Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Alles richtig und es gibt fast unendlich viele ungelöste Detailfragen.

Die Notwendigkeit einer "weitgehenden Umorganisation der gesamten Gesellschaft", die Du für erforderlich hältst lässt sich damit aber noch lange nicht begründen.

Ich würde das schon fast Verbalradikalismus nennen.

die kapitalistische wirtschaftsordnung ist in ihrer jetzigen form nicht geeignet nur mit marktwirtschaftlichen methoden eine energiewende, eine mobilitätswende, eine bildungswende (damit auch sozialwende), eine technologie wende in kurzer zeit ohne abstriche durchzuführen. das heißt nun nicht aufbau des sozialismus sondern kapitalismus dort wo er seine kräfte nutzbringend einsetzen kann. das wäre wirtschaften in einem kurzen bis mittleren zeitraum in kontinuierlichen verhältnissen.

[Stormy]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Die Zahl ist umgerechnet als Äquivalent von Elektrolysewasserstoff als Grundlage synthetischer Treibstoffe, H2 ist meines Wissens als Flugzeugtreibstoff bereits erprobt.

H2 ist meiner Meinung nach total überbewertet. An Wasserstoffflieger glaube ich jedenfalls erst, wenn ich sie sehe (damit meine ich nicht irgendwelche Prototypen). Das Wasserstoffauto wird ja auch alle paar Monate von irgendwem als Alternative zum E-Auto ausgegraben. H2 für Autos und Flieger ist bestimmt genau dann marktreif inkl. Infrastruktur, wenn der Fusionsreaktor und der BER fertig sind - nur fahren wir bis dahin längst alle elektrisch.
 

Zitat

 

Meiner Meinung muss Fliegen wieder so "üblich" werden wie in den 50er, 60er Jahren. Die Massenproduktion billiger Elektroartikel in Fernost würde wohl der Vergangenheit angehören.

Z.B. würde der Betrieb eines Frachters mit Brennstoffzellen statt Schweröl den Frachtpreis gegenwärtig etwa verhundertfachen, dh. eine Tonne Fracht dann 60.000 EUR statt 600 EUR kosten.

 

Ich teile Deine Prognose/Meinung zum Fliegen und Transport nicht unbedingt, aber selbst wenn Du recht hättest: "Umorganisation unserer Lebens- und Wirtschaftsweise" weil wir wieder nach Italien in den Urlaub fahren und der Fernseher nur noch alle drei Jahre durch einen neuen ersetzt wird? Nicht wirklich.

[Stormy]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

das heißt nun nicht aufbau des sozialismus sondern kapitalismus dort wo er seine kräfte nutzbringend einsetzen kann.

Ja.

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Ich hatte die Quelle hier vor einiger Zeit verlinkt, meiner Erinnerung nach war es ein blog bei "Spektrum der Wissenschaft". Die 85% konventionelle Primärenergie standen vor 1, 2 Tagen in der Faz.

Die Zahl ist umgerechnet als Äquivalent von Elektrolysewasserstoff als Grundlage synthetischer Treibstoffe, H2 ist meines Wissens als Flugzeugtreibstoff bereits erprobt. Meiner Meinung muss Fliegen wieder so "üblich" werden wie in den 50er, 60er Jahren. Die Massenproduktion billiger Elektroartikel in Fernost würde wohl der Vergangenheit angehören.

Z.B. würde der Betrieb eines Frachters mit Brennstoffzellen statt Schweröl den Frachtpreis gegenwärtig etwa verhundertfachen, dh. eine Tonne Fracht dann 60.000 EUR statt 600 EUR kosten.

wer heutige technologiepreise linear in die zukunft umrechnet, liegt extrem falsch. das macht aber der auf schnelle rendite angelegte kapitalist und sein politiker und dessen wähler.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Stormy:

Ich stimme Dir ja zu, wenn man das Ganze ernst nimmt, dann wird Fliegen, südamerikanisches Rindfleisch und so ziemlich jedes  Konsumelektronikprodukt teurer.

Ändert das unsere Lebensweise wirklich so krass? Und selbst wenn, wie lange haben wir denn diese Lebensweise überhaupt schon, gibt es da irgendein Anrecht drauf?

