Schwarz-Weiß-Malerei

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alles, was wir hier schreiben, ist unsere persönliche Meinung.

 

 

Ja, wir sollten unseren Verstand benutzen, aber in unseren Universitäten ist der mittlerweile zu einem raren Gut geworden. Vor allem sollten wir aber versuchen, unsere Vorstellungen von dieser Welt in bessere Übereinstimmung mit dem zu bringen, was sich tatsächlich beobachten läßt.

 

Wer dagegen beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt, landet zielsicher bei der Metaphysik. Man könnte es auch Illusion oder Ideologie nennen. Das ist in der akademischen Diskussion leider weit verbreitet.

 

Ja, ich habe keine Angst vor der Metaphysik. Ist zwar tatsächlich nur eine Kopfsache, aber immerhin was anderes als Gefühlsduselei.

 

Die Sache, wie gesagt, das Gespräch mit den Chemiestudenten ist schon lange her. Inzwischen gibt es Fächer wie Wissenschaftsethik. Ich war wohl nicht die einzige, der es auffiel, dass sich die Herren Wissenschaftler mal ganz ohne Experimente den Kopf darüber zerbrechen sollten, was wohl die Folgen ihrer Entdeckungen sind und ob alles wüschenswert ist, was machbar wäre.

 

Und da kann man wohl zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, siehe oben. Aber nach Thomas von Aquin ist es am Wichtigsten, dem Gewissen zu folgen, welches eben kein Gefühl ist, sondern auch eine klare Beschäftigung mit der Sache und mit dem Verstand.

bearbeitet 26. März 2019 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Ist bei Juristen übrigens auch oft so, und da halte ich das für noch heikler. Das Verhältnis von Moral und Recht ist für mich eine der diffizilsten philosophischen Fragen überhaupt.

 

Ich halte vom kategorischen Imperativ übrigens nichts.

 

a) Als Philosophin kennst du bestimmt die Replik Schopenhauer., gipfelnd in die Aussage, dass NIEMAND durch eine solche Formel sein konkretes Handel wirklich bestimmen lässt und dem mir viel genehmeren, wenn auch simplifizierenden Fazit „Moral ist Mitleid“. 

 

b ) Eichmann hat sich in Jerusalem auf den kategorischen Imperativ berufen. M.E. mit Recht.

Naja. Wenn du im Treppenhaus einer Schule mit einem lautschreienden Schüler zu tun hast, dann fällt dir der k.I. ziemlich schnell ein: Wenn das alle tun würden ...

 

Ich weiß nicht, was Eichmann mit dem k.I. wollte: Das Morden von Menschen als allgemeines Prinzip oder was?

 

Gegen Mitleid, sprich Empathie als leitendes Motiv habe ich insofern etwas einzuwenden, dass ihm der vernünftige Aspekt fehlt. Im konkreten Alltag halte ich Empathie allein für nicht produktiv.

 

Man kann eine ethisch und moralisch geprägte Gesellschaft gut ablehnen, so lange man in einer solchen wohnt. Eventuell sollte man, um die Lebensqualität einer Ellenbogengesellschaft für erstrebenswert zu halten, doch mal eine Zeitlang in einer wohnen.

 

Eine Freundin von mir stammt aus einer Favela in Brasilien. Da gilt das Gesetz des Dschungels, nur nicht in der Initiative ihrer Eltern, die seit über dreißig Jahren dort ein Kinderprojekt leiten. Man sollte die Kinder dort befragen, was sie von der Beliebigkeit von Regeln des Zusammenlebens halten.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, ich habe keine Angst vor der Metaphysik.

 

Das wäre für eine Anhängerin einer Religion ja nun auch merkwürdig.

 

Ich habe auch keine Angst vor Metaphysik, nur halte ich sie, ganz egal welcher Art, für einen Irrtum.

