Hat Gott eine Moral?

[Marcellinus]

Nein, nicht der jüdische Monotheismus ist in Ägypten entstanden, sondern eine Vorform der Monotheismus, an dem sich die Jahwe-allein-Bewegung Jahrhunderte später orientierte, und aus der dann noch einmal später der jüdische Monotheismus entstand. Gerade die religiösen Vorstellungen der Ägypter haben in der ganzen Region in der einen oder anderen Form die anderen Völker und ihre Religionen beeinflußt.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und genau, das Scheitern und die Unwiderlegbarkeiten der daraus resultierenden Thesen (es sind viele, siehe Hiob, das ist eine kritische Auseinandersetzung mit den von Dir genannten Themen) sind genau das, was den Monotheismus zum Selbstläufer macht.

 

Insofern hat das Christentum (und der Islam übrigens auch) viel Ähnlichkeit mit einer Verschwörungstheorie.

[nannyogg57]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, es war nicht allgemeine Lehre? Die allgemeine Praxis war es allerdings. Und die Idee stammte nicht aus dem Spiegel, sondern aus dem Judentum, dessen Jahwe-allein-Bewegung alle anderen Götter und selbst die Altäre Jahwes außer dem in Jerusalem zerstören ließen. Die Formulierung der "Mosaischen Unterscheidung" findet sich dann beim Ägyptologen Jan Assmann, indem er darauf hinweist, daß mit dem dieser "Mosaischen Unterscheidung" zwischen dem einen "wahren" Gott und den vielen "falschen" eben genau jene Mauer zwischen Gläubigen und Anders- und Falschgläubigen entsteht, die eine friedliche Austragung von Konflikten nicht mehr möglich machte, denn ein Friede mußte in dieser Welt bei den jeweiligen Göttern beschworen werden, und welche sollten das sein, wenn man die des anderen nicht anerkannte. Dieses Buch von Jan Assmann würde ich dir warm ans Herz legen, nicht den Spiegel, den kannst du vergessen.

 

Auch die Juden waren übrigens überzeugt, daß es nur einen "wahren" Gott gäbe, nur war ihnen im Gegensatz zu den Christen egal, ob andere Völker an ihn glaubten oder nicht.

Abgesehen davon, dass ich zu dem Thema aus aktuellem Anlass auch ein Buch von Assmann gelesen habe - zu der Zeit, als diese Verträge zwischen den Göttern stattgefunden haben sollen, da war das Land Juda monolatristisch. Später, als es, außer in der Phase der Makkabäer, