Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rince]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

ich fordere einen Mut dazu, den Menschen die Wahrheit zu sagen und ich erwarte von einer Regierung, nicht einfach einigen Krawallmachern nachzugeben. Wer besonders laut ist, muss nicht Recht haben.

Genau das hoffe ich auch, dass nicht einigen lauten Krawallmachern nachgegeben wird  

[Shubashi]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich fordere an keiner Stelle eine kompromisslose Unterdrückung von Protesten, ich fordere einen Mut dazu, den Menschen die Wahrheit zu sagen und ich erwarte von einer Regierung, nicht einfach einigen Krawallmachern nachzugeben. Wer besonders laut ist, muss nicht Recht haben.

 

Nun ja, in Quito haben die "paar Krawallmacher" dazu geführt, dass es zum Generalstreik kam, eine Ausgangssperre verhängt wurde, das Parlament gestürmt wurde und mehrere Todesopfer zu beklagen waren. Das Gebäude des staatlichen Rechnungshofes wurde niedergebrannt. Die Regierung flüchtete aus der Stadt und verlegte zeitweilig die Regierungsgeschäfte an die Pazifikküste.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-10/ecuador-lenin-moreno-ausgangssperre-quito

 

Träger des Widerstandes gegen die Regierung waren übrigens die Ärmsten, vor allem Indigene, weil für sie die massive Erhöhung der Energiekosten existenzbedrohend schien.

Am Ende hat die Regierung deshalb schlicht die Subventionen wieder eingeführt.

Die "paar Krawallmacher" verspüren also anscheinend so große Existenznöte durch gestiegene Energiepreise, dass sie gewaltsam und massenhaft gegen ihre Regierung aufbegehren - und diese schließlich vielleicht stürzen. Wie setzt eine Regierung dann aber ihre "wissenschaftlich richtige" Politik durch?

(Wobei es in Ecuador zu keinem Zeitpunkt um den Klimawandel ging, sondern der IMF mal wieder "wirtschaftswissenschaftlich notwendigen Druck" auf die Regierung ausübte.)

 

Ich möchte daher nur nochmal unterstreichen, dass Menschen, die sich bedroht fühlen, eben ihre Interessen verteidigen - egal ob der IMF oder die Klimaschützer ihnen "notwendige Maßnahmen" auferlegen wollen. Das gilt übrigens auch für moderne Industriestaaten, wie am gescheiteren Versuch der dortigen "Klimasteuern" sehen konnten.

 

Also ergibt sich aus der "Wissenschaft" keinesfalls so eindeutig, welche Politik zur Senkung der Emissionen richtig ist - Politik muss nämlich immer noch umgesetzt werden, und da scheitert das, was sich in fernen Elfenbeintürmen ausgedacht wird, oft an der Realität.

[Marcellinus]

Die Idee einer „wissenschaftlich begründeten“ Politik ist einfach eine undemokratische Fiktion, und ein völliges Mißverständnis dessen, was ein politisches Mandat beeinhaltet. 

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Idee einer „wissenschaftlich begründeten“ Politik ist einfach eine undemokratische Fiktion, und ein völliges Mißverständnis dessen, was ein politisches Mandat beeinhaltet. 

 

Das ist ja gerade das Absurde am Argumentieren mit der "Wissenschaftlichkeit": Politik hat schlicht ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht die Bohne um "die Wissenschaft" kümmern. Außerdem ergibt sich ja keinesfalls eine bestimmte Politik aus irgendwelchen klimawissenschaftlichen Vorgaben - es ist ja eben so das jeder und jede die eigenen Emissionen für notwendig und die der anderen für reduzierbar hält. Also sind politische Aushandelsprozesse notwendig, die allerdings momentan zwischen Bevölkerung und Regierung gar nicht stattfinden.

So eine Politik kann eigentlich nur scheitern, wie man in Ecuador und Frankreich gesehen hat - es sei denn man macht es so wie aktuell die Regierung: nur so viel Klimapolitik umsetzen, dass niemand "Aua" sagt. Die einzigen "Krawallmacher" sind dann am Ende nur die "Klimazeloten", die irgendwelche Forderungen stellen, ohne politische Verhandlungsansätze (oder Mandate) zur deren Umsetzbarkeit zu haben.

