Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[rince]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Nach den 10 Milliarden wird es übrigens auch wieder weniger werden.

Sicher?

[Stormy]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Arbeit und Verkehr, Wohnen und Produzieren müssen erheblich verändert werden.

Das klingt immer so nach einem "Masterplan", den die Politik vorlegen müsste. Arbeit und Produzieren ändern sich seit jeher von ganz alleine, ein Plan der Politik wäre schon bei der ersten Lesung im Bundestag dreifach überholt. Bei Verkehr und Wohnen vielleicht, aber auch da würde ich maximal Leitplanken setzen (Emissions-Freiheit, Verfügbarkeit, Preis) und dann den Markt agieren lassen. Vielleicht ist das autonome Ruftaxi ja besser für Frank geeignet, als ein eigenes E-Auto.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

... Arbeit und Produzieren ändern sich seit jeher von ganz alleine, ...

in die richtige richtung? mit dem erforderlichen tempo?

[Shubashi]

vor 25 Minuten schrieb Stormy:

Das klingt immer so nach einem "Masterplan", den die Politik vorlegen müsste. Arbeit und Produzieren ändern sich seit jeher von ganz alleine, ein Plan der Politik wäre schon bei der ersten Lesung im Bundestag dreifach überholt. Bei Verkehr und Wohnen vielleicht, aber auch da würde ich maximal Leitplanken setzen (Emissions-Freiheit, Verfügbarkeit, Preis) und dann den Markt agieren lassen. Vielleicht ist das autonome Ruftaxi ja besser für Frank geeignet, als ein eigenes E-Auto.

 

Bebauungs- und Verkehrspläne liegen schon in den Händen der Politik. Ansonsten: Masterplan?

 

Ich weiß nicht, wie ich so etwas nennen würde, aber im Moment haben wir eben zahlreiche disparate Planungsaktivitäten. Der Bundesverkehrswegeplan gilt z.B. bis 2030 und verfehlt lt. UBA von 12 gesetzlich vorgegebenen Umweltschutzzielen 11. Es geht immerhin um das nicht gerade kleine Investitionsvolumen von gut 264,5 Mrd EUR, das überwiegend in Neubaumaßnahmen gesteckt wird. 50 Mrd. davon in den Aus- und Neubau von Fernstraßen, gerade mal knapp 4 Mrd für deren Erhaltung.

Da wird in meinen Augen eine Infrastruktur ausgebaut, die vor allem von jede Menge mehr Verbrennungsmotoren genutzt werden kann, denn bis 2030 wird nicht  die überwiegende Mehrheit der Bundesbürger Tesla fahren. Die angeblichen Oberleitungs-LKW werden da auch nicht fahren.

Also woher wird der "andere", klimaverträgliche Verkehr dann kommen? Ich würde also sagen: gar nicht. Wir reden also von anderen "e-Verkehren" oder Ruftaxis anscheinend erst in Zeitäumen, die vielleicht lange nach Franks Pensionierung oder Beerdigung relevant werden sollen. Und das ist die offizielle Politik der Bundesregierung zum Thema.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Shubashi

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Bebauungs- und Verkehrspläne liegen schon in den Händen der Politik. Ansonsten: Masterplan?....

ich würde es ziele mit abrechenbaren etappen und konkreten verantwortlichkeiten, nennen. vielleicht wird die chinesische wirtschaft wenigstens teilweise zum vorbild.

[Stormy]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Bebauungs- und Verkehrspläne liegen schon in den Händen der Politik.

Wenn wir über Bebauungs- und Verkehrspläne klimaneutral werden wollen, dann gebe ich Dir Recht, das wird nix.

Dankenswerterweise halten sich aber neue Technologien nicht an irgendwelche Pläne. Wäre das Smartphone nicht gekommen, dann würden wir heute auch kein flächendeckendes 4 oder 5G-Netz diskutieren. Das E-Auto wird kommen, unter anderem, weil sonst die EU Flottenverbräuche gar nicht einzuhalten sind, aber auch, weil es die bessere Alternative ist. VW macht den ganzen ID-Krempel ja nicht zum Spaß. Und mit dem E-Auto wird auch die Infrastruktur kommen. Klar kann die Politik da bremsen oder anschieben und damit die ganze Sache um ein oder zwei Jahre verzögern oder beschleunigen. Abgefahren ist der Zug aber schon lange.

 

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Da wird in meinen Augen eine Infrastruktur ausgebaut, die vor allem von jede Menge mehr Verbrennungsmotoren genutzt werden kann, denn bis 2030 wird nicht  die überwiegende Mehrheit der Bundesbürger Tesla fahren.

Da kann ich jetzt nicht folgen, die Nutzbarkeit einer Straße hängt doch nicht von der Antriebsart ab. Mit dem ID.3 geht es nächstes Jahr los, vorbestellen kann ihn Frank schon heute. Wer redet da von Bundesverkehrswegeplänen, Tesla, 2030 oder gar Franks Pensionierung?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Sicher?

Ja. Es gibt auch da natürliche Gesetzmässigkeiten.

