Klima-, Umwelt- und Naturschutz

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Stormy:

Speichern kann man beides, Wasserstoff allerdings nur mit erheblichem Aufwand.

 

Strom in quantitativ großen Mengen zu speichern ist extrem aufwendig. Die einzige Möglichkeit derzeit Strom in größerer Menge zu speichern, sind Pumpspeicherkraftwerke. In Deutschland gibt es  30 Pumpspeicherkraftwerke. Die produzieren zusammen weniger als  1% des Stroms in Deutschland  (zur Stunde sind es gerade 0,76%). 

 

Die Speicherung großer Mengen von Wasserstoff mag aufwendig sein, ist aber beim gegenwärtigen Stand der Technik zumindest in technischer Hinsicht grundsätzlich möglich. Zur Zeit sehe ich keine Möglichkeit Strom in vergleichbar großer Menge zu speichern, egal mit welchem Aufwand. Wir können es derzeit aus geographischen und technischen Gründen einfach nicht. 

bearbeitet 7. November 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Stormy:

Bei der Gewinnung von Wasserstoff mithilfe von elektrischem Strom reden wir von physikalischen Grenzen, da geht einfach nicht mehr.

 

vor 8 Stunden schrieb Stormy:

Das ändert erheblich etwas, der Wirkungsgrad bei der Gewinnung von Wasserstoff ist so unterirdisch, dass man es einfach lassen sollte.

 

Ich habe dieses Argument noch nie verstanden.  Bezieht man die gesamte Kette von der Wasserstofferzeugung bis hin zur Umwandlung in elektrische bzw. kinetische Energie, also im Auto als Antrieb, hat Wasserstoff einen Wirkungsgrad von etwa 29 bis 32 Prozent. Nur muss man dazu in Gegenrechnung setzen, dass wir eine ganze Zivilisation auf der Basis der Verbrennungsmotoren entwickelt haben. Und deren Wirkungsgrad ist noch geringer: Benzinmotoren und Benzinaggregate haben einen Wirkungsgrad von etwa 22%, Dieselmotoren bzw. Dieselaggregate einen von etwa 25%. Der schlechte Wirkungsgrad der Verbrenner hat uns bisher nicht daran gehindert die mobilste Generation aller Zeiten zu sein, so unterirdisch kann das also in der Praxis nicht gewesen sein. Wasserstoff bzw. Brennstzoffzellen wären  gegenüber den Verbrennern ein Fortschritt, warum also sollte das so "unterirdisch sein, "dass man es einfach lassen sollte."? In bestimmten Bereichen - Massen- und Schwertransporte kommen da zuerst in den Sinn - wird Wasserstoff bzw. die Brennstoffzellentechnologie mit Sicherheit der reinen E-Mobilität den Rang ablaufen bzw. hat es das schon getan.

bearbeitet 7. November 2019 von Mistah Kurtz

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Stormy:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Und zumindest EnBW sieht das Netz als hinreichend stark an, aber was verstehen die schon davon.

Eben. Da wird von Phantasien geschrieben, dabei haben wir doch ein existierendes ziemlich leistungsfähiges Stromnetz.

Im Gegensatz dazu müsste man eine Wasserstoffinfrastruktur quasi von Null aufbauen.

Und auch wenn die dann mal existieren sollte, das Tanken ist nur auf den ersten Blick so richtig prickelnd. Für den ersten dauert der Vorgang nur 5 Minuten, jeder weitere darf dann aber eine halbe Stunde warten, bis die Tankstelle ihre 800 Bar wieder aufgebaut hat.

Das halte ich für reine Phantasie. 

Ja nu, den Wasserstoff kann man methanisieren, dann hätte man das Erdgasnetz als Speicher.

Da ist nur das Problem mit dem Wirkungsgrad - Der ist dann noch unterirdischer als ohnehin schon.

 

Ich bin Altenpfleger. Ich versteh von den technischen Prozessen und den Physikalischen Hintergründen soviel wie die Kuh vom Sonntag. Aber wann immer ich im TV eine Doku zum Thema sehe heissts von Leuten die mehr davon verstehen, wie ich: "Wasserstoffantrieb? Wenn überhaupt dann nur für Schiffe oder Schwerlastverkehr!"

bearbeitet 7. November 2019 von Frank

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Stormy:

Ich weiß es nicht, allerdings werden Batterien über kurz oder lang eh keine Rohstoffe aus Afrika mehr brauchen, dann ist der Drops gelutscht

"über kurz oder lang" kann heissen ab nächste Woche oder in 100 Jahren. Über welchen Zeitraum reden wir hier?