Politisch zielführend wäre aber ein viel umfassender gesellschaftlicher Diskussionprozess, der einerseits Sinnvolles und Machbares von bloß ideologischen Forderungen trennt und zum anderen einen gesellschaftlichen Innovationsprozess einleitet, der eben unnötigen Ressourcenverschleiß vermeidet ohne eine Konfrontation zu beginnen, die in jemde Fall dazu führen wird, dass die "Klimazeloten" in der politischen Bedeutungslosigkeit landen - und evtl. sinnvolle Forderungen gleich mit.

[rince]

Zunächst werden in Deutschland die Strompreise wieder steigen. wohl nicht genug, das wer laut genug "Aua" ruft und deswegen Regierungsgebäude abfackelt...

 

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-10/erneuerbare-energien-strompreis-egg-umlage

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das ist ja gerade das Absurde am Argumentieren mit der "Wissenschaftlichkeit": Politik hat schlicht ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht die Bohne um "die Wissenschaft" kümmern.

 

Theoretisch-empirische Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Das Ziel sind immer bessere Erklärungen von Zusammenhängen. Ein solcher Prozeß ist niemals abgeschlossen, alle Ergebnisse sind immer nur vorläufig und gelten solange, bis man eine bessere Erklärung hat. Gewißheiten produzieren Wissenschaften nicht.

 

Politik hingegen brauchen (ab und an) Entscheidungen. Die sollten zwar auf Tatsachenbeobachtungen beruhen, aber Entschiedenheit sind dort wichtiger als abwägende Prüfung. Wissenschaftler, die in die Politik gehen, verfehlen in zweifacher Hinsicht ihren Beruf, weil sie zum einen als Gewißheit ausgeben müssen, was immer nur vorläufiges Wissen ist, und zum anderen da eigentlich Zweifel wecken müßten, wo Entscheidungen gefragt sind.

 

Wohl nichts hat dem Ansehen der Wissenschaften in der Öffentlichkeit mehr geschadet, und nichts ist mehr Wasser auf die Mühlen derer, die Wissenschaft insgesamt nur allzu gern für eine Art von Glauben erklären möchten, als die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt. Daß oftmals die Konkurrenz um Forschungsgelder zu solch marktschreierischem Verhalten verführt, macht die Sache nicht besser.

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

..... die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt. Daß oftmals die Konkurrenz um Forschungsgelder zu solch marktschreierischem Verhalten verführt, macht die Sache nicht besser.

mir haben sie es gesagt/geschrieben.

 

klimawissenschaft ist Theoretisch-empirische Wissenschaft. aus deren grundsätzlich schwer  nachprüfbaren Modellen kommt eine unsicherheit. die unsicherheit habe ich auch mit meinem morgigen leben oder sterben. wo ist das problem?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Sich auf SUVs und Flugzeuge festzulegen ist lediglich eine soziale und politische Präferenz, die mit Wissenschaft erstmal gar nichts zu tun hat.

 

Wenn ich mit die Beispiele ansehe, die oben in der SZ zitiert wurden, sind es aber gerade die Flugreisen, die den individuellen CO²-Abdruck in die Höhe treiben - und die sind so manches mal vermeidbar. Und an zweiter Stelle das SUV - was zum einen mehr verbraucht als nötig und zum anderen vielleicht auch zu größeren Strecken animiert.

 

Und: Die Wahl der Verkehrsmittel hat jeder selbst in der Hand; bei der Wahl der Heizenergie ist man häufig auf den Vermieter angewiesen. Und der Fleischkonsum ist nur für einen eher kleinen Teil des einsparbaren CO² verantwortlich.

bearbeitet 15. Oktober 2019 von Moriz

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 als die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt.

 

Haben sie diese verschwiegen, oder sind sie von der Presse nicht rezipiert worden?

