Schwarz-Weiß-Malerei

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Aber ich will ihnen klar sagen, was ich von ihren Moralvorstellungen halte.

 

Woher kennst Du ihre Moralvorstellungen denn überhaupt? Die jedes einzelnen - wohlgemerkt! In der Schlange in der Mensa, zum Beispiel. Oder an der Supermarktkasse?

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb elad:

und wenn inquisitoren sich als werkzeug g'ttes ansehen, dass das teuflische judentum endlich aus den juden rausfoltern soll

oder als werkzeuge g"ttes, die endlich die "falschen" christen auslaeuschen soll

oder als werkzeug g'ttes, dem jedes mittel recht ist um das heilige land von den unglaeubigen zu befreien, und wenn man schon mal beim befreien ist, dann gibt es wirklich keinen grund wieso man die mainz, fulda, speyer, worms nicht auch gleich von den uinglaeubigen juden befreit und sich dabei die taschen fuellt.

oder als werkzeug g'ttes, das die conquista in der neuen welt ermoeglicht

usw

usw

usw

usw

... dann ist das entsetzlich - aber ich verstehe nicht, was das mit meinem Posting zu tun hat.

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht sollte ich statt vom "moralischen Handeln" vom Leben in der Nachfolge sprechen. Jesus ging es wohl, wie Nannyogg57 dargelegt hat, weniger um die richtige Moral. Dennoch gab es bei ihm Dinge, die er weiß und schwarz gemalt hat. Graustufen entdecke ich bei ihm nicht. Ich entdecke bei ihm auch nicht, dass das Endziel die Individuation wäre. Der Vorwurf, dass ich das richtige Handeln als Selbstzweck ansehen würde, weise ich zurück. Ich finde es weit angenehmer, unter Menschen zu leben, die nach dem Guten streben, als unter Menschen zu leben, die nach Individuation streben. Insofern ist das Streben nach dem Guten kein Selbstzweck, sondern dient der Liebe zu den Mitmenschen. Außerdem gibt es nichts, was mich stärker mit Freude erfüllt, nichts, was meine Emotionen stärker in Wallung bringt, nichts, was meine Endorphinausschüttung stärker anregt, als der Gedanke, für das Richtige, Gute und Wahre leben und sterben zu dürfen. Jedes andere Heilsversprechen, das die wahre Erfüllung in der Erfüllung irgendwelcher Grundbedürfnisse, in der Individuation oder in einer trauten Partnerschaft verheißt, macht letztendlich eine falsche Verheißung. So wie ich mich selbst und andere beobachte, scheinen wir Menschen nicht dazu gemacht zu sein, ein solches Leben zu führen. Es ist unter unserer Würde. Natürlich kann es sein, dass wir der Fähigkeit, das Gute, Wahre und Schöne in unserem Leben vom Schlechten, Falschen und Hässlichen zu unterscheiden, immer nur näher kommen können, es nie aber erreichen können. Aber ein solcher Lebensweg ist tausendmal erfüllender, als ein Leben für das zu führen, was mir persönlich gut tut.

Paulus sagt: das Gute, das ich will, das tue ich nicht, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Und deshalb ist Jesus für ihn am Kreuz gestorben, um die Sünde im Fleisch zu verurteilen.

[duesi]

vor 56 Minuten schrieb Julius:

 

Woher kennst Du ihre Moralvorstellungen denn überhaupt? Die jedes einzelnen - wohlgemerkt! In der Schlange in der Mensa, zum Beispiel. Oder an der Supermarktkasse?

Ist ja nicht so, dass ich jeden in der Schlange in der Mensa oder an der Supermarktkasse anpampen und zu seinen Überzeugungen befragen würde. Allerdings gibt es genügend Gelegenheiten, in denen die Überzeugungen zu richtig und falsch offen zutage treten. Und da halte ich es durchaus für meine Aufgabe, Stellung zu beziehen.

[Long John Silver]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Ist ja nicht so, dass ich jeden in der Schlange in der Mensa oder an der Supermarktkasse anpampen und zu seinen Überzeugungen befragen würde. Allerdings gibt es genügend Gelegenheiten, in denen die Überzeugungen zu richtig und falsch offen zutage treten. Und da halte ich es durchaus für meine Aufgabe, Stellung zu beziehen.

 

Wo genau soll das sein?

 

Blog? Leserbriefe? Kommentarspalten?

 

Uns kannst du nicht meinen.

 

 

 

 

bearbeitet 28. März 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 50 Minuten schrieb Jocke:

Paulus sagt: das Gute, das ich will, das tue ich nicht, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Und deshalb ist Jesus für ihn am Kreuz gestorben, um die Sünde im Fleisch zu verurteilen.

Ja, ist sehr befreiend, nicht perfekt sein zu müssen. Dass Jesus das für uns auf sich genommen hat. Doch eine solche Haltung erfordert die völlige Bereitschaft das Böse, dass es auch in meinem Leben gibt, auch böse zu nennen und das Gute, das ich nicht immer schaffe, auch gut zu nennen. Wenn man den Text von Römer 7 in Römer 8 weiterliest, redet Paulus auch davon, dass der Geist uns befähigt, das Böse auch zu überwinden, das, was wir allein aus menschlichem Willen und fleischlicher Anstrengung nicht erreichen können.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Long John Silver:

Wo genau soll das sein?

Zum Beispiel hat mich ein studentischer Nachbar im Studentenwohnheim zu einer Missionsveranstaltung eingeladen, in der deutsche Studenten für den Islam umworben wurden. Natürlich habe ich ihn dazu befragt, wie er über die Todesstrafe für Apostaten denken würde. Er sagte mir klar heraus, dass seiner Meinung nach ein islamisches Land die moralische Verpflichtung hätte, an einem Menschen die Todesstrafe zu vollstrecken, der offiziell vom Islam abfällt. Außerdem sagte er mir auch, dass ein gerechter Staat die moralische Verpflichtung hätte, Ehebrecher öffentlich hinzurichten. Es müsse keine Steinigung sein. Aber es müsse eine Hinrichtung sein. Und sie müsse öffentlich sein. Soll ich das etwa im Namen der Toleranz und der Friedfertigkeit als eine legitime andere Meinung bezeichnen? Natürlich habe ich die Aufgabe, dazu Stellung zu beziehen. Wir hatten trotz solcher Differenzen ein gutes Miteinander und einen respektvollen interessierten Umgang. Aber manchmal müssen Dinge klargestellt werden.

