Hat Gott eine Moral?

[Long John Silver]

Also, meine Gedanken sind:

 

Nein, hat er nicht. Warum nicht? Er braucht keine. Nur Menschen brauchen moralische und ethische Gerueste, weil sie als Gruppentiere sonst nicht auf Dauern zusammenleben koennten, ohne bestimmte Dinge eindeutig festzulegen und zu regeln. Darum gibt es auch nur eine gesellschaftsabhaengige Moral, die sich an bestimmten Faktoren wie Oekonomie, oekologische Verhaeltnisse, bestimmte natuerliche Zwaenge (Landschaft, Gegenden) orientiert. 

 

Gott ist von diesen Dingen nicht betroffen. Gott ist im Gegenteil hoechst unmoralisch im Sinne menschlicher Moralvorstellungen (ein Argument, was manche Atheisten auch vorbringen, dass dieser unser Gott sich in seinen Handlungen nach allem richte, nur nicht nach Moral). 

 

Ich lasse es erstmal so stehen, vielleicht moechte jemand etwas dazu sagen?

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 2. April 2019 von Long John Silver

[duesi]

Mit dieser Fragestellung machst du wieder ein Fass auf, das sehr viel Zwist erzeugen kann. Das nur am Rande.

 

Das Wort "Moral" an sich ist hier möglicherweise auch nicht treffend, wenn es auf Gott angewandt wird.

 

Doch wenn ich mich auf die Gottesvorstellung beziehe, die den meisten Christen gemeinsam ist, dann reicht es ja schon, das apostolische Glaubensbekenntnis zu zitieren, dem die meisten Christen zustimmen würden:

 

"und an Jesus Christus, unseren Herrn, […]. Von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten."

 

Das Bekenntnis, dass Gott Richter ist, impliziert ja doch, dass es bei Gott gewisse Maßstäbe gibt, nach denen er die Menschen beurteilt. Auch wenn diese Maßstäbe den Begriff "moralisch" nicht verdienen, so sind es doch Bewertungsmaßstäbe. Auch wenn er als Gott möglicherweise diesen Maßstäben enthoben ist, möglicherweise auch nicht, so sind es dennoch Bewertungsmaßstäbe. In diesen Bewertungsmaßstäben wird Gott sich möglicherweise nicht an das menschlich-zeitgeistige Moralempfinden halten. Und, zumindest wenn ich manche Aussagen der heiligen Schrift zugrunde lege, kann ich davon ausgehen, dass Gott die Menschen auch nicht nach einem unbarmherzigen Maßstab bewerten würde, der ihnen nicht entsprechen würde. "Nach welchem Maß ihr messt, werdet ihr gemessen werden."

 

Zumindest jedoch impliziert das Bekenntnis zu Gott als Richter meines Erachtens, dass es bei Gott so etwas wie eine Urteilsfähigkeit geben würde, die dem menschlichen Urteilen übergeordnet ist.

 

Ob das jetzt mit einer Moralität Gottes oder gar als eine Unmoral Gottes etikettiert werden sollte, dazu möchte ich mich nicht äußern.

[Long John Silver]

Dass Gott einen "Massta"b hat, sehe ich auch so (das war auch Thema im anderen Thread).  

Dieser "Masstab" liegt meiner Erachtens unter anderem in der Folgerichtigkeit aller Dinge, ihrem inneren Zusammenhang. Gott selbst ist dieser Zusammenhang. Ich glaube, dass es etwas ist,  das der Wirklichkeit inhärent ist.  

 

Ich denke, dieses "Richten" hat etwas damit zu tun, dass "ihnen die Augen aufgehen werden", und sie erkennen, wie alles zusammen haengt und "richtig" ist. 

 

 

[Marcellinus]

vor 22 Stunden schrieb Long John Silver:

Also, meine Gedanken sind:

 

Nein, hat er nicht. Warum nicht? Er braucht keine. Nur Menschen brauchen moralische und ethische Gerueste, weil sie als Gruppentiere sonst nicht auf Dauern zusammenleben koennten, ohne bestimmte Dinge eindeutig festzulegen und zu regeln. Darum gibt es auch nur eine gesellschaftsabhaengige Moral, die sich an bestimmten Faktoren wie Oekonomie, oekologische Verhaeltnisse, bestimmte natuerliche Zwaenge (Landschaft, Gegenden) orientiert. 

 

Gott ist von diesen Dingen nicht betroffen. Gott ist im Gegenteil hoechst unmoralisch im Sinne menschlicher Moralvorstellungen (ein Argument, was manche Atheisten auch vorbringen, dass dieser unser Gott sich in seinen Handlungen nach allem richte, nur nicht nach Moral). 

 

Ich lasse es erstmal so stehen, vielleicht moechte jemand etwas dazu sagen?

 

Nichtgläubige äußern sich nur zu dem, was Gläubige ihnen erzählen. Die Vorstellung, die höchste Macht im Universum (so es denn so etwas gibt) sei mit menschlich-moralischen Maßstäben nicht zu messen, war vor der „Erfindung“ des Monotheismus weit verbreitet. Es war die Vorstellung einer anonymen, unpersönlichen umfassenden Macht, die dieses Universum geschaffen und seine Ordnung gegeben hat und auch erhält. Es ist daher naheliegend, daß sie sich nicht um die persönlichen Wünsche und Befindlichkeiten ihrer Geschöpfe kümmert, ja, nicht einmal kümmern kann. Daher ist es auch sinnlos, sie um etwas zu bitten, oder nach unseren Maßstäben zu messen. Dem Schicksal baut man keine Tempel.

 

Erst die Monotheisten sind auf die Idee gekommen, daß sich diese Macht „doch für irdische Belange interessieren könnte. Sie helfe den einen und bestrafe die anderen. Bestimmte Handlungen erfreuten und andere verärgerten sie. Manche Orte und Zeiten seien ihr heilig und andere missfielen ihr. So entstanden allmählich die sogenannten monotheistischen Religionen […]. Ihre Anhänger wandten sich an die oberste Macht des Universums, um von Krankheiten zu genesen, im Lotto zu gewinnen oder im Krieg den Sieg davonzutragen.“ (Harari, Eine kurze Geschichte der Menschheit, S. 263)

 

Wenn aber eine göttliche Macht sich in das Leben der einzelnen Menschen einmischt, sich mal für, mal gegen sie engagiert, liegt es nahe, daß Menschen über kurz oder lang beginnen, von ihr auch ein moralisches Vorbild zu erwarten. Will man das nicht, muß man wohl oder übel von der Vorstellung eines „persönlichen“, eines in irdische Angelegenheiten engagierten Gottes Abschied nehmen. Oder mit dem Widerspruch leben zwischen Glauben und beobachtbarer Wirklichkeit.

bearbeitet 3. April 2019 von Marcellinus

[Ennasus]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 Will man das nicht, muß man wohl oder übel von der Vorstellung eines „persönlichen“, eines in irdische Angelegenheiten engagierten Gottes Abschied nehmen. Oder mit dem Widerspruch leben zwischen Glauben und beobachtbarer Wirklichkeit.

Ja.
Oder man wählt den Weg, diese schöpferische, ordnende Kraft so zu verstehen, dass sie in sich Beziehung ist, lebensspendende, lebenserhaltende Beziehung, Liebe.
So wie LJS geschrieben hat: " Gott selbst ist dieser Zusammenhang. Ich glaube, dass es etwas ist,  das der Wirklichkeit inhärent ist."

Wenn das so ist, dann hat das zwei Konsequenzen:
Einmal ist dieses schöpferische Prinzip immer, auf jeder Ebene, auch auf der Ebene des Menschen, "in Beziehung mit". So wie sich unzählige Menschen, Mystiker, aber auch ganz banale Leute wie ich erleben: immer als Einzelne, In-dividuen und damit Gegenüber und (auf ein Du) bezogen - und immer auch gleichzeitig "Teil von", untrennbar verbunden und beeinflusst und ständig neu geprägt und verändert, sobald mich sich diesem Spüren öffnet.
Und als zweites: Wenn man das so denkt und versteht, Gott als "das Leben", als "Quelle des Lebens", als das, was unser (jedes) Leben und Sein will, als Liebe - dann ist auch klar, dass dieses Sein in dieser Wirklichkeit "gut" für den Menschen ist. Dafür braucht es kein Handeln, das ist Wirkung, die nicht anders sein kann. 

