauffieren das DHU et al überzogen und unrealistisch ist , ist genau so weiterführend als sich über die Realitätsverweigerung von AfD et al aufzuregen.

Woran die Debatte mindestens hier im Forum krankt ist das zuwenig geschaut wird was innerhalb des beschriebenen Spielraumes zur Erreichung der selbstgesetzten Zielen nötig und machbar ist.

Oder um es anders zu formulieren: Welches Modell der CO2-Bepreisung - Steuer mit Rückfluss als Kliamprämie vs CO2-Zertifikatehandel - Zielführender ist (um nur ein Beispiel zu nennen), das würde ich gerne diskutieren oder das entwickeln eines derzeit nicht öfentlich debatierten Modells, könnte man auch machen. Ob, warum und wie sehr weltfremd die DUH ist, das führt doch in der Debatte zu nichts.

 

Es gibt meiner Meinung nach jede Menge pragmatische Ansätze. Aber was soll ich mit einer SPD hier im Ort anfangen, die immer noch an vor über dreißig Jahren gefassten Beschluß für eine sinnlose naturzerstörerische 100 Mio EUR Straße festhält? Wenn statt sinnlosen Klimapaketen nur auf Ebene der Länder und Kommunen erstmal auf überflüssige Verkehrsinfrastruktur wie defizitäre Regionalflughäfen und Verkehrsinfrastruktur verzichtet würde, würden wir gleichzeitig Umwelt und Finanzen schon. Wenn wir eine sinnlos Schlachtüberkapazitäten aufbauende Agrarexportpolitik durch z.B. Güllesteuer auf ein mit der Aufnahmefähigkeit der Böden vereinbares Maß reduzieren könnten, wäre das kostengünstig und hülfe EU-Recht zu erfüllen.

Außer der Forstinitiative von Frau Klöckner und dem CO2-Preis, der ruhig bei 20 EUR statt 10 starten sollte, kann ich absolut keine pragmatische Klimapolitik erkennen, aktuell bei keiner Partei.

[Chrysologus]

Ich bezog mich auf diesen Satz:

 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn hierzulande was getan wird (wie bspw. das in meinen Augen schon lange notwendige Tempolimit). Nur wäre es schön, wenn ehrlicherweise dazu gesagt wird, daß das auf das Klima überhaupt keinen nennenswerten Einfluß hat. 

 

Solltest du das Klimapaket gemeint haben - dann gilt das, was ich zu Gesetzen geschrieben habe: in denen steht selten etwas über ihre faktisch zu erwartende Reichweite.

bearbeitet 8. Oktober 2019 von Chrysologus

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich jedenfalls war der Anlaß zu dieser neuesten Diskussionsrunde schon ein Gesetz, nämlich die anstehende Reform des Gebäudeenergiegesetzes GEG, in dem die DUH eben das besagte Verbot von Gasheizungen ab 2025 verankert sehen will.

Das ist nu  erst einmal eine Forderung, noch kein Gesetz. Und die Erfahrung lehrt, dass man imme rein wenig mehr fordern sollte, als man nachher bekommen will. Wenn ich das Ende von Heizungen des Typs X bis zum Zeitpunkt Y möchte, dann muss ich mit deren Einbau zum Zeitpunkt Y - 25 Jahre aufhören, und damit ich Verschiebemasse im politischen Diskus habe. lege ich nochmals 5 Jahre drauf. Raus kommt dann - wenn es gut geht - Y - 20 Jahre. So funktioniert Politik nun einmal.

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Außer der Forstinitiative von Frau Klöckner und dem CO2-Preis, der ruhig bei 20 EUR statt 10 starten sollte, kann ich absolut keine pragmatische Klimapolitik erkennen, aktuell bei keiner Partei.