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

Zum Beispiel hat mich ein studentischer Nachbar im Studentenwohnheim zu einer Missionsveranstaltung eingeladen, in der deutsche Studenten für den Islam umworben wurden. Natürlich habe ich ihn dazu befragt, wie er über die Todesstrafe für Apostaten denken würde. Er sagte mir klar heraus, dass seiner Meinung nach ein islamisches Land die moralische Verpflichtung hätte, an einem Menschen die Todesstrafe zu vollstrecken, der offiziell vom Islam abfällt. Außerdem sagte er mir auch, dass ein gerechter Staat die moralische Verpflichtung hätte, Ehebrecher öffentlich hinzurichten. Es müsse keine Steinigung sein. Aber es müsse eine Hinrichtung sein. Und sie müsse öffentlich sein. Soll ich das etwa im Namen der Toleranz und der Friedfertigkeit als eine legitime andere Meinung bezeichnen? Natürlich habe ich die Aufgabe, dazu Stellung zu beziehen. Wir hatten trotz solcher Differenzen ein gutes Miteinander und einen respektvollen interessierten Umgang. Aber manchmal müssen Dinge klargestellt werden.

 

Zu einem solchem Mist wuerde ich gar nicht hingehen. Da waere mir meine Zeit zu schade und meine Energie an so etwas zu verschwenden. 

Da kann ich auch gleich zur Scientology gehen und mich von denen zu labern lassen und einseifen.

 

Selbst schuld, wenn sich jemand so was antut. 

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht sollte ich statt vom "moralischen Handeln" vom Leben in der Nachfolge sprechen. Jesus ging es wohl, wie Nannyogg57 dargelegt hat, weniger um die richtige Moral. Dennoch gab es bei ihm Dinge, die er weiß und schwarz gemalt hat. Graustufen entdecke ich bei ihm nicht. Ich entdecke bei ihm auch nicht, dass das Endziel die Individuation wäre. Der Vorwurf, dass ich das richtige Handeln als Selbstzweck ansehen würde, weise ich zurück. Ich finde es weit angenehmer, unter Menschen zu leben, die nach dem Guten streben, als unter Menschen zu leben, die nach Individuation streben. Insofern ist das Streben nach dem Guten kein Selbstzweck, sondern dient der Liebe zu den Mitmenschen. Außerdem gibt es nichts, was mich stärker mit Freude erfüllt, nichts, was meine Emotionen stärker in Wallung bringt, nichts, was meine Endorphinausschüttung stärker anregt, als der Gedanke, für das Richtige, Gute und Wahre leben und sterben zu dürfen. Jedes andere Heilsversprechen, das die wahre Erfüllung in der Erfüllung irgendwelcher Grundbedürfnisse, in der Individuation oder in einer trauten Partnerschaft verheißt, macht letztendlich eine falsche Verheißung. So wie ich mich selbst und andere beobachte, scheinen wir Menschen nicht dazu gemacht zu sein, ein solches Leben zu führen. Es ist unter unserer Würde. Natürlich kann es sein, dass wir der Fähigkeit, das Gute, Wahre und Schöne in unserem Leben vom Schlechten, Falschen und Hässlichen zu unterscheiden, immer nur näher kommen können, es nie aber erreichen können. Aber ein solcher Lebensweg ist tausendmal erfüllender, als ein Leben für das zu führen, was mir persönlich gut tut.

Mit "Leben in Nachfolge" kann ich grundsätzlich gut - aber das heißt erst mal noch gar nichts. 
Was denkst du denn, was uns verheißen ist? Was sind denn die Früchte, die reifen sollen und an denen erkannt werden kann, ob wir diesen Weg der Nachfolge gegangen sind?
Darum geht es doch nämlich!

Nach allem, was ich verstehe, ich das, was Gott für uns will, und wozu Jesus der Weg sein soll, das Leben und die Beziehung zu... (= Liebe).
Das Leben der Seele, meines, deines, das aller Menschen (und der ganzen Schöpfung) und die Liebe zu Gott, zu den anderen Menschen, zur Schöpfung, zu mir selbst.
Und alles, was diesem Zweck, was dem Leben dient, ist "gut".

Die Geister unterscheiden kann man da weder indem man die benutzten Mittel analysiert noch an konkret angestrebten Vorstellungen, wie oder wer man sein will, sondern entscheidend ist dabei immer einzig und allein die innerste Motivation. Will ich dem Leben (und damit Gott, der das Leben ist) dienen oder meinen eigenen Vorstellungen? Die Motivation kann man nicht sehen - aber sie wird an ihrer Wirkung erkennbar - an den Früchten, die das Leben eines Menschen bewirkt. Diese Früchte reifen oft sehr langsam, oft kann man den Zusammenhang zwischen Tat und Wirkung kaum noch erkennen. Aber man kann darauf vertrauen (das bedeutet m.E. "glauben"), dass der Wunsch, Liebe zu geben und Beziehung aufrecht zu erhalten, alles Triebhafte und alle Bedürfnisse, die nur der Erhaltung des Egos dienen, so ins Zentrum einer Person rücken, dass die richtige Zusammenordnung von allem, was diesen Menschen ausmacht (Leib, Seele, Intellekt,...) möglich wird.
Wenn ein Mensch das will: Leben ermöglichen, Liebe schenken, geduldig und leidenschaftlich und nüchtern (mehr als sich selbst schützen vor Schmerz oder Machtverlust oder dem Verlust von Sicherheit - ohne Abkürzung, ohne Resignation, ohne Illusionen), dann wird er sich verwandeln, wird verwandelt werden.
Es wird auch die Ambivalenz wegfallen - nicht so, dass er beginnt, schwarz-weiß zu denken. Aber er wird ja sagen, wo er ja meint. Und nein, wo er nein meint. Er wird bewusst wählen zwischen Leben und Beschädigung des Lebens. Meine Signatur redet davon, denke ich: "Du aber wähle das Leben!"
Und das ist, glaube ich, das, wo Jesus so klar ist.
(Und natürlich gibt es Gegensätze, die nicht beide gleichzeitig wahr sein können, wo auch Mischungen eigentlich ein "nein" bedeuten und wo man sich darum entscheiden muss: Man kann z.B. nicht gleichzeitig einem Menschen voll Wertschätzung zugewandt und ihm gegenüber gleichgültig sein. Aber so wie du das schreibst, stimmt es nicht, glaube ich.)
 

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Zu einem solchem Mist wuerde ich gar nicht hingehen. Da waere mir meine Zeit zu schade und meine Energie an so etwas zu verschwenden. 

Da kann ich auch gleich zur Scientology gehen und mich von denen zu labern lassen und einseifen.

 

Selbst schuld, wenn sich jemand so was antut. 

Ich bin ja nicht hingegangen. Ich habe nur mit ihm gesprochen. Es war zwar in der Luft, dass ich mal mit zu seiner Veranstaltung komme, wenn er mal mit in meine Kirche kommt. Aber dazu ist es dann nicht gekommen. Und nein, ich bin nicht selber schuld, wenn ich dazu was sage, sondern ich mache mich mitschuldig, wenn ich nichts sage und diese Menschen mit ihren bösen Wertvorstellungen noch bestärke.

[duesi]

vor 46 Minuten schrieb Ennasus:

Mit "Leben in Nachfolge" kann ich grundsätzlich gut - aber das heißt erst mal noch gar nichts. 
Was denkst du denn, was uns verheißen ist? Was sind denn die Früchte, die reifen sollen und an denen erkannt werden kann, ob wir diesen Weg der Nachfolge gegangen sind?
Darum geht es doch nämlich!

Nach allem, was ich verstehe, ich das, was Gott für uns will, und wozu Jesus der Weg sein soll, das Leben und die Beziehung zu... (= Liebe).
Das Leben der Seele, meines, deines, das aller Menschen (und der ganzen Schöpfung) und die Liebe zu Gott, zu den anderen Menschen, zur Schöpfung, zu mir selbst.
Und alles, was diesem Zweck, was dem Leben dient, ist "gut".

Die Geister unterscheiden kann man da weder indem man die benutzten Mittel analysiert noch an konkret angestrebten Vorstellungen, wie oder wer man sein will, sondern entscheidend ist dabei immer einzig und allein die innerste Motivation. Will ich dem Leben (und damit Gott, der das Leben ist) dienen oder meinen eigenen Vorstellungen? Die Motivation kann man nicht sehen - aber sie wird an ihrer Wirkung erkennbar - an den Früchten, die das Leben eines Menschen bewirkt. Diese Früchte reifen oft sehr langsam, oft kann man den Zusammenhang zwischen Tat und Wirkung kaum noch erkennen. Aber man kann darauf vertrauen (das bedeutet m.E. "glauben"), dass der Wunsch, Liebe zu geben und Beziehung aufrecht zu erhalten, alles Triebhafte und alle Bedürfnisse, die nur der Erhaltung des Egos dienen, so ins Zentrum einer Person rücken, dass die richtige Zusammenordnung von allem, was diesen Menschen ausmacht (Leib, Seele, Intellekt,...) möglich wird.
Wenn ein Mensch das will: Leben ermöglichen, Liebe schenken, geduldig und leidenschaftlich und nüchtern (mehr als sich selbst schützen vor Schmerz oder Machtverlust oder dem Verlust von Sicherheit - ohne Abkürzung, ohne Resignation, ohne Illusionen), dann wird er sich verwandeln, wird verwandelt werden.
Es wird auch die Ambivalenz wegfallen - nicht so, dass er beginnt, schwarz-weiß zu denken. Aber er wird ja sagen, wo er ja meint. Und nein, wo er nein meint. Er wird bewusst wählen zwischen Leben und Beschädigung des Lebens. Meine Signatur redet davon, denke ich: "Du aber wähle das Leben!"
Und das ist, glaube ich, das, wo Jesus so klar ist.
(Und natürlich gibt es Gegensätze, die nicht beide gleichzeitig wahr sein können, wo auch Mischungen eigentlich ein "nein" bedeuten und wo man sich darum entscheiden muss: Man kann z.B. nicht gleichzeitig einem Menschen voll Wertschätzung zugewandt und ihm gegenüber gleichgültig sein. Aber so wie du das schreibst, stimmt es nicht, glaube ich.)
 

 

 

Ich habe den Eindruck, das wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Zumindest würde ich fast allem, was du schreibst, zustimmen. Nur dass es keine Rolle spielt, wer oder was man sein möchte, sehe ich anders. Natürlich kommt es auf die Motivation an. Und man kann auch einem Vorbild aus falschen Motiven nacheifern.

Aber genau das, was Leben ermöglicht, wo man Liebe schenkt, das ist das, ist das, was ich als das Richtige, das Erstrebenswerte, das Ehrbare und Gute bezeichne. Der Hinweis darauf, dass ein solches Leben Freude und Erfüllung bringt, sollte nicht im egoistischen Sinne verstanden werden. Ein Leben, das auf egoistische Motive beschränkt bleibt, führt letztendlich nur zu Unmut und Verzweiflung.

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

Ich habe den Eindruck, das wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Zumindest würde ich fast allem, was du schreibst, zustimmen. Nur dass es keine Rolle spielt, wer oder was man sein möchte, sehe ich anders. Natürlich kommt es auf die Motivation an. Und man kann auch einem Vorbild aus falschen Motiven nacheifern.

Aber genau das, was Leben ermöglicht, wo man Liebe schenkt, das ist das, ist das, was ich als das Richtige, das Erstrebenswerte, das Ehrbare und Gute bezeichne. Der Hinweis darauf, dass ein solches Leben Freude und Erfüllung bringt, sollte nicht im egoistischen Sinne verstanden werden. Ein Leben, das auf egoistische Motive beschränkt bleibt, führt letztendlich nur zu Unmut und Verzweiflung.

 

Fuer mich geht es nicht darum, etwas nachzueifern. Und was heisst Motivation? Gott ist Beziehung, das ist etwas anderes. 

 

Es geht auch nicht darum einfach "liebe zu schenken". Damit kann ich nichts anfangen. Ennasus beschreibt einen bestimmten Prozess, auf den sich jemand einlaesst,  bei dem man im laufe des Prozesses erst lernt, was eigentlich wichtig ist, und auch die Grenzen erkennt, denen man unterliegt, und auch, was moeglich sein koennte.  Ich kann auch mit der Idee, dass ein solches Leben Freude und Erfuellung bringt, nichts anfangen. Das was schwierig und kompliziert und schwer, bleibt schwierig, kompliziert und schwer, der Prozess hilft es auszuhalten, ohne ueberfluessige Fragen zu stellen oder die falschen oder vorschnellen Schluesse zu ziehen. Es sind innerpsychische Prozesse, von denen hier die Rede ist, eben das, was in Richtung Inviduation fuehrt.

 

 

 

 

[duesi]

Vielleicht ein persönliches Beispiel:

 

Ich lebe derzeit in Scheidung. Und vielleicht habe ich auch meinen Beitrag dazu geleistet, dass es soweit kommen konnte. Ich könnte jetzt sicher eine neue Partnerin finden, der ich meine ganze Liebe schenken könnte. Aber ich habe nach langer Suche und einigen Irrwegen für mich festgestellt, dass ich dem Leben und der Liebe besser dienen kann, wenn ich meiner Frau einseitig weiter die Treue halte und weiter meinen Ring trage. Weiter für sie freundschaftlich da bin. Mich weiter für ihr Leben interessiere. Nicht um sie zurückzugewinnen. Sondern um ein Zeichen zu setzen. In einer Zeit, in der das Wort eines Menschen wenig wert ist, in der überall in Wirtschaft und Politik gelogen und betrogen wird, in der sich Menschen wegen Kleinigkeiten scheiden lassen, kann ich ein Zeichen dafür setzen, dass mir mein Versprechen am Altar etwas bedeutet. Kann auf diese Weise durch mein Leben die Bündnistreue Gottes zu seinem Volk widerspiegeln, der ihnen auch dann die Treue hält, wenn sie sich von ihm abwenden. Und das ist keine Strafe. Das ist ein großes Vorrecht und eine große Gnade. Und selbst wenn ich 1000 mal an diesem Anspruch scheitern sollte, kann ich durch mein bloßes Bekenntnis zu diesem Anspruch ein Zeichen setzen.

 

Damit verurteile ich die Menschen nicht, die sich nach einer Trennung einen neuen Partner suchen und sage auch nicht, dass jeder so handeln sollte.

 

Aber dieser Gedanke, dass ich eine solche Berufung habe, erfüllt mich mit Freude. Größere Freude, als mir eine Partnerin geben könnte, die mir viel Liebe zurück schenken würde. Die Zeit, die durch die fehlende Partnerschaft und Familie frei wird, kann ich für andere Beziehungen investieren (und damit meine ich nicht diese Forenaktivität).

 

Und ja, so wie ich Jesus verstehe, geht es ihm sehr wohl um ein Trachten, Streben und Nacheifern und nicht bloß um einen innerpsychischen Prozess.

[Marcellinus]

Du lebst in Scheidung. Dein Wort ist also Geschichte. Ich kenne die näheren Umstände nicht, aber dieses „sich weiter für das Leben deiner Frau interessieren“ kann schnell zu Belästigung werden, wenn es nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Besonders, weil du es ja ausdrücklich tust, um dir selbst eine Freude zu bereiten, nicht jemand anderem.

[duesi]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Du lebst in Scheidung. Dein Wort ist also Geschichte. Ich kenne die näheren Umstände nicht, aber dieses „sich weiter für das Leben deiner Frau interessieren“ kann schnell zu Belästigung werden, wenn es nicht auf Gegenseitigkeit beruht. Besonders, weil du es ja ausdrücklich tust, um dir selbst eine Freude zu bereiten, nicht jemand anderem.

Sie hat mir ausdrücklich gesagt, dass sie den Kontakt "sehr gerne" (Zitat von ihr) aufrechterhalten möchte. Würde sie mir sagen, dass sie kein Interesse hat oder es ihr zu viel wäre, würde ich das respektieren. Zumal diese Anteilnahme im Moment nicht darin besteht, sie täglich anzurufen, sondern alle 2 Monate ein einvernehmliches Treffen auszumachen.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb duesi:

Sie hat mir ausdrücklich gesagt, dass sie den Kontakt "sehr gerne" (Zitat von ihr) aufrechterhalten möchte. Würde sie mir sagen, dass sie kein Interesse hat oder es ihr zu viel wäre, würde ich das respektieren. Zumal diese Anteilnahme im Moment nicht darin besteht, sie täglich anzurufen, sondern alle 2 Monate ein einvernehmliches Treffen auszumachen.

 

Ok, damit hat sich mein Einwand erledigt.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Ich habe den Eindruck, das wir gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Zumindest würde ich fast allem, was du schreibst, zustimmen. Nur dass es keine Rolle spielt, wer oder was man sein möchte, sehe ich anders. Natürlich kommt es auf die Motivation an. Und man kann auch einem Vorbild aus falschen Motiven nacheifern.

Aber genau das, was Leben ermöglicht, wo man Liebe schenkt, das ist das, ist das, was ich als das Richtige, das Erstrebenswerte, das Ehrbare und Gute bezeichne. Der Hinweis darauf, dass ein solches Leben Freude und Erfüllung bringt, sollte nicht im egoistischen Sinne verstanden werden. Ein Leben, das auf egoistische Motive beschränkt bleibt, führt letztendlich nur zu Unmut und Verzweiflung.

Es gibt etwas, wo wir in eine ähnliche Richtung denken - aber dann gibt es auch etwas, wo das, was du schreibst, mir sehr fremd ist und wo ich Julius` heftige Reaktion verstehe.
Und nachdem ich deine Postings gelesen habe, ist mir jetzt auch klar, was Elad sagen wollte. (@ Elad: Was ich geschrieben habe, heißt alles anders als dass ich denke, Christen wüssten besser als andere, was Gott will!)

Wenn ich dein Beispiel von dir und deiner Frau nehme: Ich denke, es kann richtig sein, dass man für sich spürt, dass man einem gegebenen Versprechen treu sein möchte.
Weil das vielleicht auch bedeutet, dass man damit sich selbst (und damit "Gott") treu ist.
Aber es kann nach meinem Verstehen nur dann richtig sein, wenn man den Ruf dazu in sich spürt - und keinesfalls darum, weil es "ehrenwert, gut und erstrebenswert" ist, wenn man so etwas tut. Oder noch weniger, wenn man so leben will, um anderen ein Beispiel zu geben. Das empfinde ich auch als dünkelhaft und gar noch, wenn die Motivation ist, dass man "auf diese Weise durch mein Leben die Bündnistreue Gottes zu seinem Volk widerspiegeln" will, "der ihnen auch dann die Treue hält, wenn sie sich von ihm abwenden." Das ist eine Motivation, die etwas, das vielleicht an sich für einen konkreten Menschen richtig ist, verzweckt, instrumentalisiert, auf ein ganz ungute Weise überhöht und damit falsch macht. Ich glaube nicht, dass das gute Früchte trägt: Ein Bild davon, wie man sein möchte und was man für ideal hält, wird damit wichtiger als das konkrete, lebendige Leben, wichtiger als das eigene Leben, wichtiger als konkrete andere Menschen, denen man sich auf die Art vielleicht verweigert.

Mir geht schon die ganze Zeit 1 Kor 13 im Kopf herum.
 

[duesi]

Was 1. Korinther 13 betrifft, wird letztendlich Gott richten, ob meine Motivation von Liebe getragen ist, oder ob ich ein tönendes Erz bin. Aber ich nehme deine Kritik als Anlass, mich selbst zu prüfen.

 

Ich nehme mal an, dass du mit gewissen Bibelstellen ein Problem hast, wenn du den Wunsch, ein Vorbild für andere zu sein und das Streben nach dem Ehrbaren und Richtigen und die Nachahmung Gottes für eine falsche Überhöhung hältst.

 

Zitat

Eph 5, 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,

Zitat

Philipper 4, 8 Im Übrigen, Brüder und Schwestern: Was immer wahrhaft, edel, recht, was lauter, liebenswert, ansprechend ist, was Tugend heißt und lobenswert ist, darauf seid bedacht! 

Zitat

Titus 2, 7 Dich selbst aber erweise als Vorbild guter Werke, ohne Falsch in der Lehre und ehrbar,

8 mit heilsamem und untadeligem Wort, damit der Widersacher beschämt werde, weil er nichts Schlechtes über uns sagen kann.

 

Ich will damit gar nicht sagen, dass man als Christ diesen Bibelstellen folgen muss. Zumal Epheser und Titus nicht als echte Paulusbriefe gelten. Und auch Paulus im Philipperbrief trotz seiner apostolischen Autorität hinterfragt werden darf.

 

Wäre ich der Meinung, dass die größte Erfüllung des Menschen und das größte Bedürfnis des Menschen in einer trauten Partnerschaft bestehen würde, wäre es tatsächlich lieblos von mir zumindest einer Person gegenüber, der ich mich liebevoll zuwenden könnte. Aber ich bin der Meinung, dass das größte Bedürfnis der Menschen die Suche nach Orientierungspunkten und Vorbildern ist. Zumindest war es das für mich in meiner Jugendzeit und ist es teilweise noch bis heute. Menschen zu finden, die vertrauenswürdig sind. Die kohärent sind. Die zu dem stehen, was sie sagen, auch wenn es weh tut. Und so ist das liebevollste, was ich für andere Menschen tun kann, danach zu streben, für andere ein Vorbild zu sein. Ich maße mir nicht an, dass ich dieses Ziel jemals erreichen werde. Und dass mich jemals jemand als Vorbild betrachten wird. Aber es ist mein allergrößtes Streben. Jemandem, der das Glück des Lebens in einer erfüllten Partnerschaft sucht und von Partnerschaft zu Partnerschaft tingelt, um glücklich zu werden, dem sage ich, dass er das, was er sucht, niemals finden wird. Weil er an der falschen Stelle sucht. Die Partnerschaft kann ihn nicht glücklich machen. Das, was einen Menschen glücklich machen kann, findet er nur in sich selbst, wenn er mit sich selbst im Reinen ist und die Zuversicht hat, auf dem richtigen Weg zu sein. Und wenn er mit sich selbst im Reinen ist, kann er in jeder Partnerschaft und sei sie noch so brüchig und auch ohne Partner glücklich sein. 

 

Du kritisierst, dass ein zu erreichendes Ideal mir wichtiger sei als das konkrete Leben. Aber ich bin der Meinung, dass, wenn ein Mensch durch konkrete Lebensumstände seine Überzeugungen ändert, dass entweder die Überzeugungen falsch waren (und das kommt vor, so selbstkritisch sollte dieser Mensch sein) oder dass dieser Mensch das wahre glückliche Leben noch nicht gefunden hat. Denn das ist ja gerade darin zu finden, seinen Überzeugungen treu zu sein, auch wenn es in den konkreten Lebensumständen schwierig oder unmöglich erscheint. Wer durch konkrete Lebensumstände etwas in dieser Welt mehr begehrt als den Gott, der in seinem Herzen wohnt, der begehrt etwas, was ihn zwingenderweise enttäuschen wird. Daher stimme ich dem sogar zu, dass Ideale, die der Liebe und dem Leben dienen, wichtiger sind als konkrete Lebensumstände.

bearbeitet 28. März 2019 von duesi

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb duesi:

Vielleicht ein persönliches Beispiel:

 

Ich lebe derzeit in Scheidung. Und vielleicht habe ich auch meinen Beitrag dazu geleistet, dass es soweit kommen konnte. Ich könnte jetzt sicher eine neue Partnerin finden, der ich meine ganze Liebe schenken könnte. Aber ich habe nach langer Suche und einigen Irrwegen für mich festgestellt, dass ich dem Leben und der Liebe besser dienen kann, wenn ich meiner Frau einseitig weiter die Treue halte und weiter meinen Ring trage. Weiter für sie freundschaftlich da bin. Mich weiter für ihr Leben interessiere. Nicht um sie zurückzugewinnen. Sondern um ein Zeichen zu setzen. In einer Zeit, in der das Wort eines Menschen wenig wert ist, in der überall in Wirtschaft und Politik gelogen und betrogen wird, in der sich Menschen wegen Kleinigkeiten scheiden lassen, kann ich ein Zeichen dafür setzen, dass mir mein Versprechen am Altar etwas bedeutet. Kann auf diese Weise durch mein Leben die Bündnistreue Gottes zu seinem Volk widerspiegeln, der ihnen auch dann die Treue hält, wenn sie sich von ihm abwenden. Und das ist keine Strafe. Das ist ein großes Vorrecht und eine große Gnade. Und selbst wenn ich 1000 mal an diesem Anspruch scheitern sollte, kann ich durch mein bloßes Bekenntnis zu diesem Anspruch ein Zeichen setzen.

 

Damit verurteile ich die Menschen nicht, die sich nach einer Trennung einen neuen Partner suchen und sage auch nicht, dass jeder so handeln sollte.

 

Aber dieser Gedanke, dass ich eine solche Berufung habe, erfüllt mich mit Freude. Größere Freude, als mir eine Partnerin geben könnte, die mir viel Liebe zurück schenken würde. Die Zeit, die durch die fehlende Partnerschaft und Familie frei wird, kann ich für andere Beziehungen investieren (und damit meine ich nicht diese Forenaktivität).

 

Und ja, so wie ich Jesus verstehe, geht es ihm sehr wohl um ein Trachten, Streben und Nacheifern und nicht bloß um einen innerpsychischen Prozess.

 

Es wird dich vielleicht wundern, aber ich kann ein solche Entscheidung durchaus nachvollziehen, dass sie jemand trifft 😉

 

Eigentlich aber ist das doch genau das, was ich in meinem ersten Posting zum Thema sagte: dass etwas fuer mich stimmig sein muss oder ich das Empfinden habe, es ist nicht stimmig oder unrund. Wenn eine solcher Wunsch fuer dich stimmig ist, ist das so. Allerdings hat das mit einem allgemeinen Richtig oder Falsch nichts zu tun oder gut oder Boese, sondern allein mit dir und deiner Erkenntnis, wa du momentan fuer richtig haeltst.Es kann fuer andere voellig falsch sein und sogar boeses bewirken, und es kann fuer dich unter Umstaenden irgendwann einmal unrund werden und nicht mehr stimmen und dann ist es auch fuer dich nicht mehr richtig. Das muss nicht notwendigerweise so sein,  damit kannst du dich ausseinandersetzen, wenn es irgendwann so waere. Momentan ist es einfach so. 

 

Ich denke jedoch, dass du es nicht so einfach abtun solltest, dass es sich hier um innerpsyschische Prozesse handelt. Nach meinem Empfinden versucht du diesem Prozess, der an sich fuer dich momentan gut und richtig ist, einen theologischen Ueberbau zu  verpassen, eine Motivation, und du versuchst, diese gesuchte Motivation auch zu uebertragen auf die Allgemeinheit und eine bestimmte "Moral" (siehe deinen Aerger ueber den Postmodernen Menschen und die Zustaende und alles moegliche) und legst staendig in diesem Thread  einen  Masstab an, wie andere besser sein sollten. 

 

Musst du das theologisch so gewaltig ueberpropfen? Ein stimmiger Prozess, der zwischen Gott und dir fliesst, braucht keine weitere Motivation, die Motivation liegt im Prozess selbst. Ich denke, da fehlt es an Vertrauen. Gott hat bereits die Zusage gegeben, dass du zu etwas stehen sollst. Er wird auch zeigen, wenn er meint, es sei genug oder nicht mehr richtig. Ich denke, da liegt irgendwo ist eine Art verborgenes Misstrauen in Gott und seine Plaene. Da wird das Gelaender, das Geruest, das was uns ja eigentlich spirituelle Hilfestellung geben soll, zur Sache an sich. Ein Ideal wird falsch, wenn es kein Geruest mehr ist, keine Orientierungshilfe sondern die Sache an sich. 

 

Dein Bericht zeigt: dass es eben in dem Bereich kein Richtig oder  Falsch gibt, sondern nur das, was einem selbst richtig ist, wenn man sich treu bleiben will. Und selbst das koennte Gott einem irgendwann einmal zeigen als etwas, das geaendert werden muesste, weil es nicht mehr okay ist und sinnvoll. Und was machst du dann? Andere Bibelstellen suchen, die die neue Situation angeblich erklaeren oder stuetzen?

 

Verrtrau auf Gott und freue dich, dass du mit seiner Hilfe momentan eine Form gefunden hast, fuer dich stimmig mit einer sehr schwierigen Sache umzugehen. Und wie gesagt, ich waere der letzte, der an dieser Art und Weise eine Kritik haette, im Gegenteil. Ich bin lediglich sehr skeptisch, was den ganzen Ueberbau betrifft, den du hier skizzierst. 

bearbeitet 29. März 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

 Wer durch konkrete Lebensumstände etwas in dieser Welt mehr begehrt als den Gott, der in seinem Herzen wohnt, der begehrt etwas, was ihn zwingenderweise enttäuschen wird.

