Schwarz-Weiß-Malerei

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Ich versuche es mal ohne Werturteil als Ausdruck meiner Gefühle ...

 

Nicht mal das schaffst Du. Du findest aus den Rastern "schwarz-weiss", "schlechte Früchte - gute Früchte", "spricht gut - spricht nicht gut von seiner Mutter") in die Du Deine Umwelt zerlegst, einfach nicht heraus. Ich gebe es auf, allerdings nun doch nicht,  ohne MEINEN Gefühlen Ausdruck zu verleihen, dass ich die tätschelnde Gönnerhaftigkeit, mit der Du Deine Belobigung vorgetragen hast, als beleidigend empfinde. Mit solcher Gönnerhaftigkeit ("habe mich gefreut, dass Du wertschätzend von Deiner Mutter gesprochen hast") hätte ich nicht mal meine Hunde gelobt, so lange ich welche hatte. Und nein, ich sehe mich ausserstande, aus lauter Dankbarkeit für diese Belobigung auch noch brav Männchen zu machen oder Pfötchen zu geben. BITTE erspare mir jetzt wenigstens den Versuch einer Entschuldigung! *kopfschütteld ab*

bearbeitet 31. März 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Mit den meisten Menschen kann ich nur über oberflächliche Dinge und Alltagsfragen sprechen, die gerade gesellschaftlich en vogue sind. Über das, was LJS zusammengefasst hat als Wetter, Job, Hypothekenzinsen, Haustiere, Familie, Kinder, Urlaub und Hobbies. V

Sorry, aber das sind fuer mich keine oberflaechlichen Dinge. Weder Familie noch Kinder noch Hobbies. Darueber zu reden ist fuer mich ungemein wichtig, das betrifft mein Lebenszusammenhang! Natuerlich rede ich im Fahrstuhl anders darueber als mit Bekannten oder Freunden, es gibt immer eine Ebene, die allgemeiner ist und eine die persoenlicher ist, aber ich finde es jetzt seltsam, wie du diese Dinge so als nebensaechlich und oberflaechlich deklarierst. Und es ist sehr angebracht uebers Wetter zu reden, wenn das halbe Land so gut wie einfriert und alles zusammenbricht, Strom, Infrastruktur oder wenn man wieder ein Tornado uebers Land zieht bei uns in der Naehe oder ein Hurrican sich ankuendigt.  Wir haben allen Grund uebers Wetter zu reden, wenn es  viel zu wenig regnet, wie die letzten Jahre und ein katastrophaler Wassermangel droht oder herrscht. 

 

Ich finde, ich habe in meiner Aufzaehlung genau das zusammengefasst, was die Leute bewegt, egal, ob sie nun oberflaechlicher (small talk) darueber reden oder intensiver. Das Leben besteht aus Alltag. 

 

In der letzten Wochen sprach ich ziemlich viel ueber unserem Hund.  Er hatte einen entzuendeten Backenzahnn, der jetzt nach der Behandlung mit Antibiotika gezogen wurde. Narkose ist auch fuer einen Hund nicht ungefaehrlich,  wir haben uns betraechtlich gesorgt und ich weiss jetzt nicht, wie viele Leute in meiner Umgebung jetzt es wissen, wahrscheinlich habe ich alle damit voll gelabbert. Eine sehr interessantes Gespraech hatte ich mit einem etwas entfernteren Nachbarn, der mich ueber seine beginnende Imkerei aufklaerte. Ja, das fand ich wirklich spannend.  Ein weiteres Gespraech bei uns in der Gegend, betraf den Muell. Wir haben keine Muellabfuhr und muessen das selbst regeln. Und das muss gut laufen, sonst locken wir  Coyoten und andere Tiere an. 

 

 

 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Es ist nicht so, dass ich immer der Gebende bin. Und du hast recht. Es gibt tatsächlich etwas in diesen Menschen, das mich anrührt. Gerade diese Menschen, die charakterlich schwierig sind, sind oft Menschen, mit denen ich von Herz zu Herz sprechen kann. Mit den meisten Menschen kann ich nur über oberflächliche Dinge und Alltagsfragen sprechen, die gerade gesellschaftlich en vogue sind. Über das, was LJS zusammengefasst hat als Wetter, Job, Hypothekenzinsen, Haustiere, Familie, Kinder, Urlaub und Hobbies. Versteh mich nicht falsch, dass ich solche Gespräche geringschätzen möchte. Aber wenn ich zu viel Zeit mit solchen Leuten verbringe, bin ich wie das Weizenkorn, das unter das Unkraut gefallen ist, wo der Same des Wortes Gottes von dem Reichtum und den Sorgen des täglichen Lebens erstickt wird und keine Frucht bringen kann. Charakterlich schwierige Leute haben oft eine Echtheit und Authentizität, die die meisten Menschen nicht haben. Und auch wenn es dabei manchmal zu 90% um die Anliegen geht, die diese Menschen haben und nur 10% um meine Anliegen, erlebe ich bei diesen Menschen, dass ich bei diesen 10% echte Aufmerksamkeit und Anteilnahme erfahren kann.

 

Du wertest und kategorisierst und wertest ab *kopfschuettel* . Warum bloss? 

 

Gegen das Wort Unkraut moechte ich vom biologischen her hoechsten Einspruch erheben. Es gibt kein Unkraut, es gibt  nur Pflanzen. Jede Pflanze hat ihren eigenen Wert. 

 

Ich frage mich, wo das Wort Gottes eigentlich Frucht tragen soll, wenn nicht in den Sorgen des taeglichen Lebens und seinem Reichtum. Fuer mich traegt es dort die Frucht, weil es der einzige Ort, den wir als Menschen haben iund wo etwas Frucht tragen kann.   Und dass er da aufgeht, liegt an uns. 

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Julius:

 

Nicht mal das schaffst Du. Du findest aus den Rastern "schwarz-weiss", "schlechte Früchte - gute Früchte", "spricht gut - spricht nicht gut von seiner Mutter") in die Du Deine Umwelt zerlegst, einfach nicht heraus. Ich gebe es auf, allerdings nun doch nicht,  ohne MEINEN Gefühlen Ausdruck zu verleihen, dass ich die tätschelnde Gönnerhaftigkeit, mit der Du Deine Belobigung vorgetragen hast, als beleidigend empfinde. Mit solcher Gönnerhaftigkeit ("habe mich gefreut, dass Du wertschätzend von Deiner Mutter gesprochen hast") hätte ich nicht mal meine Hunde gelobt, so lange ich welche hatte. Und nein, ich sehe mich ausserstande, aus lauter Dankbarkeit für diese Belobigung auch noch brav Männchen zu machen oder Pfötchen zu geben. BITTE erspare mir jetzt wenigstens den Versuch einer Entschuldigung! *kopfschütteld ab*

Jetzt muss ich dazu auch mal etwas sagen. Ich habe in der ganzen Diskussion hier niemanden persönlich bewertet. Du hast mir allerdings permanent deine Missgönnerhaftigkeit und deine Antipathie zum Ausdruck gebracht. Sogar, dass ich versuche, mal etwas positives zu sagen, dass bei mir etwas von deinem Verhalten auf positive Gefühle gestoßen ist, empfindest du als Beleidigung. Während du dich permanent "erdreistest", deinen negativen Gefühlen über mich Ausdruck zu verleihen. Sorry, aber deine Wertmaßstäbe oder Orientierungspunkte sind weit verurteilender und unbarmherziger als meine Wertmaßstäbe oder Orientierungspunkte. Du lässt mit den Kriterien für deine Antipathie mir nicht mal einen Weg offen, den du als akzeptabel bezeichnen könntest. Kein Wunder, dass in unserer Gesellschaft kaum noch jemand gut über andere zu sprechen bereit ist, wenn nur noch negative Gefühlsausdrücke gesellschaftlich akzeptiert werden und jede positive Gefühlsbekundung als gönnerhafter Übergriff empfunden wird.

[duesi]

Also, was ich gelernt habe: 

 

Wenn jemand sagt 

"Das, was du gemacht oder gesagt hast, hat mich irritiert". "Das, was du gemacht oder gesagt hast, finde ich schlimm"

->gesellschaftlich akzeptabel

 

Wenn jemand sagt

"Das, was du gemacht oder gesagt hast, finde ich gut". "Das, was du gemacht oder gesagt hast, hat mich gefreut."

->gesellschaftlich inakzeptabel. Gönnerhafter Übergriff.

[mn1217]

Bei einigen usern hier im Forum, ja, durchaus. 

Wir schreiben hier ja auch nur. Tonfall, Mimik, Gestik, das fällt alles weg. Dabei macht es viel mehr aus als das gesprochene Wort.

 

Interessant finde ich jls. Ich finde es viel privater , über meine Familie zu sprechen, zumindest in Details, als über Politik.

Und gerade die Auswirkungen von Wetter sind eine politische Frage. Tornados etc kommen vor, die Frage ist ja, wie gehe ich damit um. Und das ist (auch) eine politische Frage.

 

Aber zu  schwarz und weiß zurück: Ja, Jesus fordert Klarheit und Haltung. Aber auch Liebe,und die umfasst auch all das im Graubereich.

bearbeitet 31. März 2019 von mn1217

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Sorry, aber das sind fuer mich keine oberflaechlichen Dinge. Weder Familie noch Kinder noch Hobbies. Darueber zu reden ist fuer mich ungemein wichtig, das betrifft mein Lebenszusammenhang! Natuerlich rede ich im Fahrstuhl anders darueber als mit Bekannten oder Freunden, es gibt immer eine Ebene, die allgemeiner ist und eine die persoenlicher ist, aber ich finde es jetzt seltsam, wie du diese Dinge so als nebensaechlich und oberflaechlich deklarierst. Und es ist sehr angebracht uebers Wetter zu reden, wenn das halbe Land so gut wie einfriert und alles zusammenbricht, Strom, Infrastruktur oder wenn man wieder ein Tornado uebers Land zieht bei uns in der Naehe oder ein Hurrican sich ankuendigt.  Wir haben allen Grund uebers Wetter zu reden, wenn es  viel zu wenig regnet, wie die letzten Jahre und ein katastrophaler Wassermangel droht oder herrscht. 

 

Ich finde, ich habe in meiner Aufzaehlung genau das zusammengefasst, was die Leute bewegt, egal, ob sie nun oberflaechlicher (small talk) darueber reden oder intensiver. Das Leben besteht aus Alltag. 

 

In der letzten Wochen sprach ich ziemlich viel ueber unserem Hund.  Er hatte einen entzuendeten Backenzahnn, der jetzt nach der Behandlung mit Antibiotika gezogen wurde. Narkose ist auch fuer einen Hund nicht ungefaehrlich,  wir haben uns betraechtlich gesorgt und ich weiss jetzt nicht, wie viele Leute in meiner Umgebung jetzt es wissen, wahrscheinlich habe ich alle damit voll gelabbert. Eine sehr interessantes Gespraech hatte ich mit einem etwas entfernteren Nachbarn, der mich ueber seine beginnende Imkerei aufklaerte. Ja, das fand ich wirklich spannend.  Ein weiteres Gespraech bei uns in der Gegend, betraf den Muell. Wir haben keine Muellabfuhr und muessen das selbst regeln. Und das muss gut laufen, sonst locken wir  Coyoten und andere Tiere an. 

Okay. Das Wort "oberflächlich" nehme ich zurück. Die Themen können manchmal sehr wichtig werden. Ich habe einen Freund, der eigene Bienenstöcke hat. Und wenn wir uns treffen, sind die Bienen immer wieder ein Thema. Einige meiner Geschwister haben Kinder. Und wenn wir uns treffen, geht es immer wieder um die Kinder. Ich habe ein halbes Jahr meinen Bruder in Kanada besucht, wo es auch keine Müllabfuhr gibt. Und da war die Müllentsorgung auch ein wichtiges Thema. Außerdem rede ich gerne mit Leuten über den Job. Es macht besonders Spaß, wenn Menschen eine Leidenschaft dafür haben, was sie beruflich machen. Ich selbst spiele sehr gerne Klavier. Und es ist immer eine Freude, Menschen zu treffen, die etwas von Musik verstehen. Wetter ist immer ein gutes Einstiegsthema, wenn ich Small Talk machen möchte.