[mn1217]

vor 22 Stunden schrieb rince:

Wenn man der Meinung ist, unsere Lebensweise einer technisierten und globalisierten Welt sei der falsche Weg, dann darf man ruhig alle Konsequenzen bis zum Ende durchspielen.

Zwischen ganz und gar nicht liegt schon noch was dazwischen. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Es wird dafür bezahlt, das ist der Unterschied.

Ich hab ehrlich gesagt nie verstanden, warum die als Ablasshandel diffamierte Flugkompensation nicht funktionieren soll.

Bezahlung ändert nichts am Klimawandel. 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ja. Es gibt auch da natürliche Gesetzmässigkeiten.

bei wärme und ohne strom, also ohne licht, kriegst du dunkle gelüste.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

In jedem Fall wären die Treibstoffpreise wohl 4 bis 5 mal so hoch wie jetzt, was eben das Ende des billigen Fliegens bedeutete. Die Frage ist eben, wer (außerhalb der EU) das mitmacht, würde China seine ganzen neuen schönen Riesenairports klaglos wieder stilllegen, weil CO2-freies Fliegen leider zu teuer ist? Treibstoff stellt idR gut 22 bis 25% der Betriebskosten einer Airline da, 4 bis 5fache Preise erfordern dann schlicht ein anderes Geschäftsmodell.

Insgesamt würden sich die Ticketpreise also etwa verdoppeln (wenn man statt 25% für Kerosin das fünffache, also 125% zahlt, dann kommt man mit den restlichen 75% auf genau 200%, also das Doppelte). Das hätte mich bislang von kaum einem Flug abgehalten. Und dürfte in vielen Fällen leider immer noch günstiger sein als z.B. die Bahn. Bei der Exklusivität der 50-er Jahre wären wir damit noch lange nicht.

Wenn ich mir das recht überlege: Eigentlich würde es sich lohnen, in alternative Flugzeugtreibstoffe zu investieren. Doppelte Flugpreise halte ich nicht wirklich für problematisch.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Insgesamt würden sich die Ticketpreise also etwa verdoppeln .... . Das hätte mich bislang von kaum einem Flug abgehalten.

 

Dann stehst Du entsprechend hoch auf der sozialen Leiter.

Was ich aber für ein echtes Problem halte: wenn wir die Mobilität über den Preis regeln wollen, also höhere Preise, auf dass weniger Menschen weniger Mobilität "produzieren", wie will man dann von der Masse der Menschen, die sich diese Mobilität nicht mehr oder nur mehr eingeschränkt leisten kann, verlangen, dass sie mit ihren Steuern mitfinanziert wovon sie selber nicht mehr oder nur mehr sehr eingeschränkt profitieren. Warum sollte jemand mit seinen Steuergeldern den Flughafen in Berlin finanzieren, dder den Bau bzw. die Erhalt von Schnellstraßen und Autobahnen, wenn er oder sie sich das Fliegen nicht mehr leisten kann und auch ein E-Auto zu teuer ist?

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

..... Warum sollte jemand mit seinen Steuergeldern den Flughafen in Berlin finanzieren, dder den Bau bzw. die Erhalt von Schnellstraßen und Autobahnen, wenn er oder sie sich das Fliegen nicht mehr leisten kann und auch ein E-Auto zu teuer ist?

er fährt für wenig geld mit bus und bahn. taktfahrplan, überall umsteigeservice(dienstmann)

[Shubashi]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Insgesamt würden sich die Ticketpreise also etwa verdoppeln (wenn man statt 25% für Kerosin das fünffache, also 125% zahlt, dann kommt man mit den restlichen 75% auf genau 200%, also das Doppelte). Das hätte mich bislang von kaum einem Flug abgehalten. Und dürfte in vielen Fällen leider immer noch günstiger sein als z.B. die Bahn. Bei der Exklusivität der 50-er Jahre wären wir damit noch lange nicht.

Wenn ich mir das recht überlege: Eigentlich würde es sich lohnen, in alternative Flugzeugtreibstoffe zu investieren. Doppelte Flugpreise halte ich nicht wirklich für problematisch.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die von mir verlinkte Kalkulation hinkommt. Die Basis für diese AJFs sollen nämlich organische Siedlungsabfälle sein. Der wird gegenwärtig auch von vielen anderen genutzt - und würde z.B. auch als Treibstoff für Landmaschinen, Gütertransport, Schiffahrt infrage kommen bzw. über Biogas in der Stromgewinnung. D.h. viele interessierte Nutzer - und da glaube ich nicht, dass der organische Müll für alle reicht, wenn gleichzeitig die Transportleistung gleichbleibt oder sogar wächst.

 

@Stormy

Ich halte es für unwahrscheinlich, mit elektrischen Antrieben eine vergleichbare Individualverkehrsleistung hinzubekommen. Vergleichbare Leistungsparameter führen zu sehr teuren Fahrzeugen - das werden sich sehr viele Menschen nicht leisten können, von daher ist der Straßenausbau in meinen Augen krasse Verschwendung, da die Verkehrsleistungen unter e-Betrieb meiner Meinung nach deutlich sinken würden.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

bei wärme und ohne strom, also ohne licht, kriegst du dunkle gelüste.

Nö. Ich werde müde.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Insgesamt würden sich die Ticketpreise also etwa verdoppeln .... . Das hätte mich bislang von kaum einem Flug abgehalten.

Dann stehst Du entsprechend hoch auf der sozialen Leiter.

 

Nö. Günstig geflogen.

 

Der günstigste Flug war was mit 9,90€. 19,90€ hätte ich mir auch noch geleistet

 

Und ob ich für einen innereuropäischen Flug jetzt 100 oder 200 Euro zahle ist mir zwar nicht egal, aber meistens wäre es mir das auch noch Wert gewesen.

[rince]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

Ja. Es gibt auch da natürliche Gesetzmässigkeiten.

Wo kann ich die nachlesen?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wo kann ich die nachlesen?

schlafen ist natürlich, ob miteinander oder bei wärme beieinander.

[rince]

*seuftz*

 

Es ging doch um diese Aussage: "Nach den 10 Milliarden wird es übrigens auch wieder weniger werden."

Woher diese Sicherheit, dass 10 Milliarden einen Wendepunkt darstellen, und nicht 20 oder 50 oder 100 Milliarden?  

bearbeitet 30. Oktober 2019 von rince

[Stormy]

vor 17 Stunden schrieb mn1217:

Bezahlung ändert nichts am Klimawandel. 

Ich nehme nicht an, dass wir jetzt den Zusammenhang zwischen CO2 und dem Klimawandel diskutieren wollen, verstehe ich Dich also richtig, dass Du sagst, über einen Preis ließe sich der CO2-Ausstoß grundsätzlich nicht beeinflussen? 😲

[Stormy]

vor 16 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Warum sollte jemand mit seinen Steuergeldern den Flughafen in Berlin finanzieren, dder den Bau bzw. die Erhalt von Schnellstraßen und Autobahnen, wenn er oder sie sich das Fliegen nicht mehr leisten kann und auch ein E-Auto zu teuer ist?

Weil ein Flughafen, am Beispiel München, nicht ganz unbeteiligt an einer ziemlich starken Wirtschaft ist, woraus Arbeitsplätze und Steuereinnahmen auch für Nichtflieger folgen.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Wo kann ich die nachlesen?

In jedem besseren Biobuch. Hat was mit dem Platzangebot und den Ressourcen auf der Erde zu tun. 

Leg mich nicht auf exakt 10 Milliarden fest,aber 20 oder gar 50 halte ich für unrealistisch. 

Im Film " 10 Milliarden-wie werden alle satt" wurde das gut und anschaulich dargestellt.

bearbeitet 30. Oktober 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Stormy:

Ich nehme nicht an, dass wir jetzt den Zusammenhang zwischen CO2 und dem Klimawandel diskutieren wollen, verstehe ich Dich also richtig, dass Du sagst, über einen Preis ließe sich der CO2-Ausstoß grundsätzlich nicht beeinflussen? 😲

Jein.  

Das Co 2 wird ausgestoßen, unabhängig davon, ob nun Betrag x oder y gezahlt wird 

Für eine Reduktion müsste es schon sehr viel teurer werden.

Und leider heißt dass dann,dass Reiche immer noch die Umwelt verschmutzen können.

Besser fände ich  technische Möglichkeiten und/oder Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Besser fände ich  technische Möglichkeiten und/oder Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen. 

Das ist doch der Witz an einer CO2-Bepreisung. Der Umstieg auf "weniger CO-haltige Verhaltensweisen" wird umso attraktiver je mehr der CO2-Preis steigt. Und egal ob arm oder reich: Die leute werden das Verhalten wählen das auf der Kostenseite attraktiver erscheint. Die einen weil sie nicht mehr Geld als nötig ausgeben können, die andere weil sie nicht mehr Geld als nötig ausgeben wollen.

Ähnliches gilt auch für die Einführung der technischen Möglichkeiten. Die gibts ja teilweise schon, nur sind sie teurer. Wenn die klimaunfreundliche Technologie durch den CO2-Preis teurer wird, wird die klimafreundiche mehr nachgefragt werden.

 

Wenn du nicht, im Stile einer "grünen Diktatur" von oben herab die Nutzung "der technische Möglichkeiten und/oder [den] Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen" vorschreiben willst, dann brauchst du einen Hebel die Kauf- und Nutzungsentscheidungen der Bürger zu steuern. In einer Marktwirtschaft ist dies nun mal der Preis.

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Frank

[Marcellinus]

 

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn du nicht, im Stile einer "grünen Diktatur" von oben herab die Nutzung "der technische Möglichkeiten und/oder [den] Umstieg auf weniger CO 2 "haltige" Verhaltensweisen" vorschreiben willst, dann brauchst du einen Hebel die Kauf- und Nutzungsentscheidungen der Bürger zu steuern. In einer Marktwirtschaft ist dies nun mal der Preis.

 

Und der Preis trifft vor allem die, die eh schon zu wenig haben, während die, denen es jetzt schon kaum an was fehlt, die Boni einstreichen. Merke: um sparen zu können, muß man vor allem erstmal haben.