Das ist das Problem, das ich habe bei dem, was du schreibst. Dass es für mich immer klingt, als sei das ein Gegensatz. Als ob es nicht - so erlebe ich es - genau umgekehrt wäre: Das, wonach man sich wirklich sehnt, das ist das, was "Gott" in unser Herz gelegt hat als Wissen darum, wo und wie unser Weg gehen soll.

LJS hat einiges geschrieben, dem ich genau zustimmen könnte.

Und 1 Kor 13 habe ich nicht als Kritik an dich gemeint, sondern ich hatte das Gefühl, dass ich nicht gut rüber bringen kann, was ich meine. Und da fiel mir Paulus ein - er bringt es auf den Punkt. Was deine innerste Motivation ist, darüber kann und will ich nicht urteilen, das kannst nur du wissen. Das meine ich auch geschrieben zu haben, dass ich das glauben kann, dass dein Weg genauso geht, wie du ihn gehst. Mich irritieren wirklich in erster Linie deine Begründungen.

[Jocke]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

. Jemandem, der das Glück des Lebens in einer erfüllten Partnerschaft sucht und von Partnerschaft zu Partnerschaft tingelt, um glücklich zu werden, dem sage ich, dass er das, was er sucht, niemals finden wird. Weil er an der falschen Stelle sucht. Die Partnerschaft kann ihn nicht glücklich machen. Das, was einen Menschen glücklich machen kann, findet er nur in sich selbst, wenn er mit sich selbst im Reinen ist und die Zuversicht hat, auf dem richtigen Weg zu sein. Und wenn er mit sich selbst im Reinen ist, kann er in jeder Partnerschaft und sei sie noch so brüchig und auch ohne Partner glücklich sein. 

Das halte ich für einen Irrtum. Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine ist. So hat es Gott in Genesis erkannt und das entspricht der Theorie und Praxis.

Der Nächste, das ist das Lebensmittel schlechthin, durch nichts zu ersetzen.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

. Wer durch konkrete Lebensumstände etwas in dieser Welt mehr begehrt als den Gott, der in seinem Herzen wohnt, der begehrt etwas, was ihn zwingenderweise enttäuschen wird. Daher stimme ich dem sogar zu, dass Ideale, die der Liebe und dem Leben dienen, wichtiger sind als konkrete Lebensumstände.

 

Mir ist (siehe auch das Posting von Ennasus) nicht klar, wie man zu solchen Aussagen kommt.

Erstens: ich weiss nicht, von wem du redest. Das scheint mir eher ein Phantom zu sein, dass deine Postings hier durch geistert, dieser ominoese egoistische abtrakte Mensch, den du da als Folie fuer deine, Verzeihung, Predigen heran ziehst. Denn Predigten sind es.

 

Zweitens: wie soll eine Trennung zwischen dem Ideal, das der Liebe und dem Leben dient und den konkreten Lebensumstaenden, die mit Liebe und Leben zu tun haben, aussehen? Wie sollte etwas dem Leben dienen, wenn es ein abstraktes Ideal ist, was mit dem konkreten Leben weder etwas zu tun noch sich aus ihm speist noch in ihm wurzel? Das ist  ein Widerspruch an sich. Ideale dienen nicht dem Leben und der Liebe, Ideale formulieren lediglich eine bestimmte Vorstellung, wie Leben und Liebe sein sollten. Dem Leben und der Liebe dienen Handlungen, nicht Vorstellungen ueber sie. 

bearbeitet 29. März 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Ich nehme mal an, dass du mit gewissen Bibelstellen ein Problem hast, wenn du den Wunsch, ein Vorbild für andere zu sein und das Streben nach dem Ehrbaren und Richtigen und die Nachahmung Gottes für eine falsche Überhöhung hältst.

 

Ich halte das auch für eine Überhöhung (gibt es eigentlich auch "richtige" Überhöhungen?) und stelle mir vor, dass es extrem schwierig werden könnte, mit einem - ähm, mit Verlaub, selbsternannten - "Vorbild" leben zu müssen: ob nun hinter einer gemeinsamen Wohnungstür oder - auf etwas erträglichere Distanz - auch nur als Nachbar und durch einen gemeinsamen Gartenzaun auf einigermaßen sichere Distanz gehalten. Letzterer, der Gartenzaun, hindert den "vorbildlich" für mich und andere sein wollenden Nachbarn ja nicht daran, mich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in entsprechender Lautstärke darauf hinzuweisen, dass ich - nähme er mal an - mit "gewissen Bibelstellen ein Problem" hätte. ICH, nicht etwa er! Damit will er noch nichtmal "sagen, dass man als Christ diesen Bibelstellen folgen" müsse. Aber was denn dann? Dass ICH ein Problem damit hätte, SEINER unfehlbaren Auslegung dieser Bibelstellen zu folgen? Um Missverständnissen vorzubeugen: ICH habe überhaupt KEIN Problem damit, die Auslegungen eines selbst ernannten "Vorbildes" als für mich nicht maßgeblich zu betrachten.
Ich fürchte, der Nachbar hätte sehr bald ein Problem mit mir! Ich mag es nämlich schon nicht, wenn jemand versucht, mir meinen Weg mit Bibelsprüchen zuzupflastern. Und ich habe da jetzt ganz konkret einen Nachbarn meiner vor 30 Jahren verstorbenen Mutter vor Augen und im Ohr, der es mit seiner (und seiner Frau) so gelebten dezidiert als christlich ausgelobten und mit Bibelsprüchen vollgetackerten "Vorbildichkeit" schaffte, ein ganzes Stadtviertel gegen sich aufzubringen. Vor drei Jahren dann die für einige schon beinahe "erlösende" Nachricht (ich wohne ja schon lange nicht mehr da, aber gelegentlich kriege ich noch mit, was sich im Städtchen so tut): Herr und Frau M. haben altershalber mit ihrer Mission aufgehört - und trotz langer und intensiver Suche niemanden gefunden, der sie an ihrer Stelle fortsetzen möchte ... (konkret ging's da um eine von Familie M. angestoßene und tatsächlich mit sicher viel Herzblut betriebene Weihnachtsveranstaltung, und jeder Nachbar, der sich um die alle Jahre wieder ziemlich aufdringlich überbrachte Einladung drückte, hatte selbstredend "ein Problem" damit, dass Jesus Mensch geworden war (oder so). Herrn und Frau M. zu erklären, dass sie selber das "Problem" waren, das sie munter auf die gesamte Nachbarschaft projizierten - daran sind, glaube ich, auch drei oder vier Pfarrer in Folge gescheitert.
 