 

Anrecht... haben afrikanische Staaten, in denen Ebola ausbricht ein Anrecht darauf,  von der Weltgemeinschaft medizinische Hilfe bei der Eindämmung der Seuche zu erhalten?

 

Haben Staaten, in denen Erdbeben oder Wirbelstürme ganze Landstriche verwüstet haben, ein Anrecht auf internationale Hilfe? 

 

Mit Flugzeugen oder Schiffen dürfen wir Hilfsgüter oder Medikamente auf jeden Fall nicht transportieren. Wenn wir sie denn überhaupt noch herstellen können. 

 

Hat ja keiner ein Anrecht drauf. Irgendwie.

[Stormy]

Der Vergleich von medizinischer Hilfe bei Ebola mit südamerikanischem Rindfleisch hat jedenfalls kein Anrecht auf eine ernsthafte Antwort.

[rince]

Wenn man der Meinung ist, unsere Lebensweise einer technisierten und globalisierten Welt sei der falsche Weg, dann darf man ruhig alle Konsequenzen bis zum Ende durchspielen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wenn man der Meinung ist, unsere Lebensweise einer technisierten und globalisierten Welt sei der falsche Weg, dann darf man ruhig alle Konsequenzen bis zum Ende durchspielen.

warum läßt sich jedes argumentationsniveau unterbieten?

[Stormy]

vor 15 Stunden schrieb rince:

Wenn man der Meinung ist, unsere Lebensweise einer technisierten und globalisierten Welt sei der falsche Weg, dann darf man ruhig alle Konsequenzen bis zum Ende durchspielen.

Mal abgesehen davon, dass das Maß der Technisierung auch nicht 1:1 auf die Qualität der Lebensweise übertragen werden kann, ist mein Haus mit einer Wärmepumpe plus kontrollierter Wohnraumlüftung wesentlich "technisierter", als das meiner Eltern mit ihrer Ölheizung. Mein Plug-In-Hybrid ist ebenfalls wesentlich "technisierter" als der Saugbenziner meiner Frau.

Überhaupt sehe ich mit einem kontinentalen, wenn nicht weltweit vernetzten Strommarkt eher mehr Globalisierung und Technisierung, als derzeit mit der Abhängigkeit von russischem Gas und saudischem Öl.

Wenn man die Qualität unserer Lebensweise nur anhand der Anzahl der Billigflüge und den Kilometern, die ein Rindersteak zurückgelegt hat messen will, dann kommt man natürlich zu anderen Ergebnissen.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb rince:

Anrecht... haben afrikanische Staaten, in denen Ebola ausbricht ein Anrecht darauf,  von der Weltgemeinschaft medizinische Hilfe bei der Eindämmung der Seuche zu erhalten?

 

Ein Anrecht darauf haben die Ebola-Staaten sicher nicht...

 

... aber der Rest der Welt hat ein ganz erhebliches eigenes Interesse daran, daß Ebola regional begrenzt bleibt!

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Stormy:

 Man könnte z.B. in den Städten problemlos schon mal anfangen, was die Mobilität angeht.

 

Das passiert, und das geht nicht ohne Reibungsverluste. Such mal nach 'Düsseldorf' und 'Umweltspur'.

 

Jahrzehntelang hat man dafür gesorgt, daß Wohnort und Arbeitsplatz weit auseinanderliegen können (siehe die 'Schlafstädte' der 60-er Jahre). Mit gut ausgebauten (Schnell-)Straßen bis in die Innenstädte. Dennoch reichten die Kapazitäten nie für eine staufreie Mobilität. Weil man erst nicht gewußt und dann nicht bedacht hat, daß Verkehrsmöglichkeiten Verkehr erzeugen, bis an die Grenze des Erträglichen  - und das eigentlich bis heute nicht wahr haben will.

Reduziert man nun die Verkehrsmöglichkeiten, z.B. durch Wegnahme eines Fahrstreifens der Einfallstraße, dann muß sich der Verkehr kurzfristig anders verteilen. Langfristig kann er auch sinken, nämlich dann, wenn die so unattraktiver gewordene entfernte Schlafstadt weniger von Pendlern bewohnt wird. Aber das braucht Jahre, wenn nicht wieder Jahrzehnte. Zumal es in der Stadt selbst auch nicht genug Wohnraum gibt...