[duesi]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So ist es. Moral ist aus der Perspektive der Einzelnen ein Gefühl, und aus der ihrer Gruppe ein Set von anerzogenen, unterbewußten Verhaltensstandards. Das Ergebnis ist ein Bauchgefühl, das uns in den meisten Fällen des täglichen Umgangs mit unseren Mitmenschen (mehr oder weniger ungefragt) sagt, wie wir uns verhalten sollten. Es ist bezogen auf konkrete Situationen, und in denen in der Regel auch recht hilfreich und zuverlässig.

 

In der Regel sind es eben keine "unterbewussten" Verhaltensstandards, die uns in der Gruppe anerzogen werden, sondern bewusste Regeln. Folglich ist das Ergebnis auch nicht in erster Linie ein "Bauchgefühl", sondern ein Bewusstsein für richtig und falsch. Ein anderer Forenteilnehmer hat hier mal zwischen dem nützlichen "Schuldbewusstsein" und dem schädlichen "Schuldgefühl" gesprochen. 

 

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber da Moral abhängig ist von den Lebensbedingungen, gibt es nicht nur eine Moral. Als die Menschen das merkten, entstand die Ethik als der Versuch, Moral moralisch zu begründen, um die eine, richtige zu finden. Nur, indem man die Moral rational zu begründen versucht, relativiert man sie. Aufgabe der Ethik, so hat Niklas Luhmann einmal geschrieben, ist es also, vor Moral zu warnen.

Ja, es kann verschiedene Moralvorstellungen geben. Und vielleicht gibt es die eine "richtige Moral" nicht. Aber es gibt das Streben danach, innergesellschaftlich die Frage nach "richtig" und "falsch" zu beantworten. Und dieses Streben ist konstitutiv für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Das Gemeinschaftsgefühl wird dadurch gestärkt, dass man gemeinsame Moralvorstellungen entwickelt, in denen für verschiedene mögliche Handlungssituationen Kriterien für "richtiges" Verhalten und "falsches" Verhalten aufgestellt werden. Und indem man anderen Menschen für moralisch richtiges Verhalten Lob und Anerkennung zollt. Und indem man andere Menschen für moralisch falsches Verhalten zurechtweist. Es ist eine Sache, ob man eine Moralvorstellung hinterfragt und sie in der Diskussion offen hält, was sehr fruchtbar sein kann, oder ob man das Gespräch über Moralvorstellungen ablehnt und damit die Herausbildung einer Gruppenidentität verhindert. Niklas Luhmann zeigt mit seiner Forderung, dass er offen Gesellschaftsspaltung betreiben möchte.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aber die meisten Ethiker sind eben keine Soziologen, sondern Theologen oder Philosophen. Also versuchen sie etwas zu rationalisieren, was sich nicht rationalisieren läßt, das moralische Gefühl. Rationalisierung von etwas Irrationalem führt aber zielsicher zur Ideologie, und zwar zu einer, die sich ihres irrationalen Charakters nicht bewußt ist und sich selbst als objektiv behauptet, wie du es ja auch getan hast.

 

Damit wird die eigene, als objektiv behauptete Moral zur Weltanschauung, und jede andere Meinung ist nicht einfach nur eine andere Meinung, sondern „objektiv im Irrtum“, oder schlimmeres, dumm oder bösartig, zumindest amoralisch. Das aber ist der eigentliche Irrtum.

Wie oben beschrieben, ist es kein Gefühl, sondern ein Bewusstsein. Und das ist durchaus kognitiv erfassbar, wenn auch nicht letztgültig rational begründbar. 

 

Aber du hast recht, dass der Weg von der Moral zur Weltanschauung oder von der Weltanschauung zur Moral nicht weit ist. Ich schrieb ja auch am Anfang, dass Moral eine Rolle spielen sollte, wenn man Jesus nachfolgen möchte. Ohne moralische Werte geht eine Gesellschaft zugrunde. Weswegen meiner Meinung nach das Konzept Gott, dessen Existenz sich nicht beweisen lässt, als letztgültiger Begründungspunkt für moralische Werte unsere einzige Hoffnung ist.

 

Und ja, dass du verhindern willst, dass Handlungen als "Irrtum, bösartig oder amoralisch" bezeichnet werden, zeigt, dass du mit aller Macht die Herausbildung einer Gruppenidentität verhindern möchtest. Und so kann Europa nicht zusammenwachsen. Die Straftaten von Christchurch, die Kreuzigungen durch den IS, die Genitalverstümmelung, Menschenrechtsverletzungen überall auf der ganzen Welt, alles nur Ausbund einer anderen Meinung und einer anderen Moral? NIchts, was es verdienst als böse und verabscheuungswürdig bezeichnet zu werden? Keine Handlungen, die das Urteil moralisch böse und bekämpfenswert verdienen? Nur die Moral selbst als größter Feind von allen? 

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@duesi

Merkst du langsam, daß du dich mit deinem Moralismus um Kopf und Kragen redest? In dem Wunsch, alle Verhältnisse moralisch zu bewerten, bis du nun bei moralischen Rechtfertigung von Mord und Totschlag gelandet. Vielleicht solltest du einsehen, daß Moral im Alltagsleben ganz nützlich ist, als Maßstab für alles und jedes aber ungeeignet. Am Ende ist Moral einfach nur ein Gefühl, und Gefühle sind im Leben nicht die besten Ratgeber.

Merkst du nicht, wie boshaft deine Äußerungen sind? Nicht boshaft gegen mich. Du verhältst dich sehr respektvoll und bist ein sehr angenehmer Gesprächspartner. Aber indem du die Fahne dafür hochhältst, den Menschen einzureden, dass es müßig wäre, Situationen moralisch zu bewerten (was nichts mit einem Bauchgefühl zu tun hat), dass es Situationen gäbe, in denen kein moralisch verantwortetes Handeln mehr möglich wäre, treibst du den Menschen jedes Heldentum aus, nimmst du ihnen jede Menschlichkeit, degradierst du die Menschen zu instinktgesteuerten Wesen.

[Marcellinus]

@duesi

Das Ermorden von Menschen wird nicht verfolgt, weil es unmoralisch wäre. Vieles, was als unmoralisch empfunden wird, ist nicht verboten. Es wird verfolgt, weil es ein Verbrechen ist. Hinter Moral steht ein Gefühl, und Gefühle unterscheiden sich. Ein Verbrechen dagegen ist eine Tatsache, die Verletzung eines Rechts anderer.

 

Moral ist eine Vorstellung davon, was man tun sollte, und darüber gibt es durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Gesetze bestimmen, was man auf jeden Fall zu lassen hat, und sie sind verbindlich. Sie sind die Grundlage unsere Gesellschaften, und sie müssen den Menschen bewußt sein. Gut, wenn ihr moralisches Empfinden ihnen sagt, daß sie dieses oder jenes unterlassen sollten, verboten ist es aber auch, wenn das nicht so ist.

 

Genitalverstümmelung ist ein gutes Beispiel. In den Gesellschaften, in denen sie verbreitet ist, ist sie eine Forderung der Moral. Diese Vorstellung bringen diese Leute auch mit zu uns. Verboten ist es bei uns trotzdem. Eben weil unsere Gesetze nicht auf moralischen Gefühlen beruhen, sondern auf grundgesetzlichen Rechten und Pflichten.

 

[Xamanoth]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Naja. Wenn du im Treppenhaus einer Schule mit einem lautschreienden Schüler zu tun hast, dann fällt dir der k.I. ziemlich schnell ein: Wenn das alle tun würden ...

 

Ich weiß nicht, was Eichmann mit dem k.I. wollte: Das Morden von Menschen als allgemeines Prinzip oder was?

 

Gegen Mitleid, sprich Empathie als leitendes Motiv habe ich insofern etwas einzuwenden, dass ihm der vernünftige Aspekt fehlt. Im konkreten Alltag halte ich Empathie allein für nicht produktiv.

 

Man kann eine ethisch und moralisch geprägte Gesellschaft gut ablehnen, so lange man in einer solchen wohnt. Eventuell sollte man, um die Lebensqualität einer Ellenbogengesellschaft für erstrebenswert zu halten, doch mal eine Zeitlang in einer wohnen.

 

Eine Freundin von mir stammt aus einer Favela in Brasilien. Da gilt das Gesetz des Dschungels, nur nicht in der Initiative ihrer Eltern, die seit über dreißig Jahren dort ein Kinderprojekt leiten. Man sollte die Kinder dort befragen, was sie von der Beliebigkeit von Regeln des Zusammenlebens halten.

Moment. Du bringst hier gesellschaftlich aufgestellte, allgemein anerkannte , informell durchgesetzte Maßstäbe und individuelle Handlungsmaximen durcheinander.

 

Eichmann bezeichnete es als Maxime seinem Vaterland vollumfänglich zu dienen und Volksfeinde mit allen Mitteln zu bekämpfen. Versuch mal darzulegen, warum dass gegen den Kategorischen Imperativ (den ich ablehne) verstößt.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

@duesi

Das Ermorden von Menschen wird nicht verfolgt, weil es unmoralisch wäre. Vieles, was als unmoralisch empfunden wird, ist nicht verboten. Es wird verfolgt, weil es ein Verbrechen ist. Hinter Moral steht ein Gefühl, und Gefühle unterscheiden sich. Ein Verbrechen dagegen ist eine Tatsache, die Verletzung eines Rechts anderer.

 

Moral ist eine Vorstellung davon, was man tun sollte, und darüber gibt es durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Gesetze bestimmen, was man auf jeden Fall zu lassen hat, und sie sind verbindlich. Sie sind die Grundlage unsere Gesellschaften, und sie müssen den Menschen bewußt sein. Gut, wenn ihr moralisches Empfinden ihnen sagt, daß sie dieses oder jenes unterlassen sollten, verboten ist es aber auch, wenn das nicht so ist.

 

Genitalverstümmelung ist ein gutes Beispiel. In den Gesellschaften, in denen sie verbreitet ist, ist sie eine Forderung der Moral. Diese Vorstellung bringen diese Leute auch mit zu uns. Verboten ist es bei uns trotzdem. Eben weil unsere Gesetze nicht auf moralischen Gefühlen beruhen, sondern auf grundgesetzlichen Rechten und Pflichten.

 

Welches Recht schützen Amtsdelikte und Umweltstraftaten (ich will nicht sagen, dass deine Darstellung falsch ist, aber sie ist etwas verkürzt). Mein neues Handy hat eine Diktatfunktion, die man auch für Foren nutzen kann. Das finde ich großartig!

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Merkst du nicht, wie boshaft deine Äußerungen sind? Nicht boshaft gegen mich. Du verhältst dich sehr respektvoll und bist ein sehr angenehmer Gesprächspartner. Aber indem du die Fahne dafür hochhältst, den Menschen einzureden, dass es müßig wäre, Situationen moralisch zu bewerten (was nichts mit einem Bauchgefühl zu tun hat), dass es Situationen gäbe, in denen kein moralisch verantwortetes Handeln mehr möglich wäre, treibst du den Menschen jedes Heldentum aus, nimmst du ihnen jede Menschlichkeit, degradierst du die Menschen zu instinktgesteuerten Wesen.

 

Moral ist ein Bauchgefühl! Es ist ein Fremdzwang, der sich im Laufe des Heranwachsens verinnerlicht und zu einem Selbstzwang wird. Menschlichkeit, Heldentum (mit allem Vorbehalt) und verantwortliches Handeln sind gerade Ausdruck nicht einer anerzogenen Moral, sondern einer in bewußten Entscheidungen gereiften Persönlichkeit. Deine Anwürfe gehen ins Leere.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Welches Recht schützen Amtsdelikte und Umweltstraftaten (ich will nicht sagen, dass deine Darstellung falsch ist, aber sie ist etwas verkürzt). Mein neues Handy hat eine Diktatfunktion, die man auch für Foren nutzen kann. Das finde ich großartig!

 

Das freut mich für dich!  Amtsdelikte und Umweltstraftaten verletzen die Rechte der Bürger, sei es das Recht auf gesetzeskonforme Behandlung durch Amtsträger, sei es das Recht auf eine intakte Umwelt, soweit dies von den Gesetzen garantiert werden soll. Gesetze sind ja in einer demokratischen Gesellschaft nicht Selbstzweck, sondern dienen nach allgemeinem Willen zu Sicherung oder Wiederherstellung bestimmter Lebensumstände. Wer sich dagegen vergeht, wird (soll die Idealvorstellung) von der Exekutive verfolgt und zu gesetzeskonformem Verhalten genötigt. Einen bestrafen und hundert erziehen.

[Xamanoth]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Merkst du nicht, wie boshaft deine Äußerungen sind? Nicht boshaft gegen mich. Du verhältst dich sehr respektvoll und bist ein sehr angenehmer Gesprächspartner. Aber indem du die Fahne dafür hochhältst, den Menschen einzureden, dass es müßig wäre, Situationen moralisch zu bewerten (was nichts mit einem Bauchgefühl zu tun hat), dass es Situationen gäbe, in denen kein moralisch verantwortetes Handeln mehr möglich wäre, treibst du den Menschen jedes Heldentum aus, nimmst du ihnen jede Menschlichkeit, degradierst du die Menschen zu instinktgesteuerten Wesen.

 Hast du dich mal mit Dramentheorie befasst? Samuel Beckett und Friedrich Dürrenmatt waren beide, wenn auch mit nicht ganz identischer  Argumentation der Ansicht, dass die moderne Gesellschaft (gemeint war damit die Gesellschaft der Fünfzigerjahre) strukturell keinen Raum mehr für Helden lässt. Dementsprechend ließen sich auch keine Tragödien mehr schreiben sondern nur noch Grotesken. Ich denke das hat viel für  sich .

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das freut mich für dich!  Amtsdelikte und Umweltstraftaten verletzen die Rechte der Bürger, sei es das Recht auf gesetzeskonforme Behandlung durch Amtsträger, sei es das Recht auf eine intakte Umwelt, soweit dies von den Gesetzen garantiert werden soll. Gesetze sind ja in einer demokratischen Gesellschaft nicht Selbstzweck, sondern dienen nach allgemeinem Willen zu Sicherung oder Wiederherstellung bestimmter Lebensumstände. Wer sich dagegen vergeht, wird (soll die Idealvorstellung) von der Exekutive verfolgt und zu gesetzeskonformem Verhalten genötigt. Einen bestrafen und hundert erziehen.

Ob es ein grundsätzliches subjektives Recht auf rechtmäßiges Verhalten von Amtsträgern gibt, ist hoch umstritten…  beziehungsweise du bist der Ansicht, dass wer gegen ein Allgemeindelikte verstößt, quasi die Rechte aller verletzt? Das wird vertreten, Aber mit Argumenten (habe mich damit zuletzt intensiv vor circa zehn Jahren beschäftigt) die ich vergessen habe infrage gestellt. Es gibt auch Leute, die die Verfassungsmäßigkeit von Allgemeindelikten, beispielsweise Umweltstraftaten völlig ablehnen (Diese Diktatfunktion ist toll! Ich kann damit unglaublich schnell Posten! Die Geschwindigkeit meiner Stimme Läuft zwar der gigantischen Geschwindigkeit meines Denkens immer noch hinterher, aber erheblich weniger als die meiner Finger!)

bearbeitet 26. März 2019 von Xamanoth

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Moral ist ein Gefühl, richtiges Handeln im philosophischen, absoluten Sinne eine Fiktion. Ethik, soweit sie sich nicht darauf beschränkt, Moral zu relativeren, ist eine bloße akademische Kopfgeburt. Worin sie sich von der Philosophie im allgemeinen nicht unterscheidet. 

Du widersprichst dir in Bezug zu dem, was du mal an anderer Stelle geschrieben hast. Nämlich dass Menschsein sowohl eine kulturelle als auch eine biologische Funktion hätte. Dass Menschen gruppenbildende geschichtenerzählende Primaten seien. Und dass es noch nie eine solche menschliche Primatengruppe OHNE Kultur gegeben hätte. Und ich füge hinzu: Jede solche menschliche Primatengruppe zeichnet sich durch gemeinsame Moralvorstellungen aus. Eine Menschengruppe, die keine gemeinsamen Moralvorstellungen hat, verdient es nicht, von einer gemeinsamen Kultur oder von einer einigen Gruppe überhaupt zu sprechen. Und daraus folgt, dass Moral, wenn sie nicht absolut existiert, zumindest als Teil der Gruppenidentität existiert. Und damit ist "richtiges Handeln" keine Fiktion, sondern existiert ganz real als Bindeglied der Gruppe. Eine Gruppe, die die Herausbildung einer Moral ablehnt, kann nur dem Namen nach noch als Gruppe bezeichnet werden. Innerlich gehören die Menschen nicht mehr zu dieser Gruppe.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Ob es ein grundsätzliches subjektives Recht auf rechtmäßiges Verhalten von Amtsträgern gibt, ist hoch umstritten…

 

Das will ich doch nicht hoffen, würde aber das Verhalten vieler Amtsträger erklären.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@duesi

Absolut falsch gibt es, absolut richtig ist eine Fiktion. Du darfst einen Augenblick darüber nachdenken, warum das so ist.

Ja, im naturwissenschaftlichen Sinne stimmt das. Theorien können immer nur falsifiziert werden, niemals bewiesen werden. Aber innerhalb der Gruppe gibt es Verhaltensweisen, die gesamtgesellschaftlich als richtig anerkannt werden sollten. Als der Asylbewerber in Frankreich das Kind von dem Balkon rettete, waren alle damit einverstanden, dass Macron ihn persönlich einbürgerte.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das will ich doch nicht hoffen, würde aber das Verhalten vieler Amtsträger erklären.

Ein Rechtsprinzip, dass keine individuellen Ansprüche begründet wird dadurch ja nicht nicht existent. Das Bundesverfassungsgericht hat mal ausdrücklich entschieden, dass aus Dem grundgesetzlichen Demokratieprinzip keine subjektiven Rechte der Bürger folgen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Du widersprichst dir in Bezug zu dem, was du mal an anderer Stelle geschrieben hast. Nämlich dass Menschsein sowohl eine kulturelle als auch eine biologische Funktion hätte. Dass Menschen gruppenbildende geschichtenerzählende Primaten seien. Und dass es noch nie eine solche menschliche Primatengruppe OHNE Kultur gegeben hätte. Und ich füge hinzu: Jede solche menschliche Primatengruppe zeichnet sich durch gemeinsame Moralvorstellungen aus. Eine Menschengruppe, die keine gemeinsamen Moralvorstellungen hat, verdient es nicht, von einer gemeinsamen Kultur oder von einer einigen Gruppe überhaupt zu sprechen. Und daraus folgt, dass Moral, wenn sie nicht absolut existiert, zumindest als Teil der Gruppenidentität existiert. Und damit ist "richtiges Handeln" keine Fiktion, sondern existiert ganz real als Bindeglied der Gruppe. Eine Gruppe, die die Herausbildung einer Moral ablehnt, kann nur dem Namen nach noch als Gruppe bezeichnet werden. Innerlich gehören die Menschen nicht mehr zu dieser Gruppe.

