Schwarz-Weiß-Malerei

[duesi]

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

Was anderes geht mir durch den Sinn. Vielleicht moechtest du dazu Stellung nehmen.

 

Was ist "Gott begehren im Herzen"?

Dieses Konzept ist mir durch eine Erfahrung wichtig geworden, die ich keinem wünsche. Eine Art Abhängigkeit. Ich möchte das nicht näher spezifizieren, da es dann zu persönlich wird. Ich trinke Alkohol nur in Maßen und nehme keine Drogen. Aber die Erfahrung ist vergleichbar mit der Erfahrung eines Alkoholabhängigen und der eines Drogensüchtigen.

 

Mir ist sehr wohl bewusst, dass du der Ansicht bist, dass man die Antwort auf solche Probleme eher in einer professionellen Therapie finden sollte als im christlichen Glauben. Allerdings sind beispielsweise die Selbsthilfegruppen der anonymen Alkoholiker erfolgreicher im Kampf gegen die Alkoholabhängigkeit und die Drogensucht als professionelle Rehabilitationszentren. Und bei den anonymen Alkoholikern ist die Frage nach Gott eine zentrale Frage als Hilfsmittel gegen die Alkoholabhängigkeit. Sie wird bei den AAA als eine Art unpersönliches Konzept vertreten in einer Weise, dass dem Gottesbegriff der AAA auch Atheisten, Muslime und Buddhisten prinzipiell zustimmen können.

 

Bei den AAA gibt es folgende zwölf Schritte, auf denen das Befreiungskonzept beruht:

 

Zitat

1. Schritt
Wir gaben zu, dass wir dem Alkohol gegenüber machtlos sind – und unser Leben nicht mehr meistern konnten.

2. Schritt
Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann.

3. Schritt
Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes – wie wir Ihn verstanden – anzuvertrauen.

4. Schritt
Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren.

5. Schritt
Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu.

6. Schritt
Wir waren völlig bereit, all diese Charakterfehler von Gott beseitigen zu lassen.

7. Schritt
Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen.

8. Schritt
Wir machten eine Liste aller Personen, denen wir Schaden zugefügt hatten und wurden willig, ihn bei allen wieder gutzumachen.

9. Schritt
Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut – wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt.

10. Schritt
Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu.

11. Schritt
Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott – wie wir Ihn verstanden – zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen.

12. Schritt
Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten, versuchten wir, diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben und unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten.

Ich habe zusammen mit einem Freund auch dieses Buch zusammen betrachtet, das mir sehr viel weiter geholfen hat.

 

Das Konzept "Gott mehr begehren als alles andere" ist ein Schlüsselkonzept für mich geworden, das mir in diesem Prozess am meisten geholfen hat. Folgt man der Argumentation in diesem Buch, ist das Thema Abhängigkeit etwas, das vom Prinzip her alle Menschen betrifft. Bei den meisten Menschen wird das ganze niemals sichtbar. Es beeinträchtigt nicht ihr Leben. Was aber nicht heißt, dass es sie nicht betrifft. Laut Johannesevangelium sagt Jesus: "Wer die Sünde tut, ist der Sünde Sklave". Grundsätzlich haben alle Menschen die gleichen Kämpfe, die auch Alkoholiker und Drogensüchtige haben. Alles, was das Belohnungszentrum im Gehirn aktiviert, kann zur Abhängigkeit führen. Daher kritisiert beispielsweise dieses Buch den heutigen Sündenbegriff, der nur das als Sünde bezeichnet, für das man sich mit freiem Willen entscheiden kann. Es geht bei dem ganzen nicht darum, Menschen die sündigen, als schlechte Menschen abzustempeln. Sondern ihnen einen Weg zur Freiheit aufzuzeigen. Landläufig wird Freiheit heute als die Freiheit angesehen, da zu tun, was man will. Dieser Freiheitsbegriff ist gar nicht so verkehrt. Denn der Alkoholiker ist eben nicht frei, das zu tun, was er will. Er ist gezwungen, sich immer wieder für die Flasche zu entscheiden. Sein Gemüt und sein Herz sind versklavt und gebunden. 

 

Und deswegen ist es meine These, dass das Begehren, Gott am meisten zu lieben und ihm zu folgen, mit ihm in Beziehung zu stehen, größer sein muss, als jedes andere Begehren, damit der Mensch wahre Freiheit erleben kann. Wer Gott am meisten liebt und begehrt, braucht auch kein schlechtes Gewissen zu haben, mal ein ausgiebiges Fest zu feiern, mal einen über den Durst zu trinken, sich des Lebens zu erfreuen und Spaß zu haben. Aber wer sein Glück in etwas anderem sucht, läuft letztendlich Gefahr, in innere Abhängigkeit zu geraten. Es gibt Eltern, deren größte Freude ihre Kinder sind. Und sie erdrücken ihre Kinder mit ihrer Liebe, lassen ihnen keinen Raum zum Atmen und werden aggressiv, wenn ihre Kinder ihnen den Rücken kehren oder in eine andere Stadt ziehen. Es gibt Menschen, deren größte Freude ihr Besitz ist. Und sie werden zu Mördern, um ihr Besitzrecht zu verteidigen, wenn die Pfändung vor der Tür steht. Es gibt Menschen, deren größte Freude der eigene Partner ist. Und sie fallen entweder auf der einen Seite vom Pferd, dass sie versuchen, ihren Partner zu kontrollieren und wegen jeder Kleinigkeit eifersüchtig werden. Oder auf der anderen Seite, indem sie ihrem Partner absolut zu Willen sind und alles für ihn tun in ständiger Angst, dass der Partner sie verlassen könnte. Das Gebot der Gottesliebe ist nicht ein skrupulöser Anspruch, besonders fromm sein zu wollen. Sondern es ist der Weg zur wahren Freiheit.