 

"In 50 Jahren geht die Welt unter" verkauft sich halt einfach besser als ein "oder auch nicht".

 

Und manchmal würden die Vorhersagen ja stimmen, wenn sich nicht die Voraussetzungen unerwartbar geändert hätten.

Vielleicht sind einige Jahrzehnte aber auch eine zu lange Zeit für Vorhersagen.

[Shubashi]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

 

Wenn ich mit die Beispiele ansehe, die oben in der SZ zitiert wurden, sind es aber gerade die Flugreisen, die den individuellen CO²-Abdruck in die Höhe treiben - und die sind so manches mal vermeidbar. Und an zweiter Stelle das SUV - was zum einen mehr verbraucht als nötig und zum anderen vielleicht auch zu größeren Strecken animiert.

 

Und: Die Wahl der Verkehrsmittel hat jeder selbst in der Hand; bei der Wahl der Heizenergie ist man häufig auf den Vermieter angewiesen. Und der Fleischkonsum ist nur für einen eher kleinen Teil des einsparbaren CO² verantwortlich.

 

Natürlich wären die Flugreisen "vermeidbar" - interessant wird es aber erst, wenn wir bei den Maßnahmen gegen den CO2-Ausstoß sind. Da kommt wieder der schlaue Vorschlag, die Inlandsflüge zu verbieten. Was aber eben den CO2-Ausstoß durch innereuropäische Umgehungsverkehre wieder in die Höhe triebe. Einzig wirksam wäre da schlicht die Schließung der meisten Flughäfen, denn das wäre tatsächlich eine rein nationale Entscheidung. Kurz: äußerst unrealistisch.

 

Am Ende läuft es immer darauf hinaus: am wirksamsten sind Maßnahmen, denen sich die Bürger kaum entziehen können - also Steuern/Abgabe auf Energieträger (was beim Fliegen nicht geht).

Für Oma Kowalke heißt das dann, den Winter möglichst unter einer große Bettdecke zu verbringen, für wohlhabende SUV-Fahrer ist es allenfalls ärgerlich, oder einen sparsameren Wagen kaufen.

bearbeitet 15. Oktober 2019 von Shubashi

[Stormy]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Für Oma Kowalke heißt das dann, den Winter möglichst unter einer große Bettdecke zu verbringen...

Sprichst Du vom Klimapaketchen der Bundesregierung oder von etwas anderem? Unabhängig davon würde mich die Rechnung mal interessieren.

[Shubashi]

vor 9 Minuten schrieb Stormy:

Sprichst Du vom Klimapaketchen der Bundesregierung oder von etwas anderem? Unabhängig davon würde mich die Rechnung mal interessieren.

 

Nein, die Bundesregierung versucht den Weg des geringsten Widerstandes in einem unübersichtlichen politischen Terrain zu gehen. Sie hat anscheinend die Kraft verloren, einen über diese Legislaturperiode dauernden Plan zu schmieden.

 

Oma Kowalke müsste nur unter die Decke, wenn durch igendein politisches Unglück  "Aktivisten" die Klimapolitik gestalten könnten.

 

Ich hielte es für wünschenswert, wenn eine Enquete-Kommission des gesamten Bundestages Anhörungen durchführen würde und öffentlich einen weitgehend Konsens zu einem Maßnahmen-Katalog anstrebt, auf dem die Klimapolitik mit überprüfbaren Fortschritten bis 2030 basiert (Pläne für 2040 und 2050 darauf später aufbauend).

Ziel: Einhaltung der Parisbeschlüsse im Rahmen der EU und Anpassung der nationalen Infrastruktur an den Klimawandel.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

Nur besteht Wissenschaft nicht allein aus Klimaforschung, sondern auch vielen anderen, wie Sozial- und Wirtschaftswissenschaften oder den technischen Disziplinen. Genausogut könnte man dann nämlich schreiben: der überhastete Ausstieg aus der Kernenergie wird unseren Wohlstand vernichten. 

Sich auf SUVs und Flugzeuge festzulegen ist lediglich eine soziale und politische Präferenz, die mit Wissenschaft erstmal gar nichts zu tun hat.