Die Frage nach einer Moral Gottes ist für mich genau darum irgendwie schräg. "Moral" meint ja eigentlich ein Handeln, ein ganz praktisches Tun, aufgrund von Gesinnungen, Grundsätzen und Haltungen, das - wenn man andere Ideale und Haltungen hätte, auch ganz anders ausfallen könnte.
Das, was ich unter Gott verstehe, ist aber nicht irgendein abgetrenntes Wesen, das auch ganz anders tun könnte, moralisch oder unmoralisch handeln...
Gott handelt nicht , sondern Gott i s t. Und wirkt durch dieses Sein. Wirkt zum Leben. Auf der Ebene des Menschen zum Heranwachsen einer eigenständigen, selbstverantwortlichen Antwort auf die Anrede dieses Seins an uns.  

Und das "Richten", das verstehe ich auch wie LJS: Das "Gericht" entsteht im Moment des Erkennens, im Moment des Bewusstwerdens unseres Tuns und seiner Folgen. 
(er schreibt es schöner ).

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Oder man wählt den Weg, diese schöpferische, ordnende Kraft so zu verstehen, dass sie in sich Beziehung ist, lebensspendende, lebenserhaltende Beziehung, Liebe.
So wie LJS geschrieben hat: " Gott selbst ist dieser Zusammenhang. Ich glaube, dass es etwas ist,  das der Wirklichkeit inhärent ist."

 

Ja, das kann man, das Problem ist nur, daß dieses Welt nicht nur das Produkt einer "schöpferischen, ordnenden Kraft", von "lebensspendenden, lebenserhaltenden Beziehungen" ist, sondern auch von Zerstörung, von Verfall von Ordnung, und Tod ist. Liebe und Zuneigung findet sich in dieser Welt, wenn überhaupt, nur in den Beziehungen zwischen Menschen. Die Welt an sich aber ist, da hat der Osten schon Recht, eine Einheit von Gegensätzen, Yin und Yang, und auch nur als solche zu verstehen. Oder, um es etwas weniger philosophisch zu formulieren, diese Welt ist ein unpersönlicher, absichts- und zielloser Prozeß, und wir können nur versuchen, uns darin so gut als möglich zurechtzufinden.

[Ennasus]

Ja.
Da beginnt dann vermutlich der andere Blick "Gläubiger" auf das Geschehen: Die Entscheidung, ob man in all diesen Prozessen so etwas wie eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung erkennen will (eben in Richtung mehr Komplexität, mehr Bewusstheit,...) oder zumindest die Möglichkeit dazu. Und dann das Vertrauen, dass dieses Entwicklungspotential und seine Entfaltung sozusagen "Prinzip" dieser Wirklichkeit, ihr immanent ist.

[duesi]

@ Ennasus, @ LJS:

 

Verstehe ich euch richtig, dass ihr das Gericht Gottes eher als ein Selbstgericht ansieht? Dass der Mensch also sich der negativen und positiven Konsequenzen seines Tuns durch Gott bewusst wird, ob es zu mehr Liebe, mehr Komplexität, mehr Bewusstheit beigetragen hat oder dem entgegengewirkt hat? Dass die "Strafe" dieses Gerichtes maximal sein kann, dass der Mensch Scham darüber empfindet, dass er dem göttlichen Wirkprinzip entgegengewirkt hat? Dass die Belohnung dieses Gerichts maximal sein kann, dass der Mensch Freude darüber empfindet, dass er mit dem göttlichen Wirkprinzip dazu beitragen konnte, dass es zu einem mehr an Liebe, Komplexität und Bewusstheit kommen konnte? 

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb duesi:

@ Ennasus, @ LJS:

 

Verstehe ich euch richtig, dass ihr das Gericht Gottes eher als ein Selbstgericht ansieht? Dass der Mensch also sich der negativen und positiven Konsequenzen seines Tuns durch Gott bewusst wird, ob es zu mehr Liebe, mehr Komplexität, mehr Bewusstheit beigetragen hat oder dem entgegengewirkt hat? Dass die "Strafe" dieses Gerichtes maximal sein kann, dass der Mensch Scham darüber empfindet, dass er dem göttlichen Wirkprinzip entgegengewirkt hat? Dass die Belohnung dieses Gerichts maximal sein kann, dass der Mensch Freude darüber empfindet, dass er mit dem göttlichen Wirkprinzip dazu beitragen konnte, dass es zu einem mehr an Liebe, Komplexität und Bewusstheit kommen konnte? 