[Stormy]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Strom in quantitativ großen Mengen zu speichern ist extrem aufwendig.

Da hast Du Recht, deshalb würde ich das auch nur im absoluten Ausnahmefall tun.

[Stormy]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wasserstoff bzw. Brennstzoffzellen wären  gegenüber den Verbrennern ein Fortschritt, warum also sollte das so "unterirdisch sein, "dass man es einfach lassen sollte."?

Weil Elektro mit chemischem Speicher besser ist. Aber Ihr werdet es sicher besser wissen als VW.

[Stormy]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Über welchen Zeitraum reden wir hier?

Wenige Jahre, wenn überhaupt, würde ich sagen. VW hat wohl gar kein Kobalt aus dem Kongo, damit ist die Diskussion eigentlich eh obsolet.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 In bestimmten Bereichen - Massen- und Schwertransporte kommen da zuerst in den Sinn - wird Wasserstoff bzw. die Brennstoffzellentechnologie mit Sicherheit der reinen E-Mobilität den Rang ablaufen bzw. hat es das schon getan.

 

Wirklich? Gerade in einem wichtigen Bereich der Massen- und Schwertransporte spielt die El-Mobilität eine entscheidende Rolle: Auf der Schiene.

bearbeitet 7. November 2019 von Moriz

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Stormy:

Stehen zu diesen Zeitpunkten alle konventionellen Kraftwerke still? Nein, also ist er auch nicht überflüssig, nur an der falschen Stelle bzw. die Konventionellen sind zu unflexibel.

Ein Teil der konventionellen Kraftwerke ist zu unflexibel und produziert deswegen Strom, der gerade nicht gebraucht wird: Überflüssigen Strom.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Wenige Jahre, wenn überhaupt, würde ich sagen. VW hat wohl gar kein Kobalt aus dem Kongo, damit ist die Diskussion eigentlich eh obsolet.

 

Nun, ich gebe zu, ich kenne die Supply Chain von VW nicht.

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb Stormy:

Wenige Jahre, wenn überhaupt, würde ich sagen. VW hat wohl gar kein Kobalt aus dem Kongo, damit ist die Diskussion eigentlich eh obsolet.

es gibt auch probleme mit lithium

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Stormy:

Weil Elektro mit chemischem Speicher besser ist. Aber Ihr werdet es sicher besser wissen als VW.

 

Nun, Japan setzt auf Wasserstoff. Aber VW wird es sicher besser wissen als die japanische Regierung, Toyota oder Honda. Bis 2030 sollen in Japan 800.000 Brennstoffzellenfahrzeuge auf den Straßen unterwegs sein, der öffentliche Verkehr wird auf Busse mit Wasserstoffantrieb umgestellt (bei den Olympischen Spielen im nächsten Jahr wird bereits die gesamte Fahrzeugflotte für die Spiele mit Wasserstoff betrieben werden). Das Tankstellennetz wird 2020 bereits 160 Wasserstofftankstellen beinhalten, bis 2030 sollen es 900 sein. 

 

Aber was wissen schon die Japaner, die bauen ja bekanntlich keine Autos. 

 

Und was weiß schon China, das bis vor kurzem auf das E-Auto setzte, seit Ende März aber die Subventionen für batteriegetriebene Elektroautos um zwei Drittel kürzte, und ab 2020 E-Autos überhaupt nicht mehr fördern will. Statt dessen sollen bis 2030 nach jüngsten Plänen der chinesischen Behörden eine Million Wasserstoff-Autos auf die Straße kommen.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Wirklich? Gerade in einem wichtigen Bereich der Massen- und Schwertransporte spielt die El-Mobilität eine entscheidende Rolle: Auf der Schiene.

 

Ich bezog mich auf den Gütertransport auf der Straße und auf dem Meer. In der Schifffahrt sind bereits Schiffe mit Brennstoffzellenantriebe im Einsatz, Aida Cruise will ab 2021 auf der  "Aida Nova" Brennstoffzellen zum Einsatz bringen. Und Brennstoffzellen-LKW sind bereits entwickelt. Hyundai hat auf der  diesjährigen North American Commercial Vehicle Show in Atlanta den per Brennstoffzelle angetriebenen Schwerlastzug HDC-6 Neptune vorgestellt (übrigens mit bemerkenswert innovativ-ästhetischem Design, ein Bild von einem Truck), Toyota in Zusammenarbeit mit dem amerikanischen Truck-Hersteller Kenworth den ersten serienmäßigen Fuel Cell Electric Trucks (FCET). Und in Deutschland arbeitet Bosch mit dem amerikanischen Unternehmen Nikola Motors an der Entwicklung eines Schwerlasters, der laut Bosch über 1.000 PS und 1.600 Kilometer Reichweite verfügen soll und voraussichtlich 2021 oder 2022 auf den Markt kommen wird.