 

Warum folgerst Du z.B. nicht, die ecuadorianische Regierung hätte aus Gründen der Wissenschaft die Proteste gegen die Abschaffung der Treibstoffemissionen kompromisslos unterdrücken müssen? Doch wohl auch, weil Du aus politischen Gründen Abwägungen vornimmst?

 

 

Knüppeln für die Wissenschaft, ja, wäre interessant. Hätte Macron schon bei den Gelbwesten ausprobieren können.

[Stormy]

vor 22 Stunden schrieb Shubashi:

Oma Kowalke müsste nur unter die Decke, wenn durch igendein politisches Unglück  "Aktivisten" die Klimapolitik gestalten könnten.

Also gar nicht, denn die einzige ernstzunehmende politische Partei, die den "Aktivisten" (wer auch immer das sein soll) nahe kommt, ist ja wohl die grüne Partei. Und die Grünen überschlagen sich fast vor lauter sozialen Wohltaten, die sie wünschen/versprechen. Die Oma hat also nicht viel zu befürchten.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Stormy:

Also gar nicht, denn die einzige ernstzunehmende politische Partei, die den "Aktivisten" (wer auch immer das sein soll) nahe kommt, ist ja wohl die grüne Partei. Und die Grünen überschlagen sich fast vor lauter sozialen Wohltaten, die sie wünschen/versprechen. Die Oma hat also nicht viel zu befürchten.

Leider machen die Grünen immer gerne den Eindruck sie könnten nicht rechnen.

 

Die Frage ist also, wovon die ganzen "sozialen Wohlthaten" denn am Ende bezahlt werden können.

 

Denn um eines brauchen wir uns keine Gedanken zu machen: ehe die politische Clique sich die Diäten kürzt um den Sozialstaat zu finanzieren, friert die Hölle ein und auf dem Nordpol bilden sich 60 Meter Neuschnee.

[Stormy]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Leider machen die Grünen immer gerne den Eindruck sie könnten nicht rechnen.

Das ist auch mein Eindruck von den Grünen, deshalb kann ich sie auch nicht wählen, so sehr mir auch manche klimapolitischen Anstrengungen gefallen. Wären die Grünen eine reine Klimapartei, vielleicht, aber mit den ganzen ideologischen und vermeintlich sozialen "AddOns" wird das nie etwas werden mit uns.

[rorro]

Dieter Nuhrs Erfahrung mit Kritik an Greta Thunberg:

 

https://www.merkur.de/politik/dieter-nuhr-ueberrascht-nach-attacke-gegen-greta-thunberg-hatte-noch-nie-mehr-13098674.html

[helmut]

vor 23 Stunden schrieb Stormy:

Das ist auch mein Eindruck von den Grünen, deshalb kann ich sie auch nicht wählen, so sehr mir auch manche klimapolitischen Anstrengungen gefallen. Wären die Grünen eine reine Klimapartei, vielleicht, aber mit den ganzen ideologischen und vermeintlich sozialen "AddOns" wird das nie etwas werden mit uns.

es könnte ja auch ohne dich klappen.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Dieter Nuhrs Erfahrung mit Kritik an Greta Thunberg:

 

https://www.merkur.de/politik/dieter-nuhr-ueberrascht-nach-attacke-gegen-greta-thunberg-hatte-noch-nie-mehr-13098674.html

es gibt kluge kritik an klimaaktivisten und dumme.

 

"...dass die meisten Kinder und Jugendlichen gar nicht abschätzen können, was eine Erfüllung ihrer Forderungen ..." gehört zu dümmeren.

 

"...Das macht mir genauso große Sorgen wie der Klimawandel...."  ist auch die meinung von gretea thunberg.

 

den dümmlichen sprech finde ich überall.  u.a. auch mit der bemerkung "... Der Andersdenkende gilt heute als moralisch minderwertig und wird niedergekämpft...."

 

im forum wird auch mit primitiver verunglimpfung gearbeitet. z.b. mit der behauptung, man sei als rechts oder nazi bezeichnet worden.