Ich halte den CO²-Preis schon seit 20 Jahren für die effizienteste aller Lösungen, gerade weil sie den Markt machen läßt, würde allerdings höher starten.  Aber auch hier muss man der Ehrlichkeit halber zugeben, dass das vor allem die trifft, die wenig Geld haben, auch wenn der Alg II'ler Glück hat, dass die Heizkosten übernommen werden. Wer sich kurzfristig eine effizientere Heizung leisten kann, hingehen mag profitieren.

[rorro]

Mir geht es nicht um den Gesetzestext, mir geht's um den Verkauf desselben. Das sog. "Klimapaket" hat aufs Klima keinen nennenswerten Einfluß. Es fängt schon bei der heuchlerischen Namensgebung an.

Natürlich kann ich den Plan, vor der eigenen Haustür zu säubern, auch "Stadtreinigungsplan" nennen und behaupten, das sei unbedingt notwendig, um die Sauberkeit der Stadt zu gewährleisten. Ist halt nur gelogen.

[duesi]

Welche Alternativen gibt es denn zu Gasheizungen (die bislang die verbreitetste Heizungsform sind)? Stromheizungen sind ja wohl keine ernstzunehmende Alternative. An einigen Orten (bei mir zum Beispiel) gibt es Geothermie. Das geht aber nicht überall. Das einzige, was ich mir noch als Alternative vorstellen könnte, wäre ein massiver Ausbau von Fernwärmenetzen.

[rince]

Nun, die DUH kann erst einmal fordern, wie sie lustig ist. Daran muss sich niemand gebunden fühlen. Dass die Grünen auf den Zug aufspringen, geschenkt, meines Wissens sind sie nicht in der Regierungsverantwortung...

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rince:

meines Wissens sind sie nicht in der Regierungsverantwortung...

"NOCH nicht" bzw. "im Moment gerade nicht"...

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Das einzige, was ich mir noch als Alternative vorstellen könnte, wäre ein massiver Ausbau von Fernwärmenetzen.

 

Und wo kommt dann die Wärme her?

[Shubashi]

Gerade eben schrieb duesi:

Welche Alternativen gibt es denn zu Gasheizungen (die bislang die verbreitetste Heizungsform sind)? Stromheizungen sind ja wohl keine ernstzunehmende Alternative. An einigen Orten (bei mir zum Beispiel) gibt es Geothermie. Das geht aber nicht überall. Das einzige, was ich mir noch als Alternative vorstellen könnte, wäre ein massiver Ausbau von Fernwärmenetzen.

 

Die DUH schlägt eben Wärmepumpen und "decarbonisierte Nahwärmenetze" vor.

Wie Du schon sagst, sind Wärmepumpen bei weitem nicht überall einsetzbar und etwa doppelt so teuer wie eine Gastherme.

Bei den "decarbonisierten Nahwärmenetzen" gibt es das Beispiel Kopenhagen, wo in der Metropolregion ca. 1 Mio Menschen mit Wärme versorgt werden. Nur wurden diese Netze über 1 Jahrhundert aufgebaut und die "Decarbonisierung" besteht in weltweitem Holzaufkauf.

Wenn eine einzige europäische Großstadt weltweit Holz beschaffen muss, damit ihre Bürger nicht frieren, dann klingt das nicht nach einem Plan, sondern allenfalls nach einer verrückten Idee.

[duesi]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

 

Und wo kommt dann die Wärme her?

Zumindest, wenn der Preis für CO2-Ausstoß steigt, so wird es sich zunehmend lohnen, an den Stellen, wo noch verbrannt werden muss, die Abwärme effizient zu nutzen. Ob das dann für alle Haushalte reicht, kann ich nicht beantworten. Vielleicht wird es ja im Einzelfall noch Sondergenehmigungen für Holzöfen oder Gaszentralheizungen geben.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn eine einzige europäische Großstadt weltweit Holz beschaffen muss, damit ihre Bürger nicht frieren, dann klingt das nicht nach einem Plan, sondern allenfalls nach einer verrückten Idee. 

Zustimmung! Zumal ja das Aufforsten von Waldbeständen ein wichtiger Faktor ist, um zu CO2-Neutralität zu gelangen. Doch die Leute aus meinem Bekanntenkreis, die mit Holz heizen, sagen, dass es günstiger ist als Gasheizung oder Stromheizung. Selbst in Manitoba (einer kanadischen Provinz), wo es so viele Wasserkraftwerke gibt, das Strom Hauptexportgut ist und sehr billig zu bekommen ist, wo es demzufolge viele Haushalte mit Stromheizung gibt, ist Holzheizung immer noch günstiger.

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

"NOCH nicht" bzw. "im Moment gerade nicht"...

Selbst wenn, wären sie nur einer von mehreren Koalitionspartnern. FFF und XR sind zwar aktuell omnipräsent in den Medien und machen einen auf Larry, aber sie repräsentieren definitiv nur eine laute Minderheit der Gesellschaft. Daher bin ich recht entspannt, was die nächsten Wahlen betrifft. Gerade weil vielen die Weltuntergangshysterie mächtig auf die Nerven geht.

bearbeitet 8. Oktober 2019 von rince

[Flo77]

Bei uns im Haus sind nur Wohnzimmer und Bad wirklich beheizt. Die Küche ist reiner Arbeitsraum und die Schlafzimmer werden nur dann angewärmt, wenn es draußen wirklich knackig kalt ist. Von daher würde sich für uns wenig ändern, wenn ich statt der Gastherme im Keller einen Feststoffbrenner in die Stuv stellen müsste.

 

Heißwasser wird bei uns eh über Durchlauferhitzer versorgt.

 

Aber irgendwie bin ich froh ein älteres Haus zu bewohnen in dem man die Fenster noch öffnen kann, wenn man will.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte den CO²-Preis schon seit 20 Jahren für die effizienteste aller Lösungen, gerade weil sie den Markt machen läßt,

würde allerdings höher starten. 

Wie hoch der CO²-Preis am Anfang ist ist eigentlich egal. Wichtig ist, von Anfang an auch eine verlässliche Steigerungsrate zu beschließen. Wenn dann in einigen Jahren eine neue Heizung fällig ist, dann kann ich konkret berechnen (lassen), was mich welche Heizung in den nächsten 20 Jahren kosten wird.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

 

vor 5 Stunden schrieb rince:

meines Wissens sind sie nicht in der Regierungsverantwortung...

"NOCH nicht" bzw. "im Moment gerade nicht"...

Erfahrungsgemäß wird in der Regierungsrolle nichts so heiß gegessen, wie es in der Oppositionsrolle gekocht wird. Ganz ohne Pragmatismus können nicht mal die Grünen.

[Werner001]

4 hours ago, Moriz said:

Wie hoch der CO²-Preis am Anfang ist ist eigentlich egal. Wichtig ist, von Anfang an auch eine verlässliche Steigerungsrate zu beschließen. Wenn dann in einigen Jahren eine neue Heizung fällig ist, dann kann ich konkret berechnen (lassen), was mich welche Heizung in den nächsten 20 Jahren kosten wird.

Die Vorstellung ist ungefähr so realistisch, wie wenn du sagen würdest, du möchtest zur Wahrsagerin gehen um anschließend dein Leben verlässlich im Detail planen zu können.

 

Werner

[Flo77]

Was soll mit der CO²-Bepreisung eigentlich bewirkt werden? Wenn ein Produkt klimatechnisch nicht vertretbar ist, muss es doch entweder verboten werden oder die Entsorgungskosten angepasst werden. Das gilt meiner Meinung nach allerdings für alle Produkte und alle Umweltbelastungen.

 

Die CO²-Steuer hat meiner Meinung nach überhaupt keine nachvollziehbare Berechnungsgrundlage.

[Moriz]

Die CO²-Bepreisung soll marktwirtschaftlich lenkend wirken.

 

Es gibt nicht nur schwarz und weiß, klimatechnisch vertretbar oder nicht vertretbar, sondern mehr oder weniger vertretbar. Damit das mehr vertretbare auch vermehrt genutzt wird muß das weniger vertretbare entsprechend teurer werden.

 

Was meinst Du mit Berechnungsgrundlage? Man kann recht genau sagen, wie viel CO² einer kWh Strom, einem Liter Sprit oder 1 m³ Erdgas entsprechen. Bei bekanntem Strommix. Man kann sogar angeben, wie viel CO² die Produktion eines Steaks gekostet hat.

Oder meinst Du den Zusammenhang zwischen Höhe des CO²-Preises und der Wirksamkeit der Bepreisung? Das muß man ausprobieren. Klein anfangen und langsam aber sicher anheben.

[Flo77]

Auf mich wirkt es eher wie reine Geldschneiderei.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die CO²-Steuer hat meiner Meinung nach überhaupt keine nachvollziehbare Berechnungsgrundlage.

Dass das Entsorgen (wie es so schön heißt) von Abfall Geld kostet, weil mit dem Abfall die Allgemeinheit belastet wird, daran haben wir uns gewöhnt. Auch dass verschiedenen Dinge besteuert werden (Wein, Bier, Sekt, Autos, Alkohol, Energie, Tabak), ist selbstverständlich geworden, und meist gibt es keine konkreten staatliche Gegenleistung dafür, sie werden aus ordnungspolitischen Gründen erhoben, weil der Staat der Ansicht ist, dass es nicht gut sei, wenn bestimmte Produkte zu billig sind.

 

Nun ist es nicht vollkommen abwegig, auch CO² als einen Stoff zu betrachten, der problematisch ist, wenn man ihn einfach so in die Landschaft  kippt. Ziel der Aktion ist es, den CO²-Ausstoß zu drosseln. Man kann dies mit vielen Regeln und Vorschriften tun (was dann immer neue Umgehungstatbestände schafft), man kann den Menschen auch frei stellen, so viel CO² in die Luft zu pusten wie sie möchten, solange sie dafür nur eine Abgabe zahlen. Da die indentifizierbaren Quellen zusätzlichen CO²-Eintrags abzählbar-endlich viele sind (Erdöl, Erdgas, Kohle) ist es am einfachsten, die Steuer hier direkt zu erheben. Eine Tonne Kohle ergibt bei Verbrennung X Tonnen CO², das ist einfach zu berechnen. 

 

Die Höhe der Steuer jedoch muss sich nach der angestrebten Lenkungswirkung bemessen und sollte planbar sein - das heißt, sie sollte so hoch sein, dass sich die angestrebten Veränderungen lohnen, und im Anstieg so bemessen sein, dass ein vorausschauender Verbraucher sich darauf einstellen kann. Da wir nun aber etwas spät dran sind, wird es ohne Verwerfungen kaum gehen.

[Stormy]

Am 8.10.2019 um 10:46 schrieb Shubashi:

Wie Du schon sagst, sind Wärmepumpen bei weitem nicht überall einsetzbar und etwa doppelt so teuer wie eine Gastherme.

Ich kenne hier eigentlich keinen Neubau, in dem keine Wärmepumpe verbaut wird. Beim Preisunterschied kommt es natürlich stark darauf an, was man vergleicht. Gastherme vs. Sole/Wasser-Wärmepumpe mit teurer Erdbohrung oder Ölheizung vs. günstiger Luft-Wasser-Wärmepumpe.

Letzteres hab ich hier seit mehren Jahren völlig problemlos in Betrieb, besonders teuer war die meiner Erinnerung nach nicht, vom "Komfort" (kein Tank, kein Brennstoff, kein Schornstein, keine Wartung) gar nicht zu reden. Ich würde heute nichts anderes mehr verbauen (gilt auch für die Lüftungsanlage).

Aber ja, es mag Fälle geben, wo das momentan schwierig, teuer oder gar unmöglich ist, wie beim E-Auto auch. Alle anderen können aber trotzdem schon mal anfangen.

bearbeitet 9. Oktober 2019 von Stormy