 

Und so verstehe ich dann auch die Verheißung im Johannesevangelium:

Johannes 8, 36 Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei. 

 

Also nicht in dem Sinne: "Du bist jetzt frei, dein Leben zu führen, wie du es willst." Sondern in dem Sinne: "Fürchte Gott und halte seine Gebote, damit du dir deine Freiheit erhälst und nicht in Abhängigkeit gerätst."

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nein, lass gut sein.

 

Was anderes geht mir durch den Sinn. Vielleicht moechtest du dazu Stellung nehmen.

 

Was ist "Gott begehren im Herzen"?

 

Ich begehre Gott nicht. Ich verehre ihn auch nicht im klassischen Sinn oder bete ihn an. Gott ist fuer mich etwas schlichtweg Gegebenes, eine Struktur in meinen Leben, ein Gegenueber. Gott ist Gott, und damit hat es fuer mich auch. Ich konnte auch nie verstehen, dass so viele Diskussionen darueber entbrannten,  wer Gott sei und was er sei und was er koenne und was nícht und ob er nun so oder so oder so oder anders waere.  Die Frage, wer jetzt vorrangig in meinem Herzen wohnen soll, ist mir fremd. Zuallererst wohnen darin meine Kinder, dann der/die anderen Menschen, die ich liebe, meine Tiere, eine Reihe Leute, die mir am Herzen liegen, Dinge, die mir wertvoll sind und wichtig.Und nicht zuletzt die Liebe zum Leben, so schlimm und schwierig und beschissen es auch im einzelnen sein mag. Ein abstraktes Ideal, und damit komme ich auf diesen Begriff von dir, wohnt darin nicht, weder ethisch noch religioes noch politisch. Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die solchen abstrakten Idealen oder einer religioesen Lehre den Vorrang einraeumen, ich kann es mir nicht vorstellen. Die Betonung liegt auf abstrakt. Ich selbst bin ein ausgesprochen nach der Bibel orientierter Christ und ich wuerde mich im positiven Sinn als fromm bezeichnen. Als ich getauft wurde, dachte ich nicht an irgendeine Nachfolge im Sinn von Moral oder Anstand oder ehrenhaft leben oder Idealen oder einem Auftrag, ich dachte eher daran, mich jemandem anzuvertrauen, ihm mein Leben anzuvertrauen, zu bekennen, dass er Gottes Sohn ist. Einfach Ja zu sagen zu einer Beziehung, ein oeffentliches Glaubensbekenntnis.  Fuer mich war und ist Jesus der Gute Hirte,  der Weltenherrscher, kam erst spaeter richtig in meinen Leben mir zum Bewusstsein, was das bedeutet. Ich habe Jesus nie mit einer besonderen Moral verknuepft oder einem Ideal oder einer Handlungsanweisung (was wuerde Jesus sagen/meinen/wollen)? Das hiesse fuer mich: Jesus verzwecken als Projektionsflaeche fuer abstrakte Ideale oder eine angeblich feststehende christliche oder goettliche Moral, die man einfordern koennte (und die meistens ziemlich skrupelloes ist.

Ich denke, du weißt, dass das, was du im ersten Teil deines Postings schreibst, ganz nah an meinem Erleben ist.

Was ich ein bisschen differenzierter sehe, sind die letzten Sätze. Ich glaube, ich verstehe gut, was du damit meinst. Und ich versuche es hier in meinen Postings in diesem Thread ja auch selbst mehr oder weniger erfolgreich zu formulieren, was - wie ich glaube - nicht gemeint ist mit "Nachfolge".
Aber ich möchte auch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.
Ich glaube sehr wohl, dass die Liebesgebote ernst gemeint sind. "Liebe!" - das ist (auch) eine Aufforderung zum Tun. Eine Aufforderung, sich einzusetzen, wo Unrecht geschieht, wo Leben bedroht ist, wo Menschen leiden. Nicht als moralische Verpflichtung, sondern als Einsatz, den man aus dem Innersten heraus leisten will, als ein Engagement, das aus dem Mitfühlen kommt, aus der Betroffenheit. Was wir, glaube ich, schulen müssen, ist unsere Sehfähigkeit für den anderen, unsere Empathiefähigkeit. Dann beginnt Erkennen und Liebe: Dort, wo ich bereit bin, das, was ich schon in mir trage, aufsprengen zu lassen durch den anderen, durch die Wirklichkeit. Mich in Bewegung setzen zu lassen zu einem leidenschaftlichem Protest gegen alles, was diesem Gott, was dem Leben, widerspricht.