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Stormy:

Mal abgesehen davon, dass das Maß der Technisierung auch nicht 1:1 auf die Qualität der Lebensweise übertragen werden kann, ist mein Haus mit einer Wärmepumpe plus kontrollierter Wohnraumlüftung wesentlich "technisierter", als das meiner Eltern mit ihrer Ölheizung. Mein Plug-In-Hybrid ist ebenfalls wesentlich "technisierter" als der Saugbenziner meiner Frau.

Überhaupt sehe ich mit einem kontinentalen, wenn nicht weltweit vernetzten Strommarkt eher mehr Globalisierung und Technisierung, als derzeit mit der Abhängigkeit von russischem Gas und saudischem Öl.

Wenn man die Qualität unserer Lebensweise nur anhand der Anzahl der Billigflüge und den Kilometern, die ein Rindersteak zurückgelegt hat messen will, dann kommt man natürlich zu anderen Ergebnissen.

 

Also ein Argentinisches Steak ist böse wegen der Kilometer, die es zurücklegen musste, bis es auf meinem Teller landet.

 

Wie viele Kilometer musste das Material für deinen Plug-In-Hybrid denn so zurücklegen, bis es unter deinem Allerwertesten gelandet ist? Und unter welchen Bedingungen wurde es gewonnen?

[Stormy]

vor 37 Minuten schrieb rince:

Also ein Argentinisches Steak ist böse wegen der Kilometer, die es zurücklegen musste, bis es auf meinem Teller landet. 

Hä, wer hat denn was von "böse" gesagt? Teurer wird das Steak, das ist alles. Was Du dann daraus machst (ein deutsches Steak essen, kein Steak essen oder einfach den etwas teureren Preis bezahlen) bleibt doch Dir überlassen.

 

vor 38 Minuten schrieb rince:

Wie viele Kilometer musste das Material für deinen Plug-In-Hybrid denn so zurücklegen, bis es unter deinem Allerwertesten gelandet ist?

Hätten Autohersteller und Politik diverse Themen nicht jahrzehntelang verschlafen, dann wäre die Batterie vermutlich mit einem elektrifizierten Güterzug aus einer ostdeutschen Gigafactory nach Ingolstadt gereist. Aber auch hier gilt: Eine Einteilung in Gut und Böse wirst Du von mir nicht bekommen und ich fahre den Hybrid nicht meines Gewissens oder der Umwelt wegen.

 

Dein Technisierungsargument kann ich damit jedenfalls als obsolet betrachten, richtig?

 

vor 43 Minuten schrieb rince:

Und unter welchen Bedingungen wurde es gewonnen? 

Wenn es Dir dabei um Kobalt geht, VW kümmert sich jedenfalls drum und die haben image-mäßig keinen großen Vertrauensspielraum mehr.

Unter welchen Bedingungen wurden denn das Material für Deinen Smartphone- oder Laptop-Akku gewonnen?

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Stormy:

Hä, wer hat denn was von "böse" gesagt? Teurer wird das Steak, das ist alles. Was Du dann daraus machst (ein deutsches Steak essen, kein Steak essen oder einfach den etwas teureren Preis bezahlen) bleibt doch Dir überlassen.

Ja, gut, aber die CO2-Preiserei hat fürs Klima nur dann einen Effekt wenn sie dazu führt das mehr Menschen weniger Fleisch und wenn Fleisch dann Bio und regional einkaufen. Von daher kann ich nachvollziehen wie rince auf solche Assoziationen kommt. 

Dennoch kann von Verbot oder "böse" keine Rede sein. Wer sich sein klimaunfreundliches Verhalten leisten will, der darf es ja weiterhin tun. 

[rince]

Ich bin da natürlich durch die Fragestellung getriggert worden, ob wir ein "Anrecht" auf unsere Lebensweise hätten. 

"Anrecht" auf irgendeine Lebensweise hat niemand. Die Römer und Phönizier hatten auch kein "Anrecht" den Mittelmeerraum zu entwalden um Holz für ihre Flotten zu haben oder zum Heizen. Hat sie trotzdem nicht davon abgehalten.

