Schwarz-Weiß-Malerei

[duesi]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Vielleicht könnte man den mos maiorum der Römer als das bezeichnen, was Duesi möglicherweise mit gesellschaftlicher Moral meint. Also eine Art gemeinsamer Ehrbegriff.

Ja, es gehört zu dem, was ich als "gesellschaftliche Moral" bezeichnet habe. Aber das Wort "Moral" scheint mir echt zu einem Unwort geworden zu sein. Ich weiß nicht, ob der Ehrbegriff heute als Alternative tauglich wäre. Sämtliche Worte der heiligen Schrift, die die Menschen zu einem gottgemäßen Streben bewegen wollen, erreichen die Menschen heute nicht mehr. Nach dem zu streben, was ehrbar, gut, wahrhaftig, lauter, vollkommen, wohlgefällig, gerecht, liebenswert, von gutem Ruf, tugendhaft oder löblich ist, scheint nicht mehr wünschenswert zu sein. Heute ist wünschenswert, was mir selbst gut tut, was zu meiner Selbstverwirklichung dient. Und wehe, man tut es nicht. Dann sagen die anderen einem, dass man sich selbst krank machen würde. Dass man mehr auf sich selbst achten sollte. Und sich selbst was gutes tun sollte. Die Epikuräer argumentierten wenigstens noch, dass es gut wäre, nach dem zu streben, was mir selbst gut tut. Aber diese Rechtfertigung braucht der postmoderne Mensch nicht mehr. Er kann die Ressourcen der Erde ausbeuten, um seine egoistischen Bedürfnisse zu befriedigen. Und hält das ganze für das Recht seiner persönlichen Freiheit. Und beruhigt sein Gewissen dann damit, dass er sich für Umweltschutz und Bioprodukte einsetzt.

bearbeitet 28. März 2019 von duesi

[Jocke]

Duesi,

schau dir an, was Mittel und was Zweck ist. Das Ziel, der Zweck des Christentums ist die Rettung des Erwählten, des Einzelnen.

Jeder Erwählte soll so laufen, das er den Siegeskranz erhält.

Weiß ist der Himmel und schwarz die Hölle. Jesus will dir zeigen, wie du in den Himmel kommst.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ja, es gehört zu dem, was ich als "gesellschaftliche Moral" bezeichnet habe. Aber das Wort "Moral" scheint mir echt zu einem Unwort geworden zu sein. Ich weiß nicht, ob der Ehrbegriff heute als Alternative tauglich wäre. Sämtliche Worte der heiligen Schrift, die die Menschen zu einem gottgemäßen Streben bewegen wollen, erreichen die Menschen heute nicht mehr. Nach dem zu streben, was ehrbar, gut, wahrhaftig, lauter, vollkommen, wohlgefällig, gerecht, liebenswert, von gutem Ruf, tugendhaft oder löblich ist, scheint nicht mehr wünschenswert zu sein. Heute ist wünschenswert, was mir selbst gut tut, was zu meiner Selbstverwirklichung dient. Und wehe, man tut es nicht. Dann sagen die anderen einem, dass man sich selbst krank machen würde. Dass man mehr auf sich selbst achten sollte. Und sich selbst was gutes tun sollte. Die Epikuräer argumentierten wenigstens noch, dass es gut wäre, nach dem zu streben, was mir selbst gut tut. Aber diese Rechtfertigung braucht der postmoderne Mensch nicht mehr. Er kann die Ressourcen der Erde ausbeuten, um seine egoistischen Bedürfnisse zu befriedigen. Und hält das ganze für das Recht seiner persönlichen Freiheit. Und beruhigt sein Gewissen dann damit, dass er sich für Umweltschutz und Bioprodukte einsetzt.

Ich finde (habe allerdings nur dein Eingangspost und das hier gelesen) dein Schwarz - Weißbild falsch.
Zumindest so, wie du das Thema angehst.
Mir kommt vor, du denkst viel zu sehr vom moralischen Handeln als Selbstzweck her. 
Das ist nach meinem Verständnis definitiv nicht das Anliegen Jesu und so ein Denken entspricht auch nicht dem biblischen Gottesbild. 
Sondern jedes Handeln muss sich am Ziel messen lassen, jedes Tun wird gut oder böse, weil es dem Ziel dient, das Gott für uns Menschen hat - oder eben nicht: Unserem Wachstum, unserer Entfaltung bis zur Vollendung in der Individuation: Dem dauerhaften Wachgewordensein des  lebendigen ,,ich" und unserer Beziehungsfähigkeit.  

bearbeitet 28. März 2019 von Ennasus

[duesi]

Vielleicht sollte ich statt vom "moralischen Handeln" vom Leben in der Nachfolge sprechen. Jesus ging es wohl, wie Nannyogg57 dargelegt hat, weniger um die richtige Moral. Dennoch gab es bei ihm Dinge, die er weiß und schwarz gemalt hat. Graustufen entdecke ich bei ihm nicht. Ich entdecke bei ihm auch nicht, dass das Endziel die Individuation wäre. Der Vorwurf, dass ich das richtige Handeln als Selbstzweck ansehen würde, weise ich zurück. Ich finde es weit angenehmer, unter Menschen zu leben, die nach dem Guten streben, als unter Menschen zu leben, die nach Individuation streben. Insofern ist das Streben nach dem Guten kein Selbstzweck, sondern dient der Liebe zu den Mitmenschen. Außerdem gibt es nichts, was mich stärker mit Freude erfüllt, nichts, was meine Emotionen stärker in Wallung bringt, nichts, was meine Endorphinausschüttung stärker anregt, als der Gedanke, für das Richtige, Gute und Wahre leben und sterben zu dürfen. Jedes andere Heilsversprechen, das die wahre Erfüllung in der Erfüllung irgendwelcher Grundbedürfnisse, in der Individuation oder in einer trauten Partnerschaft verheißt, macht letztendlich eine falsche Verheißung. So wie ich mich selbst und andere beobachte, scheinen wir Menschen nicht dazu gemacht zu sein, ein solches Leben zu führen. Es ist unter unserer Würde. Natürlich kann es sein, dass wir der Fähigkeit, das Gute, Wahre und Schöne in unserem Leben vom Schlechten, Falschen und Hässlichen zu unterscheiden, immer nur näher kommen können, es nie aber erreichen können. Aber ein solcher Lebensweg ist tausendmal erfüllender, als ein Leben für das zu führen, was mir persönlich gut tut.

[elad]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich finde (habe allerdings nur dein Eingangspost und das hier gelesen) dein Schwarz - Weißbild falsch.
Zumindest so, wie du das Thema angehst.
Mir kommt vor, du denkst viel zu sehr vom moralischen Handeln als Selbstzweck her. 
Das ist nach meinem Verständnis definitiv nicht das Anliegen Jesu und so ein Denken entspricht auch nicht dem biblischen Gottesbild. 
Sondern jedes Handeln muss sich am Ziel messen lassen, jedes Tun wird gut oder böse, weil es dem Ziel dient, das Gott für uns Menschen hat - oder eben nicht: Unserem Wachstum, unserer Entfaltung bis zur Vollendung in der Individuation: Dem dauerhaften Wachgewordensein des  lebendigen ,,ich" und unserer Beziehungsfähigkeit.  

und wenn inquisitoren sich als werkzeug g'ttes ansehen, dass das teuflische judentum endlich aus den juden rausfoltern soll

oder als werkzeuge g"ttes, die endlich die "falschen" christen auslaeuschen soll

oder als werkzeug g'ttes, dem jedes mittel recht ist um das heilige land von den unglaeubigen zu befreien, und wenn man schon mal beim befreien ist, dann gibt es wirklich keinen grund wieso man die mainz, fulda, speyer, worms nicht auch gleich von den uinglaeubigen juden befreit und sich dabei die taschen fuellt.

oder als werkzeug g'ttes, das die conquista in der neuen welt ermoeglicht

usw

usw

usw

usw

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb elad:

und wenn inquisitoren sich als werkzeug g'ttes ansehen, dass das teuflische judentum endlich aus den juden rausfoltern soll

oder als werkzeuge g"ttes, die endlich die "falschen" christen auslaeuschen soll

oder als werkzeug g'ttes, dem jedes mittel recht ist um das heilige land von den unglaeubigen zu befreien, und wenn man schon mal beim befreien ist, dann gibt es wirklich keinen grund wieso man die mainz, fulda, speyer, worms nicht auch gleich von den uinglaeubigen juden befreit und sich dabei die taschen fuellt.

oder als werkzeug g'ttes, das die conquista in der neuen welt ermoeglicht

usw

usw

usw

usw

Das, was du beschreibst, zeigt, wie nötig der gesellschaftliche Austausch über das Richtige, Wahre und Gute ist. 

 

Jesus sagt ganz klar im Evangelium zu seinen Jüngern (die hier stellvertretend für die Christen stehen), dass sie nicht ins Himmelreich kommen würden, wenn ihre Gerechtigkeit nicht weit GRÖSSER als die der Schriftgelehrten und Pharisäer (die hier stellvertretend für das rabbinische Judentum stehen) wäre. In ihrem Hochmut gegen die Juden haben sich viele Christen selbst das Urteil zugezogen. Es war die Aufgabe der Christen, die Juden mit ihrem Vorbild an Gerechtigkeit zur Eifersucht zu reizen und zum Nacheifern zu bewegen (Römer 11). Anstelle dessen waren sie selbst eifersüchtig auf den materiellen Erfolg der Juden und haben ihnen nach dem Leben getrachtet.

 

Wenn wir Deutschen nun Stück für Stück dazu verführt werden, ein Leben nach unseren Begierden zu führen, so dass wir gesellschaftlich geschwächt werden, so dass der nächste Völkermord mit Leichtigkeit an uns Deutschen verübt werden kann, dann geschieht uns das ganz recht. Es ist genau das, was unser Volk an den Juden verüben wollte. (das soll keine Verschwörungstheorie sein, ich behaupte nicht, dass es irgendwelche Menschen geben würde, die hier was böses planen würden)

 

Mir ist übrigens vor Jahren mal ein kurzes Gebet wichtig geworden, dass ich immer mal wieder bete: "Gott Jakobs, bewahre unsere Herzen vor Hochmut!"

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Jesus sagt ganz klar im Evangelium zu seinen Jüngern (die hier stellvertretend für die Christen stehen), dass sie nicht ins Himmelreich kommen würden, wenn ihre Gerechtigkeit nicht weit GRÖSSER als die der Schriftgelehrten und Pharisäer (die hier stellvertretend für das rabbinische Judentum stehen) wäre.

Mit "Stellvertreter"-Thesen bin ich allerdings zurückhaltender. Schriftgelehrte und Pharisäer bei Jesus können wohl kaum "stellvertretend für das rabbinische Judentum" stehen. Ein "rabbinisches Judentum" gab es zu Jesu Zeiten noch nicht, da begann sich erst nach der Zerstörung des Zweiten Tempels herauszubilden.
Vielleicht bin ich da ein bisschen empfindlich - aber Deinen Faden in die Gegenwart weitergesponnen, kommt sowas wie eine Mahnung an Christen dabei raus, "dass sie nicht ins Himmelreich kommen würden, wenn ihre Gerechtigkeit nicht weit GRÖSSER als die der" heutigen Juden "wäre".  Christlicher Dünkel halt, nichts neues unter der Sonne.
Erinnert mich an eine katholische "Aufklärungsschrift" für junge Leute, die irgendein finsterer Jesuit irgendwann in den 1930er-Jahren verfasst hatte, die aber noch in den 1950er-Jahren neu aufgelegt und an Schriftenständen in katholischen Kirchen vertrieben wurde. Da habe ich das Ding mal aufgegabelt. Der Jesuit also erläuterte mit Hilfe eingängiger Beispiele die Moral, derer sich Christen befleißigen sollten. In einem Betrieb, in dem auch Frauen arbeiteten (dass Frauen in Betrieben arbeiteten, galt in den 1950er-Jahren weithin noch als für manche halt unvermeidbares Übel aber nicht fein) - in einem solchen Betrieb also machten Männer im Beisein von Frauen anzügliche Männerwitze, bis ein jüdischer Mitarbeiter sie deswegen zurechtwies. "Wenn schon ein Jude solchen Anstand besitzt", so der Herr Jesuit, dann müssten Christen ihn doch in weitaus höherem Maße besitzen und zeigen ... Darauf läuft's raus, wenn ich Deinen Faden weiterspinne.

bearbeitet 28. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 54 Minuten schrieb Julius:

Mit "Stellvertreter"-Thesen bin ich allerdings zurückhaltender. Schriftgelehrte und Pharisäer bei Jesus können wohl kaum "stellvertretend für das rabbinische Judentum" stehen. Ein "rabbinisches Judentum" gab es zu Jesu Zeiten noch nicht, da begann sich erst nach der Zerstörung des Zweiten Tempels herauszubilden.
Vielleicht bin ich da ein bisschen empfindlich - aber Deinen Faden in die Gegenwart weitergesponnen, kommt sowas wie eine Mahnung an Christen dabei raus, "dass sie nicht ins Himmelreich kommen würden, wenn ihre Gerechtigkeit nicht weit GRÖSSER als die der" heutigen Juden "wäre". Christlicher Dünkel halt ...

Die Kritik nehme ich an. Vielleicht kann man das tatsächlich nicht so eins zu eins auf unser Verhältnis zu den heutigen Juden übertragen. Die Stelle in Römer 11 allerdings sehr wohl, was ja auch einer der letzten Päpste in einer seiner Reden getan hat.

 

Aber was soll an ein wenig Dünkel so verkehrt sein? Die Muslime sind der Meinung, dass sie auf der richtigen Seite stehen. Die Juden sind der Meinung, dass sie auf der richtigen Seite stehen. Sogar diejenigen, die Genitalverstümmelung an Frauen betreiben, sind der Meinung, auf der richtigen Seite zu stehen. Bloß wir Christen, wir dürfen das nicht mehr denken oder lehren. Bei so wenig Selbstbewusstsein ist es ja kein Wunder, dass keiner mehr Christ sein möchte. Wenn wir selbst schon nicht mehr glauben, dass unser Weg der richtige ist. Dies schließt die Fähigkeit zur Selbstkritik ja nicht aus.

[Julius]

vor 30 Minuten schrieb duesi:

Die Stelle in Römer 11 allerdings sehr wohl, was ja auch einer der letzten Päpste in einer seiner Reden getan hat.

Auch Römer 11 nicht. Und es wird etwas nicht dadurch richtiger, dass einer der letzten Päpste es "in einer seiner Reden getan hat". Wenn er es getan hat. Aber so genau will ich das jetzt gar nicht mehr wissen.

 

vor 30 Minuten schrieb duesi:

Aber was soll an ein wenig Dünkel so verkehrt sein? Die Muslime sind der Meinung, ...

 

Äh, whataboutism? Wenn die und die und die sich Dünkel leisten, dann können wir das schon lange? Oder wie? Mal abgesehen, dass ich allem Anschein nach unter dem Begriff Dünkel was anderes verstehe als Du.

 

vor 30 Minuten schrieb duesi:

Dies schließt die Fähigkeit zur Selbstkritik ja nicht aus

 

Doch, Dünkelhaftigkeit zeichnet sich gerade durch Mangel an Selbstkritik aus. Und ansonsten möchte ich daran erinnern, wozu Christendünkel in Bezug auf Juden im Verlauf der Geschichte beigetragen hat. 😒

bearbeitet 28. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 36 Minuten schrieb Julius:

Doch, Dünkelhaftigkeit zeichnet sich gerade durch Mangel an Selbstkritik nicht aus. Und ansonsten möchte ich daran erinnern, wozu Christendünkel in Bezug auf Juden beigetragen hat.

Christendünkel hat nicht nur zur Benachteiligung von Juden beigetragen, es hat auch zu Glaubenshelden und Heiligen geführt, die in den dunkelsten Zeiten mutig das richtige getan haben und Juden gerettet haben. 

 

Wenn man anstelle des Dünkels, als Christ auf dem richtigen Weg zu sein, dem Dünkel erliegt, durch besondere Selbstkritik gegenüber jeder Ethik, jeder Moral, jedem Orientierungspunkt besonders vorbildlich zu sein, beraubt man sich selbst jeder Orientierung und jedes Kompasses im Leben. Dann gibt es letztendlich auch keinen Maßstab mehr, den man hochhalten könnte, mit dem man das Unrecht durch Christen an den Juden verurteilen könnte. Zumindest den Dünkel müsste man haben, dass ein solcher Maßstab richtig wäre.

bearbeitet 28. März 2019 von duesi

[Long John Silver]

Am 26.3.2019 um 08:36 schrieb duesi:

 

Jesus ist ein Schwarz-Weiß-Maler.

 

 

 

 

 

Jesus ist der Sohn Gottes, Christus, der das Buch mit den Sieben Siegeln oeffnen kann, der Weltenherrscher.   

 

In meiner Sicht der Dinge reichen diese Atrribute s aus, um zu begreifen, was er ist. 

 

 

 

 

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb duesi:

Christendünkel hat nicht nur zur Verfolgung von Juden geführt, ...

 

Ich habe NIRGENDWO geschrieben, Christendünkel hätte "zur Verfolgung von Juden geführt". Ich verbitte mir derlei Verfälschungen dessen, was ich sage. Dir gehen sie allerdings anscheinend recht locker von der Tastatur - was mir nicht erst jetzt gerade aufgefallen ist.

 

vor 27 Minuten schrieb duesi:

Wenn man anstelle des Dünkels, als Christ auf dem richtigen Weg zu sein, dem Dünkel erliegt, durch besondere Selbstkritik gegenüber jeder Ethik, jeder Moral, jedem Orientierungspunkt besonders vorbildlich zu sein,

Ich weiss nicht, wer "man" ist. ICH jedenfalls habe nicht behauptet, in irgendetwas durch irgendetwas "besonders vorbildlich" zu sein. MEIN "Kompass im Leben" sind auch nicht Juden oder Angehörige irgendeines anderen Glaubens, die ich in frommem Christeneifer irgendwie an irgendwas übertreffen soll. Das habe ich zu oft gehört, und DU bringst es jetzt tatsächlich fertig, sozusagen als der noch im Fass fehlende Tropfen, dass ich ganz, ganz, ganz nahe daran bin, den Christenbettel wegzuwerfen und kein Christ mehr sein zu wollen. Solches Christsein verursacht mir einen sooooo langen Hals! *würg* SOLCHES Christsein? NEIN DANKE!

bearbeitet 28. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Ich habe NIRGENDWO geschrieben, Christendünkel hätte "zur Verfolgung von Juden geführt". Ich verbitte mir derlei Verfälschungen dessen, was ich sage. Dir gehen Sie allerdings anscheinend recht locker von der Tastatur.

Okay. ich ändere das Wort "geführt" zu dem Wort "beigetragen" und das Wort "Verfolgung" zu dem Wort "Benachteiligung". Wenn ich dich falsch wiedergegeben haben sollte, tut es mir leid.

 

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Ich weiss nicht, wer "man" ist. ICH jedenfalls habe nicht behauptet, in irgendetwas durch irgendetwas "besonders vorbildlich" zu sein.

Das war eine gespiegelte Logik. Du hast Dünkelhaftigkeit bei ethischen Fragen für etwas schlechtes erklärt. Also muss es im Umkehrschluss etwas gutes sein, jede Moralvorstellung einer grundsätzlichen Kritik zu unterziehen. Damit erklärst du alle Menschen zu Vorbildern, die Moralkritik betreiben und es unterlassen, gewisse Maßstäbe hochzuhalten und Orientierung zu bieten. Natürlich nicht notwendigerweise dich selbst.

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Du hast Dünkelhaftigkeit bei ethischen Fragen für etwas schlechtes erklärt.

 

Wo bitte, hätte ich DAS geschrieben? Hat sich Deine Tastatur schon wieder selbständig gemacht?
Ich halte Dünkelhaftigkeit für grundsätzlich nicht gut und Dein Schönredenwollen dieser Attitüde für Spiegelfechterei.

bearbeitet 28. März 2019 von Julius

[duesi]

Wie soll ich denn den folgenden Satz

 

vor 49 Minuten schrieb Julius:

Doch, Dünkelhaftigkeit zeichnet sich gerade durch Mangel an Selbstkritik aus. 

anders verstehen, als dass du Dünkelhaftigkeit generell, also auch bei ethischen Fragen, für etwas schlechtes hältst?

 

Grundsätzlich halte ich Dünkel auch für eine schlechte Attitüde. Man soll andere höher achten als sich selbst. 

 

Es geht auch nicht darum, andere in etwas übertreffen zu wollen. Den Satz, Juden an Gerechtigkeit übertreffen zu wollen, habe ich ausdrücklich zurückgenommen. Es schmerzt mich, dass meine Auseinandersetzung mit der Frage nach dem richtigen und guten Leben bei dir solche Aversionen erzeugt.

 

Doch moralische Maßstäbe funktionieren nun mal nur mit einer gewissen Dünkelhaftigkeit. Wir kritisieren heute die Nazizeit zu Recht, weil wir eine bessere Gesellschaft als die Nazis sein wollen. Wir sind stolz darauf, dass wir Minderheiten schützen. Dass Homosexuelle frei zu ihrem Lebensstil stehen können. Dass wir uns für die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft einsetzen. Was uns als Land stark macht, ist nicht, dass wir Moralkritik betreiben. Sondern dass wir moralische Maßstäbe hochhalten.

[Julius]

vor 32 Minuten schrieb duesi:

Doch moralische Maßstäbe funktionieren nun mal nur mit einer gewissen Dünkelhaftigkeit.

 

Das ist Quatsch hoch fünfundzwanzig.
 

Zitat

Wir sind stolz darauf, dass wir Minderheiten schützen.

 

 

"Wir"??? Du vielleicht - ICH halte es für selbstverständlich, Minderheiten zu schützen, so wie ich alles andere, was Du da aufzählst, worauf "wir" stolz seien, für selbstverständlich und für überhaupt keinen Grund halte, darauf auch noch "stolz" sein zu wollen. Moralische Maßstäbe sind eines, sich nahezu skrupulös daran hochzuziehen etwas anderes. Und von Deinen "wir" nehme ich mich ausdrücklich aus, diese Vereinnahmung verbitte ich mir wie auch die ständige Vereinnahmung durch Deine "man".

Ich brauch' jetzt erst mal frische Luft! Am liebsten würde ich jetzt auch noch aus Deinem "Deutschland" austreten.

Habe die Ehre!

bearbeitet 28. März 2019 von Julius

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb duesi:

Ja, das stimmt. Sie stiften Gruppenidentität. Allerdings haben wir als Europäer kaum Moralvorstellungen, die Gruppenidentität stiften könnten. Wenn man schon das Christentum nicht als gemeinsame Identität akzeptieren möchte, würde sich ja zumindest der Humanismus verbunden mit den Menschenrechten als kulturverbindendes Element anbieten. Aber das würde eben den Mumm erfordern, entgegengesetzte Moralvorstellungen nicht nur mit "ich lehne sie ab" zu kommentieren, sondern mit "sie sind böse, ungerecht und verwerflich" zu kommentieren.

Und dann? Wir leben mit den anderen Menschen und deren Moralvorstellungenn zusamen.  Oder willst du alle anderen n umbringen?

bearbeitet 28. März 2019 von mn1217

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

"Wir"??? Du vielleicht - ICH halte es für selbstverständlich, Minderheiten zu schützen, so wie ich alles andere, was Du da aufzählst, worauf "wir" stolz seien, für selbstverständlich und für überhaupt keinen Grund halte, darauf auch noch "stolz" sein zu wollen. Und von Deinen "wir" nehme ich mich ausdrücklich aus, diese Vereinnahmung verbitte ich mir wie auch die ständige Vereinnahmung durch Deine "man".

Ich brauch' jetzt erst mal frische Luft! Am liebsten würde ich jetzt auch noch aus Deinem "Deutschland" austreten.

Habe die Ehre!

Es wäre schön, wenn viele dieser Dinge "selbstverständlich" wären. Aber die Weltgeschichte zeigt nun mal, dass diese Dinge eben nicht selbstverständlich sind. Ohne Menschen, die (man verzeihe mir dieses Wort) den Dünkel hatten, für eine bessere gesellschaftliche Ordnung einzutreten, wären diese Dinge nicht Realität geworden. Ohne Menschen, die diese Wertmaßstäbe für besser halten als andere Wertmaßstäbe und sie als vorbildliche Wertmaßstäbe hochhalten, werden diese "selbstverständlichen" Dinge auch nicht Realität bleiben.

Habe die Ehre!

bearbeitet 28. März 2019 von duesi

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb duesi:

Das führt uns zurück zum Ausgangsposting. Nämlich um die Frage, was Jesus vertreten hat und was es bedeutet, Jesus nachzufolgen. Du hast recht, dass es mit Liebe und Hoffnung zu tun hat. Jedoch hat es meines Erachtens - und dieser Aspekt ist mir in letzter Zeit wichtig geworden - auch mit Ehrfurcht zu tun. 

 

Bei der Nachfolge Jesu geht es - da stimme ich dir zu - sicher nicht um das Befolgen einer gesellschaftlichen Moral. Und da du den Moralbegriff im Bezug auf Gott ablehnst, können wir auch von seinen Geboten sprechen, die zu befolgen sind. Ich denke zwar, dass das auch mit Moral zu tun hat. In dem Sinne, dass das Befolgen der Gebote moralisch gut ist und das Übertreten der Gebote moralisch schlecht ist. Aber wir brauchen hier nicht den Moralbegriff zu bemühen, wenn du den Begriff in diesem Kontext nicht magst.

 

@ Nannyogg57 hat ja in diesem Kontext davon gesprochen, dass das Befolgen der Gebote für den historischen Jesus nicht das zentrale Verkündigungselement war. Da könnte man ansetzen. Inwiefern war und ist Jesus ein Schwarz-Weiß-Maler? Stichwort Licht und Finsternis. Guter Baum. Schlechter Baum. Auge Licht. Auge Finsternis. Etc. pp. Gibt es für Jesus nur schwarz und weiß oder gibt es für Jesus auch Graustufen?

 

Betrachtet man die ganze heilige Schrift, begegnet uns die Unterscheidung von gut und böse als eine sehr wichtige Angelegenheit.

 

 

Aber wie hat Jesus das gesehen?

Weder Jesaja noch der RömerBrief sind jesuanisch.

Jesus war schon sehr klar und für Entscheidungen. 

Aber eben auch gegen Verurteilungen.  Siehe die Ehebrecherin.  Sünde,ja.Steinigen,nein.

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Ohne Menschen, die (man verzeihe mir dieses Wort) den Dünkel hatten, für eine bessere gesellschaftliche Ordnung einzutreten, wären diese Dinge nicht Realität geworden. Ohne Menschen, die diese Wertmaßstäbe für besser halten als andere Wertmaßstäbe und sie als vorbildliche Wertmaßstäbe hochhalten, werden diese "selbstverständlichen" Dinge auch nicht Realität bleiben.

 

Dünkel

[duesi]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Und dann? Wir leben mit den anderen Menschen und deren Moralvorstellungenn zusamen.  Oder willst du alle anderen n umbringen?

Das wäre falsch und verwerflich. Diese Menschen sind genauso von Gott geschaffene und geliebte Menschen, wie Menschen, die für das richtige eintreten. Und solange sie keine Gesetze übertreten, die das Eingreifen der Justiz rechtfertigen würden, sind sie mit der gleichen Achtung zu behandeln wie andere Menschen auch. Aber ich will ihnen klar sagen, was ich von ihren Moralvorstellungen halte. Und bereit sein, das Kreuz des Widerspruchs zu tragen. Selbst wenn es den Hass dieser Menschen auf mich zieht und ich dafür getötet werde.

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

 

Dünkel

Okay. In dem Sinne möchte ich mich natürlich von dem Wort "Dünkel" distanzieren. Ich habe es nicht in dem Sinne gemeint, dass wir Christen uns für etwas besseres halten sollten als Nichtchristen. Sondern lediglich in dem Sinne, dass wir die besseren Maßstäbe hätten. Was nicht heißt, dass wir uns nicht auch von den Maßstäben der anderen inspirieren lassen könnten.

 

Ich bin mir sehr wohl dessen bewusst, dass ich ein sündiger Mensch bin und dass so manch ein Muslim und so manch ein Jude und so manch ein Atheist ein besseres und richtigeres und vorbildlicheres Leben führt als ich. Und wo das der Fall ist, haben diese Menschen auch meine Hochachtung.

[mn1217]

Jemandem die eigene Meinung zu sagen ,kann ja auch über die klassische Ich- Botschaft geschehen. Und sollte immer respektvoll geschehen. Hart in der Sache,aber "weich" zur Person. Im Anderen eben den von Gott geliebten Menschen sehen. Mit dem ich auf einer Ebene bin,ganz ohne Dünkel.

[Long John Silver]

vor 32 Minuten schrieb duesi:

Das wäre falsch und verwerflich. Diese Menschen sind genauso von Gott geschaffene und geliebte Menschen, wie Menschen, die für das richtige eintreten. Und solange sie keine Gesetze übertreten, die das Eingreifen der Justiz rechtfertigen würden, sind sie mit der gleichen Achtung zu behandeln wie andere Menschen auch. Aber ich will ihnen klar sagen, was ich von ihren Moralvorstellungen halte. Und bereit sein, das Kreuz des Widerspruchs zu tragen. Selbst wenn es den Hass dieser Menschen auf mich zieht und ich dafür getötet werde.

 

Haeh? Jetzt komm aber mal zu dir. Das wird jetzt unertraeglich.

 

 

 

 

 

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Haeh? Jetzt komm aber mal zu dir. Das wird jetzt unertraeglich.

Für das Gute und Richtige einzutreten, kann einen alles kosten. Auch wenn du das unerträglich findest.

 

Zitat

Apostelgeschichte 7

54 Als sie das hörten, ging's ihnen durchs Herz und sie knirschten mit den Zähnen über ihn.

55 Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes

56 und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen.

57 Sie schrien aber laut und hielten sich ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein,

58 stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus,

59 und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

60 Er fiel auf die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Und als er das gesagt hatte, verschied er.