 

Aber es gibt einen gewissen Kreis von Menschen, mit denen ich eben nicht NUR über solche Themen reden kann. Mit denen ich auch über ganz grundsätzliche Themen reden kann. Über Dinge, die mir am Herzen liegen. Und für diese Menschen habe ich eben ein besonderes Herz.

 

 

[Long John Silver]

vor 47 Minuten schrieb duesi:

Jetzt muss ich dazu auch mal etwas sagen. Ich habe in der ganzen Diskussion hier niemanden persönlich bewertet. Du hast mir allerdings permanent deine Missgönnerhaftigkeit und deine Antipathie zum Ausdruck gebracht. 

 

Noch mal, sorry, Duesi. 

 

Ich kann Julius Reaktion nachvollziehen. Du hast eine persoenliche Wertung ueber seine Mutter abgegeben. Es ist egal, ob du diese positiv gemeinst hast oder negativ, es gehoert sich nicht, das ist uebergriffig. Ich nehme nicht,  dass du das verstehst, warum. Ich musste auch etwas schlucken, als ich deinen Kommentare zur Mutter von Julius gegenueber las.  So etwas kann man vielleicht in einem persoenlichen Gespraech sagen, wenn's passt, aber in der Form finde ich das sozial daneben. Mir ist klar, dass du etwas positives sagen wolltest, aber auch ist in dieser Form in diesem sozialen Medium, in dem wir uns bewegen, ja, uebergriffig. Sieh's ein, hak's ab und mach's demnaechst besser. 

Das Problem ist nicht, die Frage, die du stellst,  sondern die vorgefertigten Antworten, die du bereits mit lieferst, die auf Ablehnung stossen. Ich habe deshalb mal versucht, das in einem gesonderten Thread ueber Massnahme etwas zu "entzerren" und einen anderen Fokus zu setzen. Vielleicht kommt man damit einfach weiter, als wenn man das staendig immer in diesen schwarzweiss-Jesus Kontext quetscht und in eine eher steile These. (@ Ennasus: Die Frage nach den eigenen Masstaeben ist auch etwas, was mich im Schulalltag beschaeftigt, junge Menschen und ihre Fragen nach Orientierung, Wer bin ich, was soll das alles, wie finde ich meinen Weg, was bin ich eigentlich als Inviduum, die Suche halt nach sich selbst sozusagen ...)

 

Was dein letztes Posting betrifft: nein, ich moechte auch nicht in einem Forum von jemanden gesagt bekommen, das hast du gut gemacht, bravo, oder irgendwas in der Art.. Falls ich das  Beduerfnis habe, dass etwas, was ich tue oder vorhabe, gewertet werden, sage ich das und bitte um Stellungnahme. Moralisches Einschaetzungen brauche ich nicht, will ich nicht, schon gar nicht von mir Fremden. Ich weiss, du verstehst das nicht. Vielleicht liegt das an deiner religioesen Sozialisation. Manche Freikirchlichen Gemeinden haben dass sie voellig unzulaessige Grenzueberschreitungen als ganz normal empfinden. Anders kann ich nicht erklaeren, dass du hier so aneckst und es gar nicht realisierst.  Ich kenne diesen gewissen moralisierenden und betuettelnden Tonfall auch aus Gemeinden. Sie meinen es gut, aber es ist schrecklich. Zum Wegrennen. Man muss natuerlich sagen, dass es sich dabei um eine soziale Ingroup ist mit einem ganz eigenen  religioesen Jargon und Wortmustern und Floskeln, der sich ueber lange Zeit heraus gebildet hat.  Ich denke laengst da liegt unter anderem das Problem begraben, was hier in der Diskussion zutage tritt. Und natuerlich bist du herzlich eingeladen, dich auch in dem anderen Thread zu beteiligen, auch wenn der Fokus da anders ist als bei dir.

 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb Julius:

 

Nicht mal das schaffst Du. Du findest aus den Rastern "schwarz-weiss", "schlechte Früchte - gute Früchte", "spricht gut - spricht nicht gut von seiner Mutter") in die Du Deine Umwelt zerlegst, einfach nicht heraus. Ich gebe es auf, allerdings nun doch nicht,  ohne MEINEN Gefühlen Ausdruck zu verleihen, dass ich die tätschelnde Gönnerhaftigkeit, mit der Du Deine Belobigung vorgetragen hast, als beleidigend empfinde. Mit solcher Gönnerhaftigkeit ("habe mich gefreut, dass Du wertschätzend von Deiner Mutter gesprochen hast") hätte ich nicht mal meine Hunde gelobt, so lange ich welche hatte. Und nein, ich sehe mich ausserstande, aus lauter Dankbarkeit für diese Belobigung auch noch brav Männchen zu machen oder Pfötchen zu geben. BITTE erspare mir jetzt wenigstens den Versuch einer Entschuldigung! *kopfschütteld ab*

Das Posting zeigt gut die Problematik bzw. die Themen dieser Diskussion.

Ich greife es auf, weil es mir mit dem von dir beanstandeten Satz anders ging, ich habe das gut als Mitteilung von Duesi über sich selbst hören können: "Ich wollte nicht werten, ich habe mich einfach gefreut und wollte dir das sagen." Aber du hast natürlich recht, in dem von dir zitierten Satz steckt schon wieder eine Wertung. Und ich kann gut nachvollziehen, warum das bei dir gönnerhaft ankommt.

Das ist zumindest e i n Thema: Die Sprache und ihre ganz subtilen Nunacen, mit denen Inhalte transportiert werden, für die man sensibel ist oder auch nicht. Und deren man sich bewusst ist oder auch nicht. Es geht ja nicht darum, jemandem eine bestimmte Sprache vorzuschreiben, sondern darum, das zu vermitteln, was in einer bestimmten Wortwahl implizit auch an Inhalten mitgeliefert wird. Dass das nicht einfach ist, wenn jemand für diese Inhalte nicht sensibilisiert ist, ist evident.


Es steckt aber noch ein Thema drin, das ich wirklich wichtig finde und wo ich dankbar bin, dass Duesi so hartnäckig dran bleibt und auch bereit ist, sich ständig neu zu exponieren und hinterfragen zu lassen. Eins, das mit einem vermutlich lebenslangen Lernprozess verbunden ist: Die Frage nach dem "richtigen Urteil" und der Entwicklung der urteilenden Funktion in uns, unserer Urteilsfähigkeit:
Natürlich urteilen wir permanent, es geht ja gar nicht anders. Immer müssen wir - ehe wir reagieren - uns zuerst ein Urteil über eine Situation bilden, über unsere Haltung dazu, über unsere Möglichkeiten zu reagieren. Und es scheint mir ganz richtig, dass die "Frau Weisheit" im Tor am Eingang der Stadt sitzt, dort, wo die Urteile gefällt werden (Spr 8,1).
Wenn unsere Urteile genauer, passender, treffsicherer, "weiser" werden sollen, ist die Frage wichtig, woran wir uns bei unserem Urteilen orientieren wollen. 
(Duesis Frage nach den Maßstäben)

Gleichzeitig stimmt aber mit Sicherheit auch Mt 7: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden und nach dem Maß, mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen werden."
Das ist, scheint mir, die große Kunst, die es zu lernen gilt: Man muss lernen zu wissen, was richtig ist im Sinn des Lebens (das salomonische Urteil im ersten Buch der Könige bebildert einen wichtigen Schritt, den man dabei gehen muss), und nach diesem Kriterium urteilen lernen. Man muss sehen lernen. Dabei geht es aber, glaube ich, immer um ein konkretes Handeln und konkrete Reaktionen - nicht um ein Urteil über eine Person. Nämlich gleichzeitig müssen wir auch etwas anderes lernen: In erster Linie kann es dabei nur um uns gehen, nicht um andere. Wir sollen nicht richten über andere, nicht zu viel "wissen" über sie, sie erst recht nicht verurteilen, sondern immer müssten wir offen dafür bleiben, unser Urteil ständig  zu überprüfen und Vor-Urteile loszulassen.
Mir hilft auch da wieder Salomon und seine Bitte um ein "hörendes Herz": Ich glaube, nur ein solches  (auch da wieder Salomon!) die Basis für ein richtiges Urteil sein kann (und nicht das rationale Verstehen allein).

 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Ennasus
Nachtrag: Ich hatte das Posting parallel zu dem geschrieben, was jetzt davor steht. Teilweise ist es wohl schon überflüssig, ich lasse es jetzt aber trotzdem drin.

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Du wertest und kategorisierst und wertest ab *kopfschuettel* . Warum bloss? 

Das hast du auch getan, als du geschrieben hast, dass du jemanden nicht noch einmal zu einer Gartenparty einladen würdest, der eine Grundsatzdiskussion anstoßen würde. Ich würde eine Gartenparty zwar nicht als den Ort ansehen, an dem ich so ein Gespräche führen würde. Dennoch hast du mit dieser Aussage ganz klar gewertet, kategorisiert und abgewertet.

 

Wenn ich also sage, dass mir gewisse Leute besonders am Herzen liegen aus den und den Gründen, dann soll das keine Abwertung von anderen Menschen sein.

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Gegen das Wort Unkraut moechte ich vom biologischen her hoechsten Einspruch erheben. Es gibt kein Unkraut, es gibt  nur Pflanzen. Jede Pflanze hat ihren eigenen Wert. 

Danke für den biologischen Exkurs. Ich bezog mich auf das Gleichnis vom Acker. Ich denke mal, Jesus meint mit Unkraut keine biologische Kategorie, sondern einfach Pflanzen, die für das Wachstum des Weizens schädlich sind. Es ist doch mal so, dass ich gerne Gestalter meines Lebens sein möchte und nicht Getriebener meines Lebens. Wenn ich derart von den Alltagsfragen und Alltagssorgen meines Lebens getrieben und eingenommen wäre, dass ich keine Zeit mehr finden würde, die Richtung meines Lebens am Wort Gottes zu hinterfragen, würde meiner Meinung nach etwas verkehrt laufen.

[mn1217]

Nun ist es aber auch möglich, und wie ich finde wichtig, mal zu überlegen, was denn der andere gemeint hat. Ich erinnere mich noch an ein völlig harmlos gemeintes Posting über Supermarkteinkäufe, auf das auch eine sehr heftige Reaktion kam. Wir können ja nicht wissen, worauf xyz allergisch  reagiert. Und alle solche Themen zu vermeiden geht vermutlich gar nicht. Wenn es nicht Beleidigungen sind, dann kann ich ja auch schreiben: Du, das ist ein wunder Punkt bei mir, lassen wir das.

Und positive Reaktionen sind hier im Forum viel zu selten. Von denen wünsche ich mir seit 20007 insgesamt mehr. Besser so als die ständigen Beleidigungen. 

Höchstwahrscheinlich sind die anderen user doch auch ganz normale Menschen mit Stärken und Schwächen und wenn sie etwas Nettes schreiben, meinen sie es vielleicht auch nett.

 

[duesi]

vor 27 Minuten schrieb Long John Silver:

Noch mal, sorry, Duesi. 

 

Ich kann Julius Reaktion nachvollziehen. Du hast eine persoenliche Wertung ueber seine Mutter abgegeben. Es ist egal, ob du diese positiv gemeinst hast oder negativ, es gehoert sich nicht, das ist uebergriffig. Ich nehme nicht,  dass du das verstehst, warum. Ich musste auch etwas schlucken, als ich deinen Kommentare zur Mutter von Julius gegenueber las.  So etwas kann man vielleicht in einem persoenlichen Gespraech sagen, wenn's passt, aber in der Form finde ich das sozial daneben. Mir ist klar, dass du etwas positives sagen wolltest, aber auch ist in dieser Form in diesem sozialen Medium, in dem wir uns bewegen, ja, uebergriffig. Sieh's ein, hak's ab und mach's demnaechst besser. 

Das Problem ist nicht, die Frage, die du stellst,  sondern die vorgefertigten Antworten, die du bereits mit lieferst, die auf Ablehnung stossen. Ich habe deshalb mal versucht, das in einem gesonderten Thread ueber Massnahme etwas zu "entzerren" und einen anderen Fokus zu setzen. Vielleicht kommt man damit einfach weiter. 

 

Was dein letztes Posting betrifft: nein, ich moechte auch nicht in einem Forum von jemanden gesagt bekommen, das hast du gut gemacht, bravo, oder irgendwas in der Art.. Falls ich das  Beduerfnis habe, dass etwas, was ich tue oder vorhabe, gewertet werden, sage ich das und bitte um Stellungnahme. Moralisches Einschaetzungen brauche ich nicht, will ich nicht, schon gar nicht von mir Fremden. Ich weiss, du verstehst das nicht. Vielleicht liegt diese Uebergriffigeit an deiner religioesen Sozialisation. Manche Freikirchen haben das manchmal, dass sie voellig unzulaessige Grenzueberschreitungen als ganz normal empfinden. Anders kann ich nicht erklaeren, dass du hier so aneckst und es gar nicht realisierst.  Ich kenne diesen gewissen goennerhaften moralisierenden und betuettelnden Tonfall auch aus Gemeinden. Sie meinen es gut, aber es ist schrecklich. Man muss natuerlich sagen, dass es sich dabei vielfach eine soziale Ingroup ist mit einem ganz eigenen  religioesen Jargon und Wortmustern und Floskeln, der sich ueber lange Zeit heraus gebildet hat. 

 

Jedenfalls, langer Rede, kurzer Sinn, das war ein Griff ins Klo. Und damit sollte es jetzt auch Geschichte sein.

Ja, ich sehe es schon als eine wichtige Sache an, gesellschaftliche Konventionen zu respektieren. Um sie zu respektieren, muss ich sie jedoch erst mal kennen. Jesus war zwar auch nicht gerade ein Vorbild an gesellschaftlichem Taktgefühl. Und Paul Schneider war auch nicht gerade ein Vorbild an gesellschaftlichem Taktgefühl, als er gegen die gesellschaftlich herrschende Meinung angepredigt hat. Auch die Apostel waren nicht gerade ein Vorbild an gesellschaftlichem Taktgefühl. Aber ich sollte gegen gesellschaftliche Konventionen nur dort verstoßen, wo es einen klaren Grund dafür gibt.

 

Eine Entschuldigung ist nicht gewünscht. Also werde ich versuchen, anderen nichts positives mehr zu sagen, mit denen ich nicht in einer besonderen Beziehung stehe. Sondern nur noch Dinge zu benennen, die mir aufstoßen. Und keine moralische Wertung mehr abzugeben. Ich empfinde eine solche Grundhaltung zwar als trist und lebensfeindlich. Doch wenn das gesellschaftliche Taktgefühl es gebietet und jede Übertretung als "unzulässige Grenzüberschreitung" empfindet, dann muss ich mich wohl dem allgemeinen Druck beugen.

 

Ich jedenfalls empfinde es nicht als "unzulässige Grenzüberschreitung", wenn mir jemand sagt, dass ich etwas gut gemacht habe. Auch dann nicht, wenn ich diese Person kaum kenne. Aber vielleicht liegt das an meiner anderen Sozialisation. Vielleicht hat Marcellinus doch recht, dass ein Moralempfinden oft wichtiger ist als ein Moralbewusstsein. Denn, dass ihr alle gemeinsam Komplimente gegenüber Personen, mit denen man nicht in einer besonderen Beziehung steht, als "unzulässige Grenzüberschreitung" empfindet, hat ja keine rationalen Gründe. Sondern es ist einem Empfinden darüber geschuldet, was ihr gemeinsam als das empfindet, was sich gehört und was sich nicht gehört.

[duesi]

Diese Diskussion hat meines Erachtens folgendes gezeigt:

 

Wie schwierig der kulturelle Austausch von Menschen mit verschiedenen Mentalitäten wirklich ist. Unsere Gesellschaft macht es sich meines Erachtens viel zu leicht, wenn sie es einfach als ethische Standards hochhält, dass Menschen nicht nach ihrer religiösen Herkunft und ihrem kulturellen Hintergrund bewertet und kategorisiert werden dürfen. Ich finde es gut, dass diese ethischen Standards gelten. Aber welche Mammutaufgabe das tatsächlich ist, Menschen zusammenzubringen, die ein völlig unterschiedliches Empfinden darüber haben, was sich gehört und was sich nicht gehört. Es müsste das zehnfache, vielleicht sogar das hundertfache darin investiert werden, Brücken zwischen den verschiedenen kulturellen Gruppen der Gesellschaft zu bauen. Wenn es schon nicht möglich ist, unter Christen mit unterschiedlicher Sozialisation, in deren Gottesdiensten die gleiche Bibel gelesen wird, einen Dialog darüber zu führen, was sich gehört und was sich nicht gehört, ohne tiefe Antipathien, Ressentiments und Verletzungen hervorzurufen, wie viel schwieriger muss es sein, diesen Dialog mit Menschen zu führen, die einen völlig anderen Hintergrund haben?

[Marcellinus]

Ich denke, diese Diskussion hat vor allem gezeigt, daß deine Metaphysik von anderen hier nicht geteilt wird. Ethische Diskussionen sind immer der Versuch rationaler Begründungen für Moral, und die Suche nach solchen rationalen Begründungen ist immer erst einmal Kritik solcher Begründungen und damit ihre Relativierung.