 

Für eine Gruppe von Primaten magst du Recht haben. Für die vorindustrielle Dorfgemeinschaft sicherlich auch, aber nicht für Gesellschaften, die nach zig Millionen zählen. Daher wurden ja Gesetze erfunden, die auch dann ein geregeltes Zusammenleben ermöglichen, wenn die moralischen Vorstellungen nicht so ganz zusammenpassen. Denke nur an die moralischen Vorstellungen über vorehelichen Geschlechtsverkehr. Du willst sicherlich nicht behaupten, daß wir alle darin übereinstimmen. Das Funktionieren unseres Staates hängt aber nicht davon ab. Oder in deiner Terminologie: Unsere Gesellschaften bestehen schon lange aus ganz unterschiedliche Gruppen.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Moment. Du bringst hier gesellschaftlich aufgestellte, allgemein anerkannte , informell durchgesetzte Maßstäbe und individuelle Handlungsmaximen durcheinander.

 

Eichmann bezeichnete es als Maxime seinem Vaterland vollumfänglich zu dienen und Volksfeinde mit allen Mitteln zu bekämpfen. Versuch mal darzulegen, warum dass gegen den Kategorischen Imperativ (den ich ablehne) verstößt.

Na, dann hätte man Eichmann sagen sollen, dass es beim k.I. nicht um das Einzelinteresse eines Vaterlandes, sondern ums allgemein Menschliche geht: Einfach fertig denken: Ein Volk tötet alle seine Feinde, weil dass der ganzen Menschheit dient. Ähm, ok. Klar, wenn er die Kategorie Untermenschen einbringt, dann ist der k.I. natürlich ins Leere gelaufen.

 

Er kam damit nicht durch, nicht wahr? Lag es jetzt an Kant oder an Eichmanns kruder Weltsicht?

 

Und im Übrigen wünsche ich dir eine Horde schreiender Schüler*innen in einem Treppenhaus einer normalen deutschen Schule und, als Bonus, Hörgeräte, wie ich sie in der Arbeit tragen muss.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Keine kritisch zu sehen führt eher dazu, sich für Frieden und Völkerverständigung einzusetzen. Eine Gesellschaft die Krieg und Soldaten verherrlicht,ist problematisch, nicht eine,die sich für Frieden einsetzt.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Was die Schwarz-Weiß-Malerei Jesu betrifft: Das Konzept des Urevangeliums, des Mk, ist ein Konzept der Entscheidung, dass sich an die Leser richtet: Der Leser entscheidet sich, ob er für oder gegen Jesus ist und Mk legt höchsten Wert darauf, dass der Leser die Konsequenz, nämlich die Inkaufnahme des Kreuzestodes Jesu, begreift.

 

Insofern pointiert der Evangelist die Sätze Jesu, die eben zur Entscheidung zwischen schwarz und weiß aufrufen, und die Evangelisten nach ihm haben ja bekanntermaßen sein Evangelium als Vorlage benützt, zumindest Mt und Lk.

 

Zwischen den Zeilen vermag man zu lesen, dass Jesu gerade in moralisch-ethischer Hinsicht großzügig war, wenn man seinen Umgang mit Zöllnern und Sündern bedenkt. Nicht umsonst lesen wir bei Lk das Gleichnis vom klugen Verwalter, der sich objektiv gesehen durch Betrug aus der Anklage herauszuwinden sucht.

 

Die Entscheidung der Evangelien ist nicht eine Entscheidung zwischen Moral oder nicht, es ist eine Entscheidung für oder gegen Jesus, für das Reich Gottes oder nicht.

 

Erst im konkreten Gemeindeleben zur Zeit der apostolischen Briefe wurde Moral und Anstand zu einem wichtigen Thema, auch hier teilweise als Mittel zum Zweck: Denn Moral signalisierte auch, dass man tatsächlich auserwählt und was besseres war. 

 

Die radikalen Forderungen der Bergpredigt - das Ausreißen des lüsternen Auges zB - wurde meines Wissens nie so in die Tat umgesetzt, da die Welt auch nur ein bestimmtes Maß an blinden Männern vertragen kann. Wirkmächtig wurden diese Sätze, als man ab dem Mittelalter auch "sündige" Gedanken, das heißt die Gesinnung des Menschen, in den Blick nahm. Aber das ist ein anderes Thema.

Wow! Okay, das lässt mich meinen Standpunkt ein wenig überdenken.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Ja, im naturwissenschaftlichen Sinne stimmt das. Theorien können immer nur falsifiziert werden, niemals bewiesen werden. Aber innerhalb der Gruppe gibt es Verhaltensweisen, die gesamtgesellschaftlich als richtig anerkannt werden sollten. Als der Asylbewerber in Frankreich das Kind von dem Balkon rettete, waren alle damit einverstanden, dass Macron ihn persönlich einbürgerte.

 

Alle? Das wage ich doch zu bezweifeln! Es war ein Gefühl, auch sicherlich das einer Mehrheit, aber mehr eben auch nicht. 

[Marcellinus]

Noch einmal, unsere Gesellschaften sind längst über Gruppen des Homo Sapiens hinausgewachsen. Die alten Mechanismen, obwohl noch existent, reichen nicht mehr. Moral ist ein anerzogenes Set von Handlungsnormen, die verinnerlicht werden  und sich als Gefühle äußern. In modernen Massengesellschaften brauchen wir andere Mechanismen. Würden wir uns nur auf unsere moralischen Gefühle verlassen, wären unsere Gesellschaften längst zerfallen.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Keine kritisch zu sehen führt eher dazu, sich für Frieden und Völkerverständigung einzusetzen. Eine Gesellschaft die Krieg und Soldaten verherrlicht,ist problematisch, nicht eine,die sich für Frieden einsetzt.

Das habe ich auch mal so gesehen, weshalb ich damals den Kriegsdienst verweigert habe. Aber ich sehe das heute nicht mehr so. Den Stand des Soldaten zu schätzen, heißt nicht, dass man Kriege verherrlicht. Und sich für Frieden einzusetzen, heißt nicht, dass man für Entmilitarisierung ist. Gerade um Frieden zu stiften, braucht man ein Mitspracherecht. Und um Ernst genommen zu werden, muss man sich verteidigen können. Aktiver Friedensdienst erfordert hohe Sachkompetenz und ein tiefes Verständnis von Konfliktpotential und Konfliktursachen. 

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch einmal, unsere Gesellschaften sind längst über Gruppen des Homo Sapiens hinausgewachsen. Die alten Mechanismen, obwohl noch existent, reichen nicht mehr. Moral ist ein anerzogenes Set von Handlungsnormen, die verinnerlicht werden  und sich als Gefühle äußern. In modernen Massengesellschaften brauchen wir andere Mechanismen. Würden wir uns nur auf unsere moralischen Gefühle verlassen, wären unsere Gesellschaften längst zerfallen.

 

Da bin ich vollkommen mit einverstanden. Korrekt deshalb ist eine Ethik, die sich, trotz aller Axiome, auf Vernunftbasis begründen lässt, unabdingbar. Wir kommen mit dem Bauchgefühl in der Nachbarschaft klar, global nicht.

 

q.e.d.

[Marcellinus]

Anders herum wird übrigens ein Schuh draus. Wenn jedes Mitglied unsere Gesellschaft die Verhaltensanforderungen an ihn oder sie emotional verinnerlicht hätte, wäre unsere Gesellschaft vermutlich ein gemütlicherer Ort, aber das ist eine romantische Fantasie, die vermutlich auch mit einer Menge Freiheitsverlust einher ginge, denn Freiheit ist nicht selten das zu tun, was anderen als unmoralisch erscheint.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Da bin ich vollkommen mit einverstanden. Korrekt deshalb ist eine Ethik, die sich, trotz aller Axiome, auf Vernunftbasis begründen lässt, unabdingbar. Wir kommen mit dem Bauchgefühl in der Nachbarschaft klar, global nicht.

 

q.e.d.

 

Was zu beweisen wäre! Denn eine solche Ethik existiert nicht, und sie wird es auch auf lange Zeit nicht geben. Dafür ist dieses Leben zu widersprüchlich, als daß es sich in ein wie immer geartetes Prinzip packen ließe. Wir kommen also nicht darum hin, die Regeln unseres Zusammenlebens immer wieder auszuhandeln. Its an unperfect universe!