Damit ich das auch noch mit einem Bibelzitat belege (das für mich exemplarisch ist für ganz viele Stellen, in denen es um die Leidenschaft Gottes für Gerechtigkeit geht)
Jer 22, 16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

 

 

bearbeitet 30. März 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

 Es gibt Eltern, deren größte Freude ihre Kinder sind. Und sie erdrücken ihre Kinder mit ihrer Liebe, lassen ihnen keinen Raum zum Atmen und werden aggressiv, wenn ihre Kinder ihnen den Rücken kehren oder in eine andere Stadt ziehen. Es gibt Menschen, deren größte Freude ihr Besitz ist. Und sie werden zu Mördern, um ihr Besitzrecht zu verteidigen, wenn die Pfändung vor der Tür steht. Es gibt Menschen, deren größte Freude der eigene Partner ist. Und sie fallen entweder auf der einen Seite vom Pferd, dass sie versuchen, ihren Partner zu kontrollieren und wegen jeder Kleinigkeit eifersüchtig werden. Oder auf der anderen Seite, indem sie ihrem Partner absolut zu Willen sind und alles für ihn tun in ständiger Angst, dass der Partner sie verlassen könnte. Das Gebot der Gottesliebe ist nicht ein skrupulöser Anspruch, besonders fromm sein zu wollen. Sondern es ist der Weg zur wahren Freiheit.

kopfschüttel.
Warum du, wenn es um Beziehungen zwischen Menschen geht, immer in erster Linie Zerrformen beschreibst und "Liebe zu bzw. zwischen Menschen" bei dir immer so klingt, als gäbe es das nur im Gegensatz zur Liebe zu Gott, das verstehe ich nicht.

[Long John Silver]

@Ennasus: Ja, aber Empathie-Faehigkeit und Mit-Leiden ist etwas anderes als eine abstraktes Liebesideal. Das bedeutet unter Umstaenden auch tatsaechliches Mitgehen mit dem anderen, und dieses Mitgehen, dieses Sich-Einlassen erkenne ich nicht bei Duesis Konzept im Gegenteil, da heisst es Abstand halten von Menschen und vom Leben und seinen Unwaegbarkeiten und Anspruechen, weil es koennte einem der Himmel auf den Kopf fallen, indem man sich auf andere Menschen wirklich einlaesst und mit-ihnen-geht, bei Gott passiert einem halt nichts, da ist man sicher vor dem Leben der anderen.  Ich meine, genau das , was du in deinem letzten Absatz schilderst, womit ich auch einig gehe, vermisse ich voellig in Duesis Postings.

 

 

 

 

bearbeitet 30. März 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Allerdings sind beispielsweise die Selbsthilfegruppen der anonymen Alkoholiker erfolgreicher im Kampf gegen die Alkoholabhängigkeit und die Drogensucht als professionelle Rehabilitationszentren.

 

Dazu fehlen meines Wissen repräsentative Studien, die dies bestätigen könnten. Wir haben hier eine große und anerkannte Suchtklinik in der Nähe, in deren Umfeld ich zeitweise auch ehrenamtlich tätig war. Von daher ist mir die Existenz von AA-Gruppen in unserer Region nicht nur bekannt, sondern liegt es mir wirklich fern, irgendetwas wirklich Nachteiliges über sie zu sagen. Allerdings scheint mir die uneingeschränkte Begeisterung, die Du hier kundtust, ein bisschen wenig hinterfragt. Ein beträchtlicher Teil der Menschen (nein, ich habe keine genauen Zahlen), die sich dort hinwenden, springen schon nach kurzer Zeit wieder ab. Dies solltest Du vielleicht bei Deinen Aussagen zum "Erfolg" berücksichtigen, mal ganz abgesehen davon, dass Vergleiche zu "professionellen Rehabilitationszentren" sowieso dem berühmt-berüchtigten Vergleich von Äpfeln und Birnen gleichkommen. Mal ganz abgesehen davon, dass der Ansatz der AA doch sehr stark und (noch) deutlich erkennbar auf der puritanisch-protestantischen Herkunft der Gründer fußt und allein schon von daher nicht jedem dort Hilfesuchenden entsprechen kann. Sich das zum Leitfaden für das eigene Leben zu machen, ist dann noch einmal speziell - ich bin in ein katholisches Umfeld hineingeboren, zeitweise in einem von der dominierenden protestantischen Umgebung stark beeinflussten dass-ich-auch-ja-nichts-falschmach-Diasporakatholikentum aufgewachsen und lebe nun im Alter wieder befreit in einer doch von katholischem Gottvertrauen geprägten Umgebung, ich könnte damit nichts, aber auch rein gar nichts anfangen. Seit ich - durch ein paar Freunde aus der Jugendzeit, die zur sogenannten "moralischen Aufrüstung" abgedriftet sind - sozusagen hautnah mit dem frommen Umfeld im noblen Caux in der Schweiz Bekanntschaft gemacht habe, dem auch die AA-Gründer entstammen (die Distanzierung der AA geht nicht so weit, dass diese Herkunft nicht noch erkennbar wäre), sehe ich mich sogar vor - MIR würde das eher schaden, als dass es mir zu irgend etwas nützen könnte.

 

 

bearbeitet 30. März 2019 von Julius

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Julius:

- MIR würde das eher schaden, als dass es mir zu irgend etwas nützen könnte.

Das geht mir ähnlich. Diese Art von Moral, insbesondere wenn sie mit der Bibel begründet wird, kann gelegentlich den Eindruck einer unerbetenen Einmischung in fremde Angelegenheiten erwecken.

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Diese Art von Moral, insbesondere wenn sie mit der Bibel begründet wird, kann gelegentlich den Eindruck einer unerbetenen Einmischung in fremde Angelegenheiten erwecken.

 

Sie kann nicht nur "den Eindruck erwecken", als ob sie eine "unerbetene Einmischung in fremde Angelegenheiten" sei, sie IST, wenn unerbeten, eine unzulässige Einmischung ...

[gouvernante]

Ich meine: wer sich ernsthaft auf eine Gottesbeziehung im christlichen Sinn einlässt, der/die wird unweigerlich in die verwirrenden, beglückenden, überfordernden, stärkenden Grauzonen menschlicher Existenz hineingezogen. Das kann auch gar nicht anders sein bei einer Religion, die auf Inkarnation fußt.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Es gibt Eltern, deren größte Freude ihre Kinder sind. Und sie erdrücken ihre Kinder mit ihrer Liebe, lassen ihnen keinen Raum zum Atmen und werden aggressiv, wenn ihre Kinder ihnen den Rücken kehren oder in eine andere Stadt ziehen.

 

Alle? Oder gibt's nicht auch welche - vielleicht sogar die meisten - die ihre Kinder NICHT mit ihrer Liebe erdrücken, die ihnen nicht nur Raum zum Atmen lassen, sondern versuchen, ihnen einen Raum zu schaffen, in den hinein sie sich entfalten können. Und gibt es nicht auch welche, denen es zwar schwer fällt, ihre Kinder los und ziehen zu lassen, die das aber trotzdem schaffen?

 

Entschuldige bitte, aber wenn ich hier in diesem Thread Leute sehe, die zu allem, was sie anschneiden, gleich darauf auf der anderen Seite vom Pferd fallen, dann heissen die duesi (oder so).

 

 

 

 

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

kopfschüttel.
Warum du, wenn es um Beziehungen zwischen Menschen geht, immer in erster Linie Zerrformen beschreibst und "Liebe zu bzw. zwischen Menschen" bei dir immer so klingt, als gäbe es das nur im Gegensatz zur Liebe zu Gott, das verstehe ich nicht.

Es geht mir nicht darum, die Liebe zum Mitmenschen als nachrangig zur Liebe zu Gott hinzustellen. Oder als Widerspruch. Sondern darum, dass der andere nicht zuerst Objekt meiner Begierde und meiner Freude und meiner Erfüllung sein darf. Sondern ein freiheitliches eigenständiges Wesen. Wenn ich mich dem anderen wirklich liebend zuwenden möchte, muss der Akt der Liebe selbst wichtiger sein als das, was ich mir von dem Mitmenschen erhoffe oder wünsche.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

Alle? Oder gibt's nicht auch welche - vielleicht sogar die meisten - die ihre Kinder NICHT mit ihrer Liebe erdrücken, die ihnen nicht nur Raum zum Atmen lassen, sondern versuchen, ihnen einen Raum zu schaffen, in den hinein sie sich entfalten können. Und gibt es nicht auch welche, denen es zwar schwer fällt, ihre Kinder los und ziehen zu lassen, die das aber trotzdem schaffen?

Ja, und die Menschen, die das schaffen, offenbaren damit, dass sie ihre Kinder eben nicht zuerst als Objekt ihrer Erfüllung und ihrer Freude betrachten. Sondern dass in ihrem Herzen das Begehren, der Liebe zu dienen (und damit Gott, auch wenn sie ihn nicht so nennen oder nicht an ihn glauben) wichtiger ist als in ihren Kindern ihre Erfüllung und ihre Freude zu finden.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Sondern dass in ihrem Herzen das Begehren, der Liebe zu dienen (und damit Gott, auch wenn sie ihn nicht so nennen oder nicht an ihn glauben) wichtiger ist als in ihren Kindern ihre Erfüllung und ihre Freude zu finden.

 

Es mag ja sein, dass Du das für Dich so siehst - aber dies mit allergrößter Selbstverständlichkeit, mit der Du das tust, auf das Herzinnere und das "Begehren" anderer, wem und was auch immer sie "dienen" wollen, das finde ich, mit allergrößtem Verlaub gesagt, sehr daneben. Ich glaube nicht, dass meine Mutter derart umständlich in ihrem Herzen herumgekramt hat, als wir gegangen sind. Zumal für sie das Herz halt das Organ war, das ihren Kreislauf aufrecht erhielt, mit dem sie aber keine weiteren und vor allem keine frommen Vorstellungen vrbunden hat. Vermutlich würde sie ob Deiner Erklärungen ihrer Beweggründe hilflos mit den Schultern zucken, sich umdrehen, ins Haus gehen und die Tür hinter sich zumachen, ehe sie damit begänne, den Kopf zu schütteln. So hat sie's auch viele Jahre lang mit dem schon beschriebenen frommen Nachbarn ausgehalten.

Meiner Mutter ist in ihrem Leben viel versagt geblieben, sie HAT ihre Erfüllung und ihre Freude dann nicht ausschließlich, aber doch zu einem großen Teil, in ihren Kindern und Enkeln gefunden. Und Dir steht es nicht zu, das in irgendeiner Weise zu benoten.

bearbeitet 30. März 2019 von Julius

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

@Ennasus: Ja, aber Empathie-Faehigkeit und Mit-Leiden ist etwas anderes als eine abstraktes Liebesideal. Das bedeutet unter Umstaenden auch tatsaechliches Mitgehen mit dem anderen, und dieses Mitgehen, dieses Sich-Einlassen erkenne ich nicht bei Duesis Konzept im Gegenteil, da heisst es Abstand halten von Menschen und vom Leben und seinen Unwaegbarkeiten und Anspruechen, weil es koennte einem der Himmel auf den Kopf fallen, indem man sich auf andere Menschen wirklich einlaesst und mit-ihnen-geht, bei Gott passiert einem halt nichts, da ist man sicher vor dem Leben der anderen.  Ich meine, genau das , was du in deinem letzten Absatz schilderst, womit ich auch einig gehe, vermisse ich voellig in Duesis Postings.

Mein Fokus lag hier auf etwas anderem als den Themen Empathie-Fähigkeit und Mit-Leiden. Du überstrapazierst meinen Standpunkt. Wer in seinem Herzen zuerst danach strebt, der Liebe, dem Guten zu dienen, der kann auch danach streben, dem zu dienen, was dem anderen gut tut, mit ihm Empathie haben und mit-leiden. Ich sehe da keinen Widerspruch. Mir haben andere in persönlichen Gesprächen sogar bereits gesagt, ich hätte ein besonderes Gespür dafür, was in einer Situation angebracht ist und würde taktvoll mit den Gefühlen anderer umgehen. Das würde ich über mich selbst nie behaupten. Und das seht ihr in dem Forum anscheinend auch anders. Ich lasse mich sehr wohl auch auf andere Menschen ein. Auch auf ihre Schwächen und Widersprüchlichkeiten. Und habe sehr wohl auch Anteil am Leben anderer. Und nein, ich gehe nicht auf Abstand zum Leben und seinen Unwägbarkeiten und Ansprüchen, aus Angst, mir könne der Himmel auf den Kopf fallen. Ich weiß nicht, wo du das in meinen Postings heraus gelesen haben willst. Ich habe jedoch ein ganz besonderes Herz für Menschen, die charakterlich schwierig sind. Denen andere aus dem Weg gehen. Die in der Gesellschaft eher als Ausgestoßene behandelt werden. Von denen ich wenig an Zuwendung zurückerwarten kann. Und dafür würde ich gar nicht die Kraft finden, wenn ich in diesen Menschen meine Erfüllung und meine Freude suchen würde. 

[Long John Silver]

Ich gehe nur davon aus, wie du hier von anderen Menschen und Beziehungen schreibst, voller duesterer Klischees und voller schwarzweiss-Malerei und voller diffuser Annahmen, wie die verderbt Welt und Gesellschaft sei. 

 

Ich finde es nur deprimierend,  was du entwirfst als Vorschlag die Welt zu sehen.

 

 

bearbeitet 30. März 2019 von Long John Silver

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Und Dir steht es nicht zu, das zu benoten.

Das ist auch gar nicht meine Absicht. "An den Früchten erkennt man den Baum". Offensichtlich hat deine Mutter gute Früchte hervorgebracht. Ich maße mir keineswegs an, Noten dafür vergeben zu dürfen, ob ihre Motive dafür gut und richtig wären. 

 

Nochmal. Es geht mir nicht darum, irgendjemanden zu verurteilen. Sondern Maßstäbe dafür zu finden, die zum guten und richtigen Leben befähigen. Ihr stellt das immer so da, als würde ich konkrete Menschen beurteilen wollen.

 

"Von welchen Menschen sprichst du? Wer ist dieses "man"? Alle Menschen?"

 

Aber es geht mir gar nicht darum, konkrete Menschen zu beurteilen. Sondern es geht mir um die Maßstäbe. Welche Maßstäbe sind gut und richtig? Und welche Maßstäbe sind falsch und verwerflich? Was unterscheidet die Menschen, die gute Früchte hervorgebracht haben, von denen, die schlechte Früchte hervorgebracht haben? Was unterscheidet die Menschen, die an Kleinigkeiten im Leben verzweifeln, von denen, die auch in großer Not den Lebensmut nicht verlieren? Was unterscheidet die Menschen, die aufgrund von Kleinigkeiten schlimme Dinge tun, von denen, die auch in den heftigsten Lebensstürmen die Kraft finden, nach der Liebe zu handeln?  Wie kann ich selbst die guten Früchte hervorbringen? Wie ich kann ich selbst ein Leben führen, das gut und richtig ist? Gibt es klare Maßstäbe? Oder gibt es immer nur schlecht und weniger schlecht?

 

Bin ich ein Apfelbaum, der genießbare Äpfel hervorbringt oder eine Eibe, die giftige Früchte hervorbringt?

 

(ich benutze jetzt das Wort "ich", obwohl ich durchaus auch andere Menschen meine, damit nicht wieder eine Kritik darüber kommt, von welchen Menschen ich sprechen würde)

[mn1217]

vor 22 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich widerspreche deiner Auffassung. Es hat gute Gruende, dass im allgemeinen Zusammenleben die Regel gilt (jedenfalls in meinen Kreisen): im allgemeinen Gespraech keine Religion keine Sexualitaet, keine Politik. Bevor ich mit jemanden ueber eines dieser drei Themen rede, muss ich ihn sehr gut privat kennen. Dann wiederum kennt er meistens meine Ansichten sowieso :-)) Vielleicht ist das einfach eine Frage der gesellschaftlichen Taktgefuehls, sich so zurueckhaltend zu benehmen? 

 

 

 

Keine Sexualität, klar. Aber warum keine Religion und Polititk? Im Gegensatz zur Sexualität sind die ja keine Privatsachen. Ich fände es auch langweilig, nicht über Politik sprechen zu dürfen. Geht auch fast gar nicht. Worüber redet ihr? Übers Wetter? Das ist doch auch offensichtlich.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Sondern es geht mir um die Maßstäbe. Welche Maßstäbe sind gut und richtig? Und welche Maßstäbe sind falsch und verwerflich?

Ich finde deine meisten anderen Fragen, die du in diesem Posting stellst, richtig und wichtig. (Und ich kann dir auch wesentlich besser zuhören, wenn du sie für dich stellst, als wenn du sie für andere stellst. Danke.)

Aber mit den Maßstäben habe ich wieder Mühe: Was willst du messen mit diesen Maßstäben? Das Gewicht der Liebe? Den Grad der Lebendigkeit? Die Farbe und Süßigkeit der Früchte? Was sind die Werte, die du mit Hilfe dieser Maßstäbe messen willst?
`Maßstäbe`- das suggeriert für mich immer so eine Art Wettbewerb oder eine Leistungsschau mit genauen Kriterien dafür, wer besser, richtiger, braver, meinetwegen gottgefälliger oder sündenfreier ist. Genau darum kann es aber nicht gehen, wenn es um das Leben geht.
Ich glaube, dass für uns Menschen "moralisch/ethisch gut" gleichbedeutend ist mit "richtig im Sinne des Lebens und der Weiterentwicklung".

Dass es, wenn man auf diese Weise "gut" sein will, Kriterien braucht, an denen man sich orientieren kann, das sehe ich auch so.
An sich wären das z.B. die 10 Gebote (wenn man sie nicht wortwörtlich nimmt), oder es wären die Liebesgebote. (Liebe als eine besondere Form des In-Beziehungseins, als Wechselwirkung zum Leben, sie geschieht in der Bewältigung des alltäglichen Lebens, ganz banal, in kleinen Schritten.).

Die Frage müsste doch in jeder Situation eigentlich heißen: Was heißt in dieser konkreten Situation "Liebe leben"? Was braucht mein Gegenüber, damit es lebendiger werden kann, was brauche ich? Wie darf/soll ich da sein, wie sehr ist es richtig, dass ich auf meine Bedürfnisse achte oder wie sehr muss ich mich beschneiden und zurücknehmen? 
Ich glaube, da sind dann viel mehr Fragen als Wissen, da muss viel Wachheit sein, viel Behutsamkeit, viel genaues Hinspüren.
Und es braucht viel Klarheit und Kraft und Mut zum Nein.
Wie schon geschrieben: Die Motivation ist das Entscheidende: Will ich "gut sein", damit ich einem Bild enstpreche, in das ich gern hineinwachsen möchte? Oder will ich gut sein aus Wertschätzung und weil ich mich danach sehne, dass eine Beziehung nicht abbrechen muss, dass ich besser verstehe, was von mir gebraucht wird und dass sich etwas (für mich, für einen anderen Menschen, für die Welt - immer damit auch für "Gott") zu mehr Leben und Liebesfähigkeit entwickeln kann.
 

 

bearbeitet 30. März 2019 von Ennasus

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ich meine: wer sich ernsthaft auf eine Gottesbeziehung im christlichen Sinn einlässt, der/die wird unweigerlich in die verwirrenden, beglückenden, überfordernden, stärkenden Grauzonen menschlicher Existenz hineingezogen. Das kann auch gar nicht anders sein bei einer Religion, die auf Inkarnation fußt.

 

Ich glaube, das geht jedem so, der sich auf das Wagnis Leben einlaesst. In den wirklich existenziellen Dingen gibt es kein Netz und doppelten Boden. 

[Long John Silver]

Gerade eben schrieb mn1217:

Keine Sexualität, klar. Aber warum keine Religion und Polititk? Im Gegensatz zur Sexualität sind die ja keine Privatsachen. Ich fände es auch langweilig, nicht über Politik sprechen zu dürfen. Geht auch fast gar nicht. Worüber redet ihr? Übers Wetter? Das ist doch auch offensichtlich.

 

Wetter ist im Angelssaechsischen und auch bei uns immer ein Thema. Nur die Deutschen verstehen die Wichtigkeit dieses Austausches nicht:-)) Ansonsten - Job, Hypothekenzinsen, Haustiere, Familie, Kinder, Urlaub, Hobbies.  Gibt doch genug Themen, ueber die man prima small talk machen kann. 

 

Jedenfalls - ich wuerde keinen zum zweiten Mal zu einer Gartenparty einladen, der mich und meine Gaeste versuchen wuerde in Grundsatz-Diskussionen zu verwickeln. 

 

Ich rede sowieso so gut wie nie ueber Religion. Ich lebe meinen Glauben, ich muss nicht darueber reden. Die mich kennen, kennen meinen Glauben die anderen geht es nichts an. Genauso mit der Politik. Ich gehe waehlen, niemand geht es etwas an, wen, ausser Leuten, die mir wirklich nahestehen. 

 

Jedoch ist mir noch niemals mit jemanden der  Gepraechsstoff ausgegangen. 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

 Ich habe jedoch ein ganz besonderes Herz für Menschen, die charakterlich schwierig sind. Denen andere aus dem Weg gehen. Die in der Gesellschaft eher als Ausgestoßene behandelt werden. Von denen ich wenig an Zuwendung zurückerwarten kann. Und dafür würde ich gar nicht die Kraft finden, wenn ich in diesen Menschen meine Erfüllung und meine Freude suchen würde. 