 

Du behauptest dagegen, es gäbe eine einzige richtige Moral, die absolut und unbedingt zu gelten habe, und wenn du dafür etwas anderes als deinen persönlichen Glauben angeführt hast, habe ich es wohl überlesen. Der Titel dieses Threads, Schwarz-Weiß-Malerei, beschreibt deine Position, denke ich, recht gut.

 

Der Widerspruch, den du erfahren hast, resultiert meiner Ansicht nach daraus, daß dieser Moralismus von den meisten hier nicht geteilt wird, und zwar weder deine Vorstellung einer einzig abolut gültigen Moral, noch dein Anspruch, sie jedem gegenüber gültig machen zu wollen.

 

Dieser Anspruch auf die unbedingte Richtigkeit und Überlegenheit deiner eigenen Position, wohlgemerkt ohne auch nur die Spur einer rationalen Begründung, aber immer getragen von der Überzeugung, ohne diesen Moralismus ginge die Welt unter, bzw. sei schon untergegangen, ist es, der diese Diskussion unmöglich macht.

[Xamanoth]

Ist „Jesus hat gesagt...“ keine rationale Begründung wenn man die göttliche Autorität Jedu als Basisprämisse akzeptiert?

bearbeitet 31. März 2019 von Xamanoth

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Ist „Jesus hat gesagt...“ keine rationale Begründung wenn man die göttliche Autorität Jedu als Basisprämisse akzeptiert?

 

Nein, sondern eine subjekive Glaubensüberzeugung, die man teilen kann, oder auch nicht. Aber das wußtest du ja. Warum fragst du also?

[Xamanoth]

Weil Mir gerade etwas langweilig ist

[Long John Silver]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist „Jesus hat gesagt...“ keine rationale Begründung wenn man die göttliche Autorität Jedu als Basisprämisse akzeptiert?

 

Nun, zu den Fragen, die ich in ethischer Hinsicht, hat Jesus expliziert gar nichts gesagt. 

 

Das, was ich glaube an Gottes Wille zu erkennen, erkenne ich nur in der Gesamtheit der Bibel. Und da kommt dann das ins Spiel, was Ennasus beschreibt: Du aber waehle das Leben. Ich glaube, das ist  eine ganz gute Zusammenfassung von Gottes Wunsch und Wille und dem, was Jesus ist. 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

Duesi, du hast die Diskussion angestoßen, du hast nach unseren Meinungen gefragt, du exponierst dich so persönlich, dass zumindest bei mir der Eindruck entsteht, dass es für dich okay bzw. sogar gewünscht ist, dass man dir auf dieser Ebene antwortet. Zumal du das ja auch immer selbst verknüpfst - dein persönliches Empfinden und dein Wertesystem und es verallgemeinerst. Die Reaktionen hier auf dich empfinde ich darum nicht als übergriffig. Du hast danach gefragt.
Die Frage war und ist, wann für dich die (Schmerz)grenze erreicht ist - wann du das nicht mehr willst, dass du mit deinem Denken immer auch als Person Gegenstand der Diskussion bist.
Und ich bin ganz froh, dass du dich zu wehren begonnen hast - mir war nie so ganz wohl dabei und ich fand es schwierig, den Weg zu finden zwischen ganz allgemeinen Feststellungen und ganz persönlichen Reaktionen.

Julius dagegen hat gar nicht danach gefragt, wie du das Verhalten seiner Mutter beurteilst und er hat mehrfach recht deutlich und heftig signalisiert, dass er auch nicht wissen will, wie du ihn/seine Mutter/... wertest. Insofern ist das, wenn du es trotzdem tust, übergriffig. Ich glaube, es gehört auch zur Entwicklung des richtigen Urteils, dass man lernt zu verstehen, dass "Liebe" aus ihrer schöpferischen Wirkung heraus zu definieren ist. Es i s t nicht dasselbe, wenn man dasselbe tut. Noch nicht einmal, dass man dasselbe bewusste Motiv für etwas hat, macht, dass dasselbe Tun in verschiedenen Situationen dasselbe ist. Immer muss man mitbedenken und mitverstehen wollen, wer einem gegenüber steht und was wer wie annehmen kann und will und braucht. Solange man nur von sich und seinen eigenen Bedürfnissen oder Kränkungen oder was auch immer ausgeht (auch wenn sie noch so sehr gerechtfertigt erscheinen), wird die Wirkung ganz oft nicht die sein, die man sich erhofft hat. 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Ennasus

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Zumal du das ja auch immer selbst verknüpfst - dein persönliches Empfinden und dein Wertesystem und es verallgemeinerst. 

Nein, ich habe mein Wertesystem nicht verallgemeinert. Ich habe die These aufgestellt, dass es bei Jesus klare Kriterien für gut und schlecht, Licht und Finsternis, guter Baum und schlechter Baum geben würde. Und dass es dazwischen keine Graustufen geben würde. Eine These auf die außer mn noch niemand wirklich eingegangen ist. Wenn jemand von euch geschrieben hätte, dass es bei Jesus seiner Ansicht nach sehr wohl Graustufen geben würde, würde ich das respektieren. Aber das hat außer gouvernante niemand geschrieben. Wenn jemand von euch schreiben würde, dass Jesu Meinung für ihn nicht relevant sei, hätte ich das auch respektiert. Aber das hat niemand geschrieben.

 

Dass ich anderen mein Wertesystem überstülpen wollen würde, ist das, was ihr irrigerweise aus meinen Posts herausgelesen habt. Aber es ist nicht das, was ich gemeint oder geschrieben habe.

 

Meine Posts zu der Mutter von Julius bereue ich mittlerweile. Aber er war es, der seine Mutter ins Spiel gebracht hat als Beispiel für eine Mutter die es geschafft hat, ihre Kinder ziehen zu lassen. Da muss es zumindest für mich die Möglichkeit geben zu schreiben, dass ich sie mit meiner Kritik nicht gemeint habe.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

....Wie schwierig der kulturelle Austausch von Menschen mit verschiedenen Mentalitäten wirklich ist.

Da stimme ich dir zu. Jeder und jede von uns ist geprägt durch die Milieus, in denen sie/er sich bewegt, durch eine bestimmte Sprache, durch sprachliche Codes, mit denen bestimmte Assoziationslandschaften verbunden sind.  Damit so etwas einem Austausch nicht im Weg steht, braucht es die Bereitschaft, zu fragen, zu hören, braucht es wirkliches Interesse am andern und die Bereitschaft, neu zu verstehen und gewohnte Gedankenbahnen erstens als solche zu erkennen und sie zweitens auch zu verlassen. Leicht ist das nicht.
 

Zitat

Unsere Gesellschaft macht es sich meines Erachtens viel zu leicht, wenn sie es einfach als ethische Standards hochhält, dass Menschen nicht nach ihrer religiösen Herkunft und ihrem kulturellen Hintergrund bewertet und kategorisiert werden dürfen.

Da dagegen stimme ich dir n i c h t zu! Genau das ist wohl das Hauptproblem bei deiner Schwarz-Weiß-Malerei, dass du meinst, dass du das nicht nur dürftest, sondern sogar solltest.
Damit k a n n s t du dem Einzelnen nur Unrecht tun und liegst wohl von vornherein immer schon falsch. 
Natürlich kommen wir nicht umhin, zuerst einmal alle Vorurteile, die wir über eine bestimmte Menschengruppe haben, in eine Begegnung mit hineinzunehmen. Ohne Vorannahmen können wir nicht sein, wir brauchen das, um den Alltag überhaupt bewältigen zu können. Aber das ist nichts, was wir kultivieren sollten, sondern etwas, dessen Problematik uns permanent bewusst sein sollte! Und was wir in jeder Begegnung so gut wie möglich und so schnell wie möglich loslassen und an der Realität des betreffenden Menschen korrigieren sollten.

Ich sehe es eigentlich nicht so, dass ich nicht auf deine Idee, dass Jesus schwarz-weiß gemalt hätte, eingegangen bin.
Wenn ich schreibe, dass es darum geht, "das Leben" zu wählen, ist das für mich klar, dass es es da wirklich um eine Wahl geht, die man treffen muss.
Was es für mich schwierig gemacht hat, einfach nur da etwas dazu zu schreiben, war, dass sich bei dir da so viel vermischt, wovon ich einiges völlig richtig finde und anderes grundfalsch, alles zusammen eine eigenartige Mischung, bei der ich zuerst immer versuchen muss, das, was nicht stimmt, irgendwie herauszukletzeln. Was dann an Zustimmung übrigbleibt, scheint unterzugehen.

Ich gehe in einem nächsten Posting noch einmal auf dein primäres Anliegen ein...

Vorher aber noch da etwas dazu:
 

Zitat

Wenn es schon nicht möglich ist, unter Christen mit unterschiedlicher Sozialisation, in deren Gottesdiensten die gleiche Bibel gelesen wird, einen Dialog darüber zu führen, was sich gehört und was sich nicht gehört, ohne tiefe Antipathien, Ressentiments und Verletzungen hervorzurufen, wie viel schwieriger muss es sein, diesen Dialog mit Menschen zu führen, die einen völlig anderen Hintergrund haben?

Abgesehen davon, dass ich mich in den Antipathien, Ressentiments und Verletzungen nicht wiederfinde (weder aktiv noch passiv) - ich denke, das ist eine wichtige Erkenntnis:
Immer, wo Menschen einander begegnen, muss man, wenn es in den Begegnungen um Wesentliches geht, das mitdenken: Die andere Prägung, die anderen, je individuellen Erfahrungen und die kulturellen Hintergründe, die andere Sprache... Ich glaube z.B., einiges würde sich entkrampfen, wenn du anerkennen könntest, dass andere Religionen, aber auch nicht religiöse Menschen nicht grundsätzlich anders ticken, keine grundsätzlich anderen Fragen haben und auch nicht grundsätzlich andere Antworten gefunden haben, sondern einfach eine andere Sprache mit anderen Sprachbildern für die gleichen oder zumindest für ähnliche Inhalte verwenden. Und dass vor dem Urteilen die Mühe eines Übersetzungsversuchs stehen müsste. 

bearbeitet 31. März 2019 von Ennasus

[Julius]

vor 42 Minuten schrieb duesi:

Aber er war es, der seine Mutter ins Spiel gebracht hat als Beispiel für eine Mutter die es geschafft hat, ihre Kinder ziehen zu lassen. Da muss es zumindest für mich die Möglichkeit geben zu schreiben, dass ich sie mit meiner Kritik nicht gemeint habe.

 

Beispielhaft herangezogen für viele, sehr viele Mütter/Eltern, die es schaffen, ihre Kinder ziehen zu lassen ..., das ist richtig. Nachdem Du Dich sehr verallgemeinernd über Eltern ausgelassen hattest, die ihren Nachwuchs ersticken ... (oder so), beinahe so als ob Eltern in ihrer Gesamtheit so wären, pathologisches Klammern die Regel und nicht eine pathologische Erscheinung wären. Anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass Du möglicherweise in Deiner Schilderung besitzergreifender Eltern zu sehr verallgemeinert haben könntest, bist Du prompt hergegangen, hast die Gelegenheit beim Schopfe ergriffen, DEINE Messlatte (guter Baum - schlechter Baum) wertend an meine Mutter anzulegen. DAS bezeichne ich als übergriffig - und ich bin mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass Du selber nicht einmal bemerkst, dass Du beinahe permanent übergriffig unterwegs bist. Ausgehend von dem kleinen Disput über den "Dünkel", hast Du Dich von Antwort zu Antwort gesteigert und immer noch eine Schippe Übergriffigkeit draufgelegt, um Dich nun am Ende als jemand verkannt zu fühlen, der doch nur mal nett sein und auch mal was freundliches sagen wollte.

bearbeitet 31. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

 

Beispielhaft herangezogen für viele, sehr viele Mütter, die es schaffen, ihre Kinder ziehen zu lassen ..., das ist richtig. Nachdem Du Dich sehr verallgemeinernd über Eltern ausgelassen hattest, die ihren Nachwuchs ersticken ... (oder so), beinahe so als ob Eltern in ihrer Gesamtheit so wären. Anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass Du möglicherweise in Deiner Schilderung besitzergreifender Eltern zu sehr verallgemeinert haben könntest, bist Du prompt hergegangen, hast die Gelegenheit beim Schopfe ergriffen, DEINE Messlatte (guter Baum - schlechter Baum) an meine Mutter anzulegen. DAS bezeichne ich als übergriffig - und ich bin mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass Du selber nicht einmal bemerkst, dass Du beinahe permanent übergriffig unterwegs bist. Ausgehend von dem kleinen Disput über den "Dünkel", hast Du Dich von Antwort zu Antwort gesteigert und immer noch eine Schippe Übergriffigkeit draufgelegt, um Dich nun am Ende als jemand verkannt zu fühlen, der doch nur mal nett sein und auch mal was freundliches sagen wollte.

Ganz ehrlich. Ich versuche ja wirklich zu verstehen, was es ist, das du und andere als "übergriffig" und "permanent übergriffig" empfinden, damit ich das in Zukunft lassen kann. Ich habe im Moment den Eindruck, dass das Verwenden von Wertungen als übergriffig empfunden wird. Und dass das Aussprechen von Komplimenten gegenüber Menschen, die ich nicht gut genug kenne, als übergriffig empfunden wird. Ich denke, dass ich das hinkriege, in den Bereichen kürzer zu treten. Wenn es noch etwas gibt, was du an meinem Verhalten als übergriffig empfindest, bitte ich um Stellungnahme.

[Long John Silver]

vor 56 Minuten schrieb duesi:

Nein, ich habe mein Wertesystem nicht verallgemeinert. Ich habe die These aufgestellt, dass es bei Jesus klare Kriterien für gut und schlecht, Licht und Finsternis, guter Baum und schlechter Baum geben würde. Und dass es dazwischen keine Graustufen geben würde. Eine These auf die außer mn noch niemand wirklich eingegangen ist. Wenn jemand von euch geschrieben hätte, dass es bei Jesus seiner Ansicht nach sehr wohl Graustufen geben würde, würde ich das respektieren. Aber das hat außer gouvernante niemand geschrieben. Wenn jemand von euch schreiben würde, dass Jesu Meinung für ihn nicht relevant sei, hätte ich das auch respektiert. Aber das hat niemand geschrieben.

 

 

 

Dass koennte daran liegen, dass deine These von anfang so angelegt ist, dass ich dir solche Antworten gar nicht geben  kann. Weil ich Jesus weder schwarzweiss noch grau zuschreibe. Noch viel weniger ist er fuer mich nicht relevant. Ich kann nicht antworten, weil im Ansatz bei deiner  Behauptung fuer mich nichts stimmt und weil ich mich auf einen Gedankengang einlassen muesste, der fuer mich im Kern falsch und nicht stimmig ist. Mir ist das einfach zu fremd im Denken.

 

Gott/Jesus ist fuer mich nicht beschreibbar in solchen Kategorien. Ich hatte dir am Anfang des Threads geantwortet in meinem Posting, das ich selbst einen Masstab habe (ausgehend von meiner Gottesbeziehung), was ich stimmig oder unrund empfinde. Das hast du beiseite geschoben. Weil es einfach nicht in schwarz oder weiss oder grau passt, nehme ich an. 

Es gab durchaus Antworten, aber die gefielen dir nicht, weil sie gleich von Anfang an sagten, dass es keine Antwort geben kann in dieser Art, wie du fragst. Was nicht heisst, dass kein Mensch nach Massstaebe fragt oder keiner welche hat (ich wie gesagt, erklaerte meine auch ganz zu Anfang). 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 31. März 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 30 Minuten schrieb Ennasus:

Da dagegen stimme ich dir n i c h t zu! Genau das ist wohl das Hauptproblem bei deiner Schwarz-Weiß-Malerei, dass du meinst, dass du das nicht nur dürftest, sondern sogar solltest.
Damit k a n n s t du dem Einzelnen nur Unrecht tun und liegst wohl von vornherein immer schon falsch. 
Natürlich kommen wir nicht umhin, zuerst einmal alle Vorurteile, die wir über eine bestimmte Menschengruppe haben, in eine Begegnung mit hineinzunehmen. Ohne Vorannahmen können wir nicht sein, wir brauchen das, um den Alltag überhaupt bewältigen zu können. Aber das ist nichts, was wir kultivieren sollten, sondern etwas, dessen Problematik uns permanent bewusst sein sollte! Und was wir in jeder Begegnung so gut wie möglich und so schnell wie möglich loslassen und an der Realität des betreffenden Menschen korrigieren sollten.

Ich möchte mal ein Beispiel nennen, wo ich jemanden nach seiner Herkunft und seiner Religion entsprechend behandelt habe. Ich hatte mal einen afghanischen Nachbarn im Studentenwohnheim. Eigentlich ein netter Kerl. Aber er hat uns alle geschockt, als er in der Küche des Studentenwohnheims die Hand zum Hitlergruß erhoben hat und gemeint hat, Hitler hätte etwas gutes getan, weil er Deutschland stark gemach hätte. Ich habe ihm das verziehen und ihm geduldig erklärt, dass wir heute in Deutschland nicht mehr stolz auf die Nazizeit wären, weil es da viel Unrecht gegeben hat und dass er sich damit schnell unbeliebt machen könnte, wenn er so etwas behaupten würde. Wir sind trotz dieses Verhaltens von seiner Seite gute Freunde geworden, sind zusammen häufig auf Studentenparties und ins Schwimmbad gegangen. Einem Biodeutschen würde ich so ein Verhalten nicht durchgehen lassen.