 

Genau so kann man fragen, ob unsere Ahnen ein "Anrecht" hatten, von Jägern und Sammlern zu Bauern zu werden (= Sündenfall der Menschheit). Sie haben es aber einfach getan. Schockierend.

 

So wird der Mensch weiterhin die Lebensart wählen, die sich ihm am besten darstellt. Ob das aber auch die Lebensweise ist, die am Besten für ihn ist, steht bekanntlich auf einem anderen Blatt. 

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Ich bin da natürlich durch die Fragestellung getriggert worden, ob wir ein "Anrecht" auf unsere Lebensweise hätten. 

"Anrecht" auf irgendeine Lebensweise hat niemand. Die Römer und Phönizier hatten auch kein "Anrecht" den Mittelmeerraum zu entwalden um Holz für ihre Flotten zu haben oder zum Heizen. Hat sie trotzdem nicht davon abgehalten.

 

Genau so kann man fragen, ob unsere Ahnen ein "Anrecht" hatten, von Jägern und Sammlern zu Bauern zu werden (= Sündenfall der Menschheit). Sie haben es aber einfach getan. Schockierend.

 

So wird der Mensch weiterhin die Lebensart wählen, die sich ihm am besten darstellt. Ob das aber auch die Lebensweise ist, die am Besten für ihn ist, steht bekanntlich auf einem anderen Blatt. 

die römer, die phönizier, die jäger und sammler konnten oder mußten auf verbesserte lebensformen ausweichen. was wird unsere verbesserte lebensform sein?

[Stormy]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Ja, gut, aber die CO2-Preiserei hat fürs Klima nur dann einen Effekt wenn sie dazu führt das mehr Menschen weniger Fleisch und wenn Fleisch dann Bio und regional einkaufen.

Naja, das ist halt Marktwirtschaft. Wenn das Fleisch teurer wird, dann wird auch weniger davon konsumiert, da muss ich gar nichts für "böse" erklären.

Was aber hat nun Bio damit zu tun? Ist Bio per se CO2-arm? Ein Biobauer hat doch erheblich mehr Aufwand als sein konventioneller Kollege, das dürfte sich doch auch im CO2 niederschlagen.

Und selbst die anschauliche Gleichung "regional = CO2-arm" muss man sich sehr genau anschauen. Der Bodenseeapfel, der ein halbes Jahr im Kühlhaus liegt hat jedenfalls keine bessere CO2-Billanz als der Apfel aus dem Containerschiff: https://www.br.de/radio/bayern1/inhalt/experten-tipps/umweltkommissar/umwelt-apfel-regional-neuseeland-100.html

[rince]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

die römer, die phönizier, die jäger und sammler konnten oder mußten auf verbesserte lebensformen ausweichen. was wird unsere verbesserte lebensform sein?

Da ich nicht mit der Gabe der Prophetie gesegnet bin, kann ich dir diese interessante Frage nicht beantworten. 

[Stormy]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Ich bin da natürlich durch die Fragestellung getriggert worden, ob wir ein "Anrecht" auf unsere Lebensweise hätten. 

Soll das nun eine Begriffsdiskussion werden? Dann benutze ich gerne einen anderen Begriff, wenn Du Dich durch "Anrecht" getriggert fühlst.

Unabhängig davon halte ich es für ziemlich absurd, Billigflüge und südamerikanisches Rindfleisch zu "unserer Lebensweise" zu erklären.

[rince]

Eine Diskussion, was "unsere Lebensweise" ausmacht dürfte genau so erfolgreich sein wie die in der Vergangenheit geführte Diskussion darüber, was denn die "Leitkultur" nun wirklich sein soll...  

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Stormy:

 

weil wir wieder nach Italien in den Urlaub fahren und der Fernseher nur noch alle drei Jahre durch einen neuen ersetzt wird? Nicht wirklich.

Unser Fernseher ist  ca.8 Jahre alt.

Und Italien ist schön.

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb Frank:

 

Dennoch kann von Verbot oder "böse" keine Rede sein. Wer sich sein klimaunfreundliches Verhalten leisten will, der darf es ja weiterhin tun. 