Das ist auch etwas, was ich nicht verstehe.
Beschenken Begegnungen, wenn es wirklich welche sind, nicht immer beide?
Vielleicht ist das, was man manchmal zurückbekommt, nicht unbedingt vordergründig Freude und Erfüllung und vielleicht braucht es über einen längeren Zeitraum Kraft und Ausdauer, trotzdem offen zu bleiben. Und manchmal empfindet man das ja wirklich so, als käme nichts zurück. Aber du schreibst ja doch auch, dass du "ein ganz besonderes Herz für Menschen hast, die charakterlich schwierig sind". Dann muss es in dir etwas geben, was durch diese Menschen angerührt wird, was ein Echo in dir hervorruft und darum mit dir zu tun hat und wo du auch etwas zu lernen hast. Wenn das gar nicht der Fall ist und man immer aus dem Gefühl heraus handelt, dass man der Gebende oder was weiß ich was ist - ich glaube, solche Beziehungen werden ganz schnell giftig.
 

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Bin ich ein Apfelbaum, der genießbare Äpfel hervorbringt oder eine Eibe, die giftige Früchte hervorbringt?

 

So ist die Fragestellung okay. Sobald Du allerdings DEINE Maßstäbe an andere anzulegen beginnst, wird es schwierig.
Zu den "Früchten", die meine Mutter hervorgebracht hat, kannst Du Dich im übrigen schon deswegen nicht äussern, weil Du davon nicht nur nichts weisst sondern mehr noch, weil es Dich nichts, aber auch gleich gar nichts angeht! Auch wenn Du voller Großmut hinzufügst, dass Du Dir nicht anmaßen möchtest, über das "gut" und "richtig" ihrer Motive zu befinden. Da fühle ich mich beinahe schon wieder dazu herausgefordert, mich für diesen übergriffigen Großmut zu bedanken!

 

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Offensichtlich hat deine Mutter gute Früchte hervorgebracht.

 

bearbeitet 30. März 2019 von Julius

[Jocke]

vor 22 Stunden schrieb duesi:

Ich denke, dass ich Gott nicht im Herzen begegnen kann, wenn ich ihm nicht auch im Nächsten begegne. Ihn im Nächsten liebe, wertschätze, respektiere und mir von ihm im Nächsten etwas sagen lasse. Ihm im Nächsten diene und mir von ihm im Nächsten dienen lasse. Und dennoch: Menschen können enttäuschen. Gott enttäuscht nicht. Menschen können aus dem Leben scheiden. Gott bleibt. Menschen können an ihre Grenzen kommen. Gott ist unbegrenzt. Menschen können mich im letzten nicht halten. Aber Gott hat versprochen, dass er es tun wird.

Die Liebe gibt alles und das spontan und sie ist angemessen.

Gott liebt dich nicht, weil er nicht angemessen ist.

Wer dich wirklich liebt, der lässt alles stehen und liegen um so nah bei dir zu sein, dass er dich in den Arm nehmen kann.

Wann hat Gott das letzte Mal deine Hand gehalten? Wann hat dirJesus das letzte Mal emphatisch  in die Augen geblickt.

Wenn dich jemand verlässt, dann liebt er dich Auch nicht.

 

Die Behauptung,daß Gott dich liebt, die ist steil.

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

So ist die Fragestellung okay. Sobald Du allerdings DEINE Maßstäbe an andere anzulegen beginnst, wird es schwierig.

Ich werde versuchen, dies in Zukunft zu vermeiden.

 

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Zu den "Früchten", die meine Mutter hervorgebracht hat, kannst Du Dich im übrigen schon deswegen nicht äussern, weil Du davon nicht nur nichts weisst sondern mehr noch, weil es Dich nichts, aber auch gleich gar nichts angeht! Auch wenn Du voller Großmut hinzufügst, dass Du Dir nicht anmaßen möchtest, über das "gut" und "richtig" ihrer Motive zu befinden. Da fühle ich mich beinahe schon wieder dazu herausgefordert, mich für diesen übergriffigen Großmut zu bedanken!

Ich versuche es mal ohne Werturteil als Ausdruck meiner Gefühle zu beschreiben: Ich habe mich einfach darüber gefreut, dass du wertschätzend von deiner Mutter gesprochen hast. Es kommt so oft vor, dass Menschen über andere Menschen das aussprechen, was ihnen zuwider ist, was ihnen gegen den Strich geht. Aber es kommt sehr selten vor, dass Menschen über andere Menschen mit Hochachtung sprechen, das aussprechen, was sie als gut empfunden haben und das, was vielleicht auch als Vorbild für andere dienen könnte.

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Aber mit den Maßstäben habe ich wieder Mühe: Was willst du messen mit diesen Maßstäben? Das Gewicht der Liebe? Den Grad der Lebendigkeit? Die Farbe und Süßigkeit der Früchte? Was sind die Werte, die du mit Hilfe dieser Maßstäbe messen willst?
`Maßstäbe`- das suggeriert für mich immer so eine Art Wettbewerb oder eine Leistungsschau mit genauen Kriterien dafür, wer besser, richtiger, braver, meinetwegen gottgefälliger oder sündenfreier ist. Genau darum kann es aber nicht gehen, wenn es um das Leben geht.
Ich glaube, dass für uns Menschen "moralisch/ethisch gut" gleichbedeutend ist mit "richtig im Sinne des Lebens und der Weiterentwicklung".

Wenn du sagst "richtig im Sinne des Lebens und der Weiterentwicklung", so ist das ja auch ein Maßstab. Und anscheinend verstehst du Jesus so, dass das für ihn der Maßstab ist. Während du Sündenfreiheit nicht als einen legitimen Maßstab ansiehst. Aber ich versuche, anstatt von Maßstäben von Orientierungspunkten zu sprechen. Weil der Begriff Maßstab, der in meinen Herkunftskreisen durchaus verbreitet war ("Christus selbst ist der Maßstab, den Gott vorgelegt hat und hinter dem wir alle zurückbleiben")  anscheinend in diesem eher liberal katholisch geprägten Umfeld sehr ungute Gefühle erzeugt. Es ist nicht meine Absicht, anderen vorzuschreiben, welche Sprache sie sprechen sollen.

 

Doch die Frage an sich ist ja damit nicht aus der Welt: Gibt es gute und richtige Orientierungspunkte? Ist es im Sinne Jesu und der Nachfolge, von dem Guten und Richtigen und von dem Falschen zu sprechen? Oder ist alles grau verschwommen?

 

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Ich glaube, da sind dann viel mehr Fragen als Wissen, da muss viel Wachheit sein, viel Behutsamkeit, viel genaues Hinspüren.

Und genau aus dem Grund, weil es so schwierige Fragen sind, was in welcher Situation wirklich das gute und richtige ist, was wirklich dem anderen dient, was wirklich zu mehr Lebendigkeit und Liebesfähigkeit führt, gerade darum halte ich es für so wichtig, sich diesen Fragen täglich zu stellen und darin zu wachsen. Sei es in der Auseinandersetzung mit der heiligen Schrift, sei es in der Auseinandersetzung mit Vorbildern, sei es im genauen Hinhören, Zuhören und Nachspüren.

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Wie schon geschrieben: Die Motivation ist das Entscheidende: Will ich "gut sein", damit ich einem Bild enstpreche, in das ich gern hineinwachsen möchte? Oder will ich gut sein aus Wertschätzung und weil ich mich danach sehne, dass eine Beziehung nicht abbrechen muss, dass ich besser verstehe, was von mir gebraucht wird und dass sich etwas (für mich, für einen anderen Menschen, für die Welt - immer damit auch für "Gott") zu mehr Leben und Liebesfähigkeit entwickeln kann.

Ich glaube, du konstruierst hier einen Gegensatz, wo keiner sein muss. Es gibt Vorbilder, die Orientierungspunkte darin geben können, wie ich Wertschätzung üben kann, wie ich dazu beitragen kann, dass eine Beziehung nicht abbricht, wie ich besser verstehe, was von mir gebraucht wird und dass sich etwas zu mehr Leben und Liebesfähigkeit entwickeln kann. Umgekehrt kann ich, in dem ich Wertschätzung übe, mich danach sehne, dass eine Beziehung nicht abbricht, usw. Kriterien dafür finden, wer mir ein Vorbild sein kann und wer mir unter Umständen nicht als Vorbild dienen kann.

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist auch etwas, was ich nicht verstehe.
Beschenken Begegnungen, wenn es wirklich welche sind, nicht immer beide?
Vielleicht ist das, was man manchmal zurückbekommt, nicht unbedingt vordergründig Freude und Erfüllung und vielleicht braucht es über einen längeren Zeitraum Kraft und Ausdauer, trotzdem offen zu bleiben. Und manchmal empfindet man das ja wirklich so, als käme nichts zurück. Aber du schreibst ja doch auch, dass du "ein ganz besonderes Herz für Menschen hast, die charakterlich schwierig sind". Dann muss es in dir etwas geben, was durch diese Menschen angerührt wird, was ein Echo in dir hervorruft und darum mit dir zu tun hat und wo du auch etwas zu lernen hast. Wenn das gar nicht der Fall ist und man immer aus dem Gefühl heraus handelt, dass man der Gebende oder was weiß ich was ist - ich glaube, solche Beziehungen werden ganz schnell giftig.

Es ist nicht so, dass ich immer der Gebende bin. Und du hast recht. Es gibt tatsächlich etwas in diesen Menschen, das mich anrührt. Gerade diese Menschen, die charakterlich schwierig sind, sind oft Menschen, mit denen ich von Herz zu Herz sprechen kann. Mit den meisten Menschen kann ich nur über oberflächliche Dinge und Alltagsfragen sprechen, die gerade gesellschaftlich en vogue sind. Über das, was LJS zusammengefasst hat als Wetter, Job, Hypothekenzinsen, Haustiere, Familie, Kinder, Urlaub und Hobbies. Versteh mich nicht falsch, dass ich solche Gespräche geringschätzen möchte. Aber wenn ich zu viel Zeit mit solchen Leuten verbringe, bin ich wie das Weizenkorn, das unter das Unkraut gefallen ist, wo der Same des Wortes Gottes von dem Reichtum und den Sorgen des täglichen Lebens erstickt wird und keine Frucht bringen kann. Charakterlich schwierige Leute haben oft eine Echtheit und Authentizität, die die meisten Menschen nicht haben. Und auch wenn es dabei manchmal zu 90% um die Anliegen geht, die diese Menschen haben und nur 10% um meine Anliegen, erlebe ich bei diesen Menschen, dass ich bei diesen 10% echte Aufmerksamkeit und Anteilnahme erfahren kann.