 

So ähnlich.

Wobei für mich "maximal" kein passendes Wort ist.
Ich glaube, dass die Scham und das Brennen der Erkenntnis darüber, was ich an Zerstörung bewirkt, was ich an Schaden angerichtet habe, was ich einfach versäumt habe, aus Gleichgültigkeit, aus Bequemlichkeit, aus Gier, aus Resignation und zu wenig Vertrauen.. was weiß ich..., mehr als genug Konsequenz sind. 
Ich glaube nicht, dass "Strafe" per se einen Wert hat oder geschieht.

All dieses Erkennen, die brennende Scham ("das ewige Feuer"), die Verzweiflung, die Trauer ... kann ja doch nur dazu dienen, dass in diesem heftigen Affekt alles verbrennt, was ein Weitergehen verunmöglicht, was Wandlung verhindert. Und dass sich zeigen kann, was im Sinne des wachsenden Lebens bleiben kann und was nicht.

Vielleicht noch als Ergänzung zu deinem Schwarz-Weiß-Thread:
Ich denke schon, dass es Unterscheidung und Scheidung geben muss. Und dass Jesus auch unterscheidet. Aber nicht so als Spaltung innerhalb von dem, was ist.
Sondern alles, was ist, jedes Sein, ist gut, einfach, weil es ist. Was sich trennen muss, ist das, wo etwas fehlt, wo etwas nicht da ist, was da sein sollte, das Fehlen:
„Voll-von-Sein“ und „Leer-von-Sein“ müssen sich trennen.
(„Sünde“ ist für mich gleichbedeutend mit „Fehlen“ oder „Mangel“. Mit Fehlen an Zuwendung, an Intensität und Präsenz und Sein. Dort, wo ein solches Fehlen ist, obwohl ich gebraucht würde, obwohl ich da sein könnte, da ist Sünde, da werde ich schuldig.)

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Da beginnt dann vermutlich der andere Blick "Gläubiger" auf das Geschehen: Die Entscheidung, ob man in all diesen Prozessen so etwas wie eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung erkennen will (eben in Richtung mehr Komplexität, mehr Bewusstheit,...) oder zumindest die Möglichkeit dazu. Und dann das Vertrauen, dass dieses Entwicklungspotential und seine Entfaltung sozusagen "Prinzip" dieser Wirklichkeit, ihr immanent ist.

 

So ist es! Unser einer weiß, daß sowohl das, was wir die Tendenz zum Besseren nennen, als auch die zum Schlechteren Bestandteil dieser Wirklichkeit ist, die dazu gegen über unseren Wünschen und Ängsten vollkommen indifferent ist. Soweit die Unterschiede. Gemeinsam aber dürfte uns sein, daß wir trotzdem auf das Bessere hoffen.

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 Gemeinsam aber dürfte uns sein, daß wir trotzdem auf das Bessere hoffen.

Und vielleicht auch, dass wir daraus für uns selbst einen Schluss ziehen: Dass wir zumindest versuchen wollen, mit unseren Möglichkeiten zum Besseren mit beizutragen :).

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Und vielleicht auch, dass wir daraus für uns selbst einen Schluss ziehen: Dass wir zumindest versuchen wollen, mit unseren Möglichkeiten zum Besseren mit beizutragen :).

 

Oh ja, auch das!

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

 

So ähnlich.

Wobei für mich "maximal" kein passendes Wort ist.
Ich glaube, dass die Scham und das Brennen der Erkenntnis darüber, was ich an Zerstörung bewirkt, was ich an Schaden angerichtet habe, was ich einfach versäumt habe, aus Gleichgültigkeit, aus Bequemlichkeit, aus Gier, aus Resignation und zu wenig Vertrauen.. was weiß ich..., mehr als genug Konsequenz sind. 
Ich glaube nicht, dass "Strafe" per se einen Wert hat oder geschieht.