Was aber exakt das Problem ist.

Es wird weitergemacht wie bisher.

"Wir sinken nicht"...

[mn1217]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich befürchte, wir (die Menschen insgesamt) können uns auf den Kopf stellen und mit den Beinen Hurra schreien, bei 8 - 10 Mrd. unserer Art gibt es keine nachhaltige Weise zu leben, die dem Rest der Natur noch eine Chance läßt.

Aber nachhaltiger als momentan. Auch gerechter.

Nach den 10 Milliarden wird es übrigens auch wieder weniger werden.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von mn1217

[Shubashi]

vor 21 Stunden schrieb Stormy:

H2 ist meiner Meinung nach total überbewertet. An Wasserstoffflieger glaube ich jedenfalls erst, wenn ich sie sehe (damit meine ich nicht irgendwelche Prototypen). Das Wasserstoffauto wird ja auch alle paar Monate von irgendwem als Alternative zum E-Auto ausgegraben. H2 für Autos und Flieger ist bestimmt genau dann marktreif inkl. Infrastruktur, wenn der Fusionsreaktor und der BER fertig sind - nur fahren wir bis dahin längst alle elektrisch.
 

Ich teile Deine Prognose/Meinung zum Fliegen und Transport nicht unbedingt, aber selbst wenn Du recht hättest: "Umorganisation unserer Lebens- und Wirtschaftsweise" weil wir wieder nach Italien in den Urlaub fahren und der Fernseher nur noch alle drei Jahre durch einen neuen ersetzt wird? Nicht wirklich.

 

H2 ist sicherlich nur eine beispielhafte Option für kohenstofffreie Treibstoffe und bisher auch viel zu teuer, weswegen Experten davon ausgehen, dass es nur außerhalb der EU kostengünstig genug zu gewinnen wäre, um "alternative jet fuels" (AJF) daraus zu gewinnen.

Für eine detaillierte Analyse kann man hier nachlesen.

https://theicct.org/sites/default/files/publications/Alternative_jet_fuels_cost_EU_20190320.pdf

In jedem Fall wären die Treibstoffpreise wohl 4 bis 5 mal so hoch wie jetzt, was eben das Ende des billigen Fliegens bedeutete. Die Frage ist eben, wer (außerhalb der EU) das mitmacht, würde China seine ganzen neuen schönen Riesenairports klaglos wieder stilllegen, weil CO2-freies Fliegen leider zu teuer ist? Treibstoff stellt idR gut 22 bis 25% der Betriebskosten einer Airline da, 4 bis 5fache Preise erfordern dann schlicht ein anderes Geschäftsmodell.

 

Der Knackpunkt ist nur: diese Art Umgestaltung der Wirtschaft beschränkt sich nicht allein auf die Luftfahrtindustrie. Wir sehen jetzt aktuell die ganz zarten Ausläufer einer einbrechenden Autokonjunktur, ohne dass überhaupt schon Elektroautos in nennenswerten Zahlen unterwegs sind. Wir reden hier vom Verlust bzw. Verlagern zigtausender gutbezahlter Industriearbeitsplätze. 

Man bedenke mal, dass die EU an letzten Finanzkrise fast zerbrochen wäre.

Ohne uns also um Worte zu streiten: wir leben gerade am Ausgang einer zehnjährigen wirtschaftlichen Prosperität. Warten wir mal ab, wie die Gesellschaft darauf reagiert, und das ist allenfalls ein Lüftchen gegen den Sturm, in dem eine nachhaltig sehr viel energieärmere Gesellschaft operieren müsste.

Arbeit und Verkehr, Wohnen und Produzieren müssen erheblich verändert werden.

Es kann eine stabile und zufriedene Gesellschaft sein, aber dann braucht sie eben eine ausreichende Zeit für diesen Übergang.

[Stormy]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Was aber exakt das Problem ist. 

Es wird weitergemacht wie bisher.

Es wird dafür bezahlt, das ist der Unterschied.

Ich hab ehrlich gesagt nie verstanden, warum die als Ablasshandel diffamierte Flugkompensation nicht funktionieren soll.