 

Nebenbei: der Anteil des schienengebundenen Güterverkehrs in Deutschland liegt bei rd. 20%, jener auf der Straße bei 70%. 

bearbeitet 7. November 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb rince:

 

Nun, ich gebe zu, ich kenne die Supply Chain von VW nicht.

 

Ist ohnehin Quatsch. VW ist für seine A-Autos bzw. deren Batterien natürlich auch auf Kobald angewiesen. Siehe diese Meldung in der Wirtschaftswoche:

Zitat

Im September ist VW mit dem Versuch, für seine Batterielieferanten Minenbetreiber mit fünf Jahre lang laufenden Kobaltlieferverträgen zu binden, vorerst gescheitert. Eine VW-Sprecherin bestätigt das indirekt: Man wolle zwar selbst kein Kobalt kaufen, wohl aber seinen Batterielieferanten bei der Beschaffung unter die Arme greifen. - Quelle WiWo: LITHIUM UND KOBALT Bremsen Rohstoff-Engpässe das Elektroauto aus?

 

bearbeitet 7. November 2019 von Mistah Kurtz

[rince]

Also eher Fake-News das mit ohne Kobolden...

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, Japan setzt auf Wasserstoff. Aber VW wird es sicher besser wissen als die japanische Regierung, Toyota oder Honda. Bis 2030 sollen in Japan 800.000 Brennstoffzellenfahrzeuge auf den Straßen unterwegs sein, der öffentliche Verkehr wird auf Busse mit Wasserstoffantrieb umgestellt (bei den Olympischen Spielen im nächsten Jahr wird bereits die gesamte Fahrzeugflotte für die Spiele mit Wasserstoff betrieben werden). Das Tankstellennetz wird 2020 bereits 160 Wasserstofftankstellen beinhalten, bis 2030 sollen es 900 sein. 

 

Aber was wissen schon die Japaner, die bauen ja bekanntlich keine Autos. 

 

Und was weiß schon China, das bis vor kurzem auf das E-Auto setzte, seit Ende März aber die Subventionen für batteriegetriebene Elektroautos um zwei Drittel kürzte, und ab 2020 E-Autos überhaupt nicht mehr fördern will. Statt dessen sollen bis 2030 nach jüngsten Plänen der chinesischen Behörden eine Million Wasserstoff-Autos auf die Straße kommen.

 

Hier ist ein kurzer Überblick über die offizielle Wasserstoff- und Brennstoffzellemstrategie der japanischen Regierung.

https://www.meti.go.jp/english/press/2017/pdf/1226_003a.pdf

 

Das Problem der deutschen Autohersteller war bisher oft ihre maßlose Arroganz und ihr Nichternstnehmen der Emissionsfragen, weil sie davon ausgegangen sind, die Politik nach Belieben in ihrem Sinne manipulieren zu können. Dass diese Strategie nicht mehr zieht, ist ihnen erst durch den Dieselskandal und die EU-Emissionsregeln klargeworden.

 

Welche Technologie sich für Autoantriebe letztendlich durchsetzen wird, kann im Moment niemand sagen. Sollte es tatsächlich die Batterietechnik sein, muss sich das gesellschaftliche Mobilitätsverhalten massiv verändern, im wesentlichen in Richtung Reduzierung der Individualmobilität und der Kostensteigerung - regenerative Energie wird ohne Atomenergie deutlich knapper und weniger zuverlässig zur Verfügung stehen.

Wasserstoff ist da kaum anders, er wird ohne Atomenergie oder massive Offshore regenerative Energien immer sehr knapp sein, das ist auch die Grundlage der bisherigen japanischen Planung.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

...

Wasserstoff ist da kaum anders, er wird ohne Atomenergie oder massive Offshore regenerative Energien immer sehr knapp sein, das ist auch die Grundlage der bisherigen japanischen Planung.

wasserstofftechnologie ist eine zukunftstechnologie. bis zur kommenden woche müßt ihr schon warten bis das alles klappt.

[Stormy]

vor 14 Stunden schrieb helmut:

es gibt auch probleme mit lithium

Welche denn?

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Stormy:

Welche denn?

Nun, keine die dich betreffen, nur andere:

 

https://www.deutschlandfunk.de/lithium-abbau-in-suedamerika-kehrseite-der-energiewende.724.de.html?dram:article_id=447604

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Stormy:

Welche denn?