All dieses Erkennen, die brennende Scham ("das ewige Feuer"), die Verzweiflung, die Trauer ... kann ja doch nur dazu dienen, dass in diesem heftigen Affekt alles verbrennt, was ein Weitergehen verunmöglicht, was Wandlung verhindert. Und dass sich zeigen kann, was im Sinne des wachsenden Lebens bleiben kann und was nicht.

Vielleicht noch als Ergänzung zu deinem Schwarz-Weiß-Thread:
Ich denke schon, dass es Unterscheidung und Scheidung geben muss. Und dass Jesus auch unterscheidet. Aber nicht so als Spaltung innerhalb von dem, was ist.
Sondern alles, was ist, jedes Sein, ist gut, einfach, weil es ist. Was sich trennen muss, ist das, wo etwas fehlt, wo etwas nicht da ist, was da sein sollte, das Fehlen:
„Voll-von-Sein“ und „Leer-von-Sein“ müssen sich trennen.
(„Sünde“ ist für mich gleichbedeutend mit „Fehlen“ oder „Mangel“. Mit Fehlen an Zuwendung, an Intensität und Präsenz und Sein. Dort, wo ein solches Fehlen ist, obwohl ich gebraucht würde, obwohl ich da sein könnte, da ist Sünde, da werde ich schuldig.)

Danke für die Erläuterung. Das hilft mir sehr, deinen Standpunkt besser zu verstehen. Und ich kann damit für mich persönlich auch etwas anfangen. Vielleicht kann ich so die augustinische Rede von dem, dass das "Böse" keine eigene Existenz hat, sondern nur ein "Mangel an Gutem" ist, für mich persönlich in mein konkretes Leben übersetzen.

 

Vielleicht kann ich auch so das Bild von dem Löwen neben dem Lamm und der Otter neben dem Kleinkind übersetzen. Nicht in dem Sinne, dass dem Löwen und der Otter der Jagdinstinkt verboten wird. Sondern dass der Mensch als Verwalter der Schöpfung dafür sorgen soll, dass sowohl der Löwe, die Otter, das Lamm und das Kleinkind seinen Lebensraum bekommen soll, wo es es selbst sein darf. Dass es einen Raum geben muss, wo der Löwe Löwe sein darf mit seinem Jagdinstinkt. Und dass es einen Raum geben muss, wo der Löwe die Grenze zum Lamm nicht überschreitet, damit auch das Lamm Lamm sein kann. Und dass es einen Raum geben muss, wo die Otter Otter sein darf. Und dass es einen Raum geben muss, wo die Otter die Grenze zum Kleinkind nicht überschreitet, damit auch das Kleinkind Kleindkind sein kann.

[GermanHeretic]

Am 2.4.2019 um 13:02 schrieb Long John Silver:

Also, meine Gedanken sind:

 

Nein, hat er nicht. Warum nicht? Er braucht keine. Nur Menschen brauchen moralische und ethische Gerueste, weil sie als Gruppentiere sonst nicht auf Dauern zusammenleben koennten, ohne bestimmte Dinge eindeutig festzulegen und zu regeln. Darum gibt es auch nur eine gesellschaftsabhaengige Moral, die sich an bestimmten Faktoren wie Oekonomie, oekologische Verhaeltnisse, bestimmte natuerliche Zwaenge (Landschaft, Gegenden) orientiert. 

 

Gott ist von diesen Dingen nicht betroffen. Gott ist im Gegenteil hoechst unmoralisch im Sinne menschlicher Moralvorstellungen (ein Argument, was manche Atheisten auch vorbringen, dass dieser unser Gott sich in seinen Handlungen nach allem richte, nur nicht nach Moral). 

 

Ich lasse es erstmal so stehen, vielleicht moechte jemand etwas dazu sagen?

 

Ein äußerst interessanter Aspekt des Monotheismus. Im Polytheismus brauchen auch Götter Moral, aus den oben für Gruppentiere genannten Gründen.

In beiden Fällen stellt sich die Frage, ob es eine übergreifende Moral geben sollte, wenn Götter/Gott und Menschen in welcher Form auch immer zusammenleben. Ich würde sagen: "JA".