[rince]

oder als Rassist...  

[Shubashi]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Dieter Nuhrs Erfahrung mit Kritik an Greta Thunberg:

 

https://www.merkur.de/politik/dieter-nuhr-ueberrascht-nach-attacke-gegen-greta-thunberg-hatte-noch-nie-mehr-13098674.html

 

Er sagt da eine Menge kluge Sachen: z.B. zur permanenten Verwechslung von "shit storm" und "öffentlicher Meinung". Es gibt meines Wissens kein nachvollziehbares Kriterium, was eine beliebige Anzahl von Äußerungen in sozialen Medien zu der "öffentlichen Meinung" macht. Im Zweifelsfall ist es nur die Meinung des jeweiligen Journalisten, der "vox populi" zu "vox dei" erklären möchte.

 

Greta Thunberg ist auf ähnliche Weise zur "öffentlichen Person" geworden - über ein Wechselspiel mit den Medien (die wiederum von einem professionellen PR-Apparat im Hintergrund bedient wurden.)

Selbstverständlich kann also jede Person, die auf diese Weise zum Objekt der öffentlichen Diskussion wird, auch zum Objekt der Satire werden. Es ist völlig grotesk, wie Medien sie z.B. ernsthaft zur "ersten Anwärterin" auf einen Nobelpreis stilisieren, gleichzeitig aber verhindern wollen, dass die Person dieses bizarren Medienhypes Ziel der Comedians und Kabarettisten werden.

 

Die Klimadiskussion ist zu wichtig, um sie eine lächerliche Telenovela von der "Heiligen Greta" zu verwandeln, die außerhalb der öffentlichen Kritik zu stehenhat.

 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Die Klimadiskussion ist zu wichtig, um sie eine lächerliche Telenovela von der "Heiligen Greta" zu verwandeln, die außerhalb der öffentlichen Kritik zu stehenhat.

Wobei das nur jene tun, die diese Entwicklung dann wortreich beklagen.

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei das nur jene tun, die diese Entwicklung dann wortreich beklagen.

 

Wenn ich als Journalist Greta Thunberg ernst nehmen würde, stände bei mir die ernsthafte Diskussion inhaltlicher und konkreter Vorschläge im Mittelpunkt.

Stattdessen habe ich fast überall nur dämliche personality stories gelesen, kaum etwas darüber, ob und wie konkrete Ideen aus ihrem Umfeld umgesetzt werden könnten. (Selbst wenn überwiegend undurchführbare Vorschläge gekommen wären - in der ernsthaften Diskussion hätte man herausfinden, was das Problem gewesen wäre und wie eine machbare Version aussehen könnte.)

[Marcellinus]

Nur ging es bei der FfF-Bewegung von Anfang an nicht um konkrete Vorschlöge, sondern um „Panik“! 

[Thofrock]

Am 15.10.2019 um 12:27 schrieb Marcellinus:

Wohl nichts hat dem Ansehen der Wissenschaften in der Öffentlichkeit mehr geschadet, und nichts ist mehr Wasser auf die Mühlen derer, die Wissenschaft insgesamt nur allzu gern für eine Art von Glauben erklären möchten, als die Wissenschaftler, die ihre Prognosen über 30 oder 50 Jahre im voraus präsentieren, ohne dazuzusagen, wieviel Unsicherheit und Nichtwissen in solchen Voraussagen steckt. 

Aber wir wissen doch heute, das zahlreiche Prognosen aus den 80ern ganz hervorragend waren. Dass die Menschen sich von ganzen Lobby Armeen haben hinter die Fichte führen lassen, kann man nun wirklich nicht der Wissenschaft anlasten. 

 

Und heute haben meiner Ansicht nach die Ignoranten und Kleinredner eine völlig andere Motivation als vor 30 Jahren. Seinerzeit war es Gewinnsucht, heute halte ich das mehr für pathologischen Zerstörungswillen. Quasi ein Ersatz für den 10-fachen Overkill im Kalten Krieg.

bearbeitet 17. Oktober 2019 von Thofrock