"Zwar freuen sich die Anleger, für die vom Abbau betroffenen Regionen ist sie aber ein ökologisches Desaster. Denn will man die Substanz aus mindestens 40 Zentimetern Tiefe hervorholen, verschlingt das gigantische Wassermengen. Für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt. Und das in einer der trockensten Gegenden der Erde."

 

mich macht es nachdenklich.

[Stormy]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nun, Japan setzt auf Wasserstoff. Aber VW wird es sicher besser wissen als die japanische Regierung, Toyota oder Honda. Bis 2030 sollen in Japan 800.000 Brennstoffzellenfahrzeuge auf den Straßen unterwegs sein, der öffentliche Verkehr wird auf Busse mit Wasserstoffantrieb umgestellt (bei den Olympischen Spielen im nächsten Jahr wird bereits die gesamte Fahrzeugflotte für die Spiele mit Wasserstoff betrieben werden). Das Tankstellennetz wird 2020 bereits 160 Wasserstofftankstellen beinhalten, bis 2030 sollen es 900 sein. 

 

Aber was wissen schon die Japaner, die bauen ja bekanntlich keine Autos. 

 

Und was weiß schon China, das bis vor kurzem auf das E-Auto setzte, seit Ende März aber die Subventionen für batteriegetriebene Elektroautos um zwei Drittel kürzte, und ab 2020 E-Autos überhaupt nicht mehr fördern will. Statt dessen sollen bis 2030 nach jüngsten Plänen der chinesischen Behörden eine Million Wasserstoff-Autos auf die Straße kommen.

800.000 bis 2030 alle japanischen Hersteller? Alleine VW rechnet mit 22 Millionen BEVs in den nächsten 10 Jahren.

Bei Bussen mag das ja vielleicht ein Thema sein, bei Autos gibt es in der Fachwelt überhaupt keine Diskussion mehr, ob BEV oder FCEV.

Übrigens braucht jedes FCEV einen relativ großen Akku, denn Brennstoffzellen sind nicht geeignet in kurzer Zeit viel Energie abzugeben oder zu Rekuperieren, damit sind all Eure Rohstoffbedenken auch für Wasserstoffautos gültig.

[Stormy]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ist ohnehin Quatsch. VW ist für seine A-Autos bzw. deren Batterien natürlich auch auf Kobald angewiesen. Siehe diese Meldung in der Wirtschaftswoche:

Langsam. Ich hab nie behauptet, dass VW ohne Kobalt auskommt. Ich habe allerdings bisher auch keinen Nachweis dafür gefunden, dass das VW-Kobalt aus dem Kongo kommt und dann noch aus Kinderarbeitsminen. Wir brauchen darüber aber nicht zu streiten, wenn VW-Akkus mit Kinderarbeit in Afrika hergestellt werden, dann verurteile ich das genauso.

[Stormy]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

Welche Technologie sich für Autoantriebe letztendlich durchsetzen wird, kann im Moment niemand sagen.

In die Zukunft schauen kann ich auch nicht, aber wir können ja mal auf den aktuellen Stand schauen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Brennstoffzellenautos_in_Serienproduktion

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Elektroautos_in_Serienproduktion_bis_2019

 

Und bei den großen Herstellern geht es in den nächsten Jahren ja erst richtig los mit BEV. Wer da noch auf Wasserstoff setzen will, dem ist meiner Meinung nach nicht zu helfen.

[Stormy]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Sollte es tatsächlich die Batterietechnik sein, muss sich das gesellschaftliche Mobilitätsverhalten massiv verändern, im wesentlichen in Richtung Reduzierung der Individualmobilität und der Kostensteigerung...

Wenn in 5 Jahren zwei E-Autos vor meinem Haus stehen, anstatt der beiden Verbrenner heute, dann muss sich an meinem Mobilitätsverhalten überhaupt nichts ändern, massiv schon drei mal nicht. Wenn "Verkehrswende", im Sinne von weniger Individualverkehr das Ziel ist, dann kann man das nicht der Batterietechnik in die Schuhe schieben, die erfordert pauschal kein geändertes Verhalten (mal abgesehen von nicht mehr vorhandenen Tankstellenbesuchen, die werde ich aber ehrlich gesagt nicht vermissen).

Und auch bei den Kosten würde ich gerne mal eine Rechnung sehen. Im Betrieb ist so ein E-Auto deutlich günstiger, als ein Verbrenner.

[Stormy]

vor 45 Minuten schrieb helmut:

mich macht es nachdenklich.

Wenn man diese Probleme als "Kehrseite der Energiewende" bezeichnet, dann sollte man mal allerdings auch mal auf die Abbaubedingungen von Rohöl schauen. Macht Dich das auch nachdenklich?