 

Also, mir sind Götter mit Moral lieber als solche ohne.

[Jocke]

Am 2.4.2019 um 13:02 schrieb Long John Silver:

Gott ist von diesen Dingen nicht betroffen. Gott ist im Gegenteil hoechst unmoralisch im Sinne menschlicher Moralvorstellungen (ein Argument, was manche Atheisten auch vorbringen, dass dieser unser Gott sich in seinen Handlungen nach allem richte, nur nicht nach Moral). 

Dir sind Handlungen Gottes bekannt? Welche sollen das denn sein? Du stellst Fragen ohne Grund. Du müsstest dich auf Handlungen beziehen! Tatsächlich beziehst du dich auf nichts und darauf baust du eine Frage auf.

Und du findest welche, die dir auf nichts antworten.

[Jocke]

Am 2.4.2019 um 13:02 schrieb Long John Silver:

 

Nein, hat er nicht. Warum nicht? Er braucht keine. Nur Menschen brauchen moralische und ethische Gerueste, weil sie als Gruppentiere sonst nicht auf Dauern zusammenleben koennten,

Du solltest mehr Bibel lesen! Als Gott über sein Volk im Sinai wegen Unmoral verärgert war, da wollte er es vernichten. Daraufhin hat Moses Gott vor Augen geführt, was die übrigen Völker von ihm, Gott denken würden, wenn er so kleinlich wäre.

Daraufhin hat sich Gott, der Vater von Jesus, besonnen und sein Volk nicht vernichtet, einfach aus moralischen Gründen, oder wegen der Nachbarn.

[Higgs Boson]

Am 3.4.2019 um 11:59 schrieb Marcellinus:

Erst die Monotheisten sind auf die Idee gekommen, daß sich diese Macht „doch für irdische Belange interessieren könnte. Sie helfe den einen und bestrafe die anderen. Bestimmte Handlungen erfreuten und andere verärgerten sie. Manche Orte und Zeiten seien ihr heilig und andere missfielen ihr. So entstanden allmählich die sogenannten monotheistischen Religionen […]. Ihre Anhänger wandten sich an die oberste Macht des Universums, um von Krankheiten zu genesen, im Lotto zu gewinnen oder im Krieg den Sieg davonzutragen.“ (Harari, Eine kurze Geschichte der Menschheit, S. 263)

 

Wenn aber eine göttliche Macht sich in das Leben der einzelnen Menschen einmischt, sich mal für, mal gegen sie engagiert, liegt es nahe, daß Menschen über kurz oder lang beginnen, von ihr auch ein moralisches Vorbild zu erwarten. Will man das nicht, muß man wohl oder übel von der Vorstellung eines „persönlichen“, eines in irdische Angelegenheiten engagierten Gottes Abschied nehmen. Oder mit dem Widerspruch leben zwischen Glauben und beobachtbarer Wirklichkeit.

 

Vom Gott was zu wollen ist nicht auf den Monotheismus begrenzt. Das kennen auch Heiden ^*)

 

Der jüdische geprägte Monotheismus beharrt weniger darauf dass ihr Gott der einzige Gott sei, als vielmehr der einzig relevante Gott zu sein. Das erst macht diesen Gott zu dem, der er ist: Unabhängig von der Erfüllung der Wünsche der Menschen ist er es alleine, der entscheidet, was Gut und Böse ist, was nun der Erfüllung des Wunsches bedeutet. Dieser Gott braucht keine Moral, da er niemandem verpflichtet ist. Er ist absoluter Souverän.

 

Über heidnische Götter hat sich schon GH geäußert.

 

*) Ein Heide verehrt mehrere Götter, nicht nur einen. Und das ist kein Schimpfwort, der Begriff dient zur Abgrenzung zum Monotheismus.

bearbeitet 11. April 2019 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 23 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Monotheismus ./. Polytheismus

 

Also, mir sind Götter mit Moral lieber als solche ohne.

 

Das ist interessant. Wenn ein Gott unabhängig ist, wie kann er dann Moral haben , bzw. wer legt fest, welcher Moral er unterworfen wird? Wie wird da Moral definiert?

 

Vom Menschen? Vom Gott? Von einer Instanz außerhalb?

[Marcellinus]

Die Götter der Polytheisten wurden (oder werden) nicht gedacht als die „höchste Macht“. Die „höchste Macht“, meinetwegen nenne sie „Schicksal“,  steht dort über Menschen wie Göttern und ist für menschliche Wünsche nicht zugänglich. Sie ist „amoralisch“, nicht engagiert in das Leben der einzelnen Menschen. Für Wunscherfüllung braucht es unvollkommene Wesen, eben die Götter und Geister.

 

Erst die Monotheisten sind auf die Idee gekommen, die höchste Macht im Universum könne sich gleichzeitig für die kleinsten Dinge interessieren, und den Menschen schmollen, wenn sie sie nicht richtig oder ausreichend verehren. Den Heiden war eine solche Vorstellung zu recht eine Torheit, und beschäftigt dank ihrer Widerspüchlichkeit seither vergeblich Theologen wie Laien. 

 

bearbeitet 11. April 2019 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Götter der Polytheisten wurden (oder werden) nicht gedacht als die „höchste Macht“. Die „höchste Macht“, meinetwegen nenne sie „Schicksal“,  steht dort über Menschen wie Göttern und ist für menschliche Wünsche nicht zugänglich. Sie ist „amoralisch“, nicht engagiert in das Leben der einzelnen Menschen. Für Wunscherfüllung braucht es unvollkommene Wesen, eben die Götter und Geister.

 

Erst die Monotheisten sind auf die Idee gekommen, die höchste Macht im Universum könne sich gleichzeitig für die kleinsten Dinge interessieren, und den Menschen schmollen, wenn sie sie nicht richtig oder ausreichend verehren. Den Heiden war eine solche Vorstellung zu recht eine Torheit, und beschäftigt dank ihrer Widerspüchlichkeit seither vergeblich Theologen wie Laien. 

 

 

Im Altertum wurde den Göttern geopfert um Dinge von ihnen zu bekommen. Es gab für jedes Dings einen anderen Ansprechpartner, so in etwa wie bei den katholischen Heiligen, die für verschiedene Fürsprachen beim Zentralgott herangezogen werden.

 

Zentralgott entfällt im Polytheismus. Da hat jeder Gott in seinem Ressort weitgehend die Oberhoheit.

 

Wie das bei noch heute Polytheistischen Religionen gehandhabt wird, da musst Du dann einen Hindu fragen.

 

Probleme bei der Wunscherfüllung im Polytheismus ist für gewöhnlich der Zank der Götter untereinander. Das kann dann schon mal zu Komplikationen führen. Diese Götter sind fürs Schmollen berühmt.

 

Ich kann natürlich auch ein Buch schreiben und Krampf veröffentlichen, den kannst Du dann zitieren. Wahr wird es dadurch nicht.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

Zentralgott entfällt im Polytheismus. Da hat jeder Gott in seinem Ressort weitgehend die Oberhoheit.

[...]

Ich kann natürlich auch ein Buch schreiben und Krampf veröffentlichen, den kannst Du dann zitieren. Wahr wird es dadurch nicht.

 

Bitte erst informieren, dann schreiben. Hier zwei Stichworte: Ananke, griechische Schicksalsgöttin, "die oberste Macht, der selbst die Götter gehorchen", oder Brahman, die "Weltseele" der Hindus. Und auch bei den Germanen gab es die Vorstellung eines unpersönlichen Schicksals, dem selbst die Götter unterworfen waren. Dein Bild der alten Religionen ist offenbar noch sehr von christlicher Propaganda geprägt.

 

bearbeitet 11. April 2019 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bitte erst informieren, dann schreiben. Hier zwei Stichworte: Ananke, griechische Schicksalsgöttin, "die oberste Macht, der selbst die Götter gehorchen", oder Brahman, die "Weltseele" der Hindus. Und auch bei den Germanen gab es die Vorstellung eines unpersönlichen Schicksals, dem selbst die Götter unterworfen waren. Dein Bild der alten Religionen ist offenbar noch sehr von christlicher Propaganda geprägt.

 

 

Na und? Das weiß ich - Zeus wiegt das Schicksal Trojas (oder der Griechen?) bei der Schlacht.

 

Doch den Menschen wars egal. Sie opfern den Göttern, damit diese Partei ergreifen. Das ganze Heidentum besteht aus Opfern um die Götter auf seine Seite zu bekommen. Das Prinzip dahinter heißt 'do ut des' - der Gott war nachgerade VERPFLICHTET das Gebet (Opfer) zu erhören. Tut ers nicht, handelt er unmoralisch 🙂

 

Schicksal bedeutet nicht, dass die Götter ohnmächtig sind. Sie sind nur nicht allmächtig. Was ich mit dem Begriff 'weitgehend' auch ausgedrückt habe

 

Das hat nix mit christlicher Propaganda zu tun.

 

(Ich begegne heidnischer Spiritualität mit dem gleichen Respekt, wie Muslimen, Juden oder Christen. Sie ist einfach anders als meine, aber ich kann sie verstehen.)

bearbeitet 11. April 2019 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Entweder liest du nicht, was ich schreibe, oder unsere Vorstellungen sind einfach zu unterschiedlich. Jedenfalls reden wir aneinander vorbei.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Entweder liest du nicht, was ich schreibe, oder unsere Vorstellungen sind einfach zu unterschiedlich. Jedenfalls reden wir aneinander vorbei.

 

Gehts Dir um die Deutung was geschehen ist, wenn der Wunsch nicht erfüllt wird? Hierin unterscheiden sich Polytheismus und Monotheismus. Gewünscht wird in beidem.

bearbeitet 11. April 2019 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Gehts Dir um die Deutung was geschieht, wenn der Wunsch nicht erfüllt wird? Hierin unterscheiden sich Polytheismus und Monotheismus. Gewünscht wird in beidem.

 

Nein, sondern um eine ganz einfach Tatsache, daß sich dieses Universum nachweislich nicht nach menschlichen Wertmaßstäben richtet. Einer Lawine ist es egal, ob ein Kinderheim im Wege ist. Krankheiten befallen Alte wie Junge, Heilig wie Sünder, und manche rauchen ein langes Leben lang, und andere sterben früh, ohne je geraucht zu haben. Kurz: das Leben ist ungerecht, unmoralisch, oder besser gesagt amoralisch. Es nimmt keine Rücksichten auf individuelle Befindlichkeiten.

 

Den Menschen der Antike war das bewußt. Deshalb glaubten sie, daß die oberste Macht im Universum unpersönlich, anonym und teilnahmslos sei. Die Götter waren dagegen Teil dieser Welt, mächtig, unsterblich und doch am Ende dem Schicksal, der höchsten Macht genauso ausgeliefert wie die Menschen. Sie mochte gelegentlich helfen, oder auch nicht, aber am Schicksal konnten auch sie nichts ändern.

 

Der Monotheismus, der mit dem Judentum aufkam (Echnatons Aton-Kult als eine kurzlebige Ein-Mann-Show laß ich mal raus), kam dagegen mit der Vorstellung, die höchste Macht sei nicht ein unpersönliches, unbeeinflußbares Schicksal, sondern ein persönlicher Gott, der nicht nur die Ordnung dieses Universums geschaffen habe, sondern sich auch engagiert, in Zu- oder Abneigung in das Leben seiner Geschöpfe eingreift, und ihnen zürnt, wenn sie ihm nicht schmeicheln.

 

Die Antike kannte Götter, von denen die einem wohlgesonnen waren, und andere eben auch nicht. Aber wenn ich nur einen Gott habe, ist er für alles zuständig, und da er als engagierte, anteilnehmende Person gedacht wird, hat das, was er tut, auch zwangsläufig eine moralische Qualität. Niemand verehrt eine boshaften oder launischen Gott.

 

Also haben Juden, Christen wie Moslems immer wieder versucht, sich das Verhalten ihres Gottes schönzureden, meistens, indem sie die Ursache, die „Schuld“ für unübersehbare Übel im Fehlverhalten der Menschen suchten, in irgendeiner ungetilgten Schuld, oder im Ungehorsam. 

 

Die Ursache für diesen Irrweg ist einfach, daß man versucht, zwei sich widersprechende Konzepte in eins zu denken, einmal die unpersönliche Ordnung des Universums und andererseits persönliche Mächte, an die ich mich um Hilfe wenden kann.