(Herrn und Frau M., nunmehr samt ihrem missionarischen Auftrag im Ruhestand, sei selbstverständlich die Überzeugung unbenommen und gegönnt, dass sie unbeirrt von den Nachbarn, die da ein Problem mit hatten, runde vierzig oder fünfzig Jahre lang den Auftrag des Herrn erfüllt haben, den sie irgendwann mal als an sich ergangen fühlten).

bearbeitet 29. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es wird dich vielleicht wundern, aber ich kann ein solche Entscheidung durchaus nachvollziehen, dass sie jemand trifft 😉

 

Eigentlich aber ist das doch genau das, was ich in meinem ersten Posting zum Thema sagte: dass etwas fuer mich stimmig sein muss oder ich das Empfinden habe, es ist nicht stimmig oder unrund. Wenn eine solcher Wunsch fuer dich stimmig ist, ist das so. Allerdings hat das mit einem allgemeinen Richtig oder Falsch nichts zu tun oder gut oder Boese, sondern allein mit dir und deiner Erkenntnis, wa du momentan fuer richtig haeltst.Es kann fuer andere voellig falsch sein und sogar boeses bewirken, und es kann fuer dich unter Umstaenden irgendwann einmal unrund werden und nicht mehr stimmen und dann ist es auch fuer dich nicht mehr richtig. Das muss nicht notwendigerweise so sein,  damit kannst du dich ausseinandersetzen, wenn es irgendwann so waere. Momentan ist es einfach so. 

 

Ich denke jedoch, dass du es nicht so einfach abtun solltest, dass es sich hier um innerpsyschische Prozesse handelt. Nach meinem Empfinden versucht du diesem Prozess, der an sich fuer dich momentan gut und richtig ist, einen theologischen Ueberbau zu  verpassen, eine Motivation, und du versuchst, diese gesuchte Motivation auch zu uebertragen auf die Allgemeinheit und eine bestimmte "Moral" (siehe deinen Aerger ueber den Postmodernen Menschen und die Zustaende und alles moegliche) und legst staendig in diesem Thread  einen  Masstab an, wie andere besser sein sollten. 

 

Musst du das theologisch so gewaltig ueberpropfen? Ein stimmiger Prozess, der zwischen Gott und dir fliesst, braucht keine weitere Motivation, die Motivation liegt im Prozess selbst. Ich denke, da fehlt es an Vertrauen. Gott hat bereits die Zusage gegeben, dass du zu etwas stehen sollst. Er wird auch zeigen, wenn er meint, es sei genug oder nicht mehr richtig. Ich denke, da liegt irgendwo ist eine Art verborgenes Misstrauen in Gott und seine Plaene. Da wird das Gelaender, das Geruest, das was uns ja eigentlich spirituelle Hilfestellung geben soll, zur Sache an sich. Ein Ideal wird falsch, wenn es kein Geruest mehr ist, keine Orientierungshilfe sondern die Sache an sich. 

 

Dein Bericht zeigt: dass es eben in dem Bereich kein Richtig oder  Falsch gibt, sondern nur das, was einem selbst richtig ist, wenn man sich treu bleiben will. Und selbst das koennte Gott einem irgendwann einmal zeigen als etwas, das geaendert werden muesste, weil es nicht mehr okay ist und sinnvoll. Und was machst du dann? Andere Bibelstellen suchen, die die neue Situation angeblich erklaeren oder stuetzen?

 

Verrtrau auf Gott und freue dich, dass du mit seiner Hilfe momentan eine Form gefunden hast, fuer dich stimmig mit einer sehr schwierigen Sache umzugehen. Und wie gesagt, ich waere der letzte, der an dieser Art und Weise eine Kritik haette, im Gegenteil. Ich bin lediglich sehr skeptisch, was den ganzen Ueberbau betrifft, den du hier skizzierst. 

Danke für deine Zustimmung. Diese ganzen theologischen Überlegungen sind mir auch nicht das wichtigste. Ich wollte euch lediglich an meinen Überlegungen teilhaben lassen, die mir hier Orientierung gegeben haben.

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist das Problem, das ich habe bei dem, was du schreibst. Dass es für mich immer klingt, als sei das ein Gegensatz. Als ob es nicht - so erlebe ich es - genau umgekehrt wäre: Das, wonach man sich wirklich sehnt, das ist das, was "Gott" in unser Herz gelegt hat als Wissen darum, wo und wie unser Weg gehen soll.

Wenn du das Vertrauen hast, dass diese Sehnsucht von Gott kommt, dann ist es ja eigentlich auch Gott, den du begehrst. 

 

Folgendes Beispiel Partnerschaft: 

Wenn du im Herzen die Sehnsucht trägst, darin deine Erfüllung zu finden, dass du dich für eine Partnerschaft hingibst und deine Liebe einem Partner schenkst, so ist das ein gutes Begehren. Du begehrst etwas, was in dir selbst zu finden ist und nicht etwas, was außerhalb von dir selbst ist. Wenn dein Partner dich zuweilen auch enttäuschen wird, aber er wird dich nicht unglücklich machen können. Weil du die Erfüllung nicht in deinem Partner suchst, sondern in dem Weg, den du mit und für deinen Partner beschreitest.

 

Wenn du aber in der Partnerschaft etwas außerhalb von dir selbst begehrst, dass dein Partner es schafft, dir schöne Gefühle zu vermitteln, dass er dich glücklich macht und dir Erfüllung bringt, so begehrst du nicht den Gott in deinem Herzen, sondern etwas außerhalb von dir selbst. Und das wird dich enttäuschen und unglücklich machen.

bearbeitet 29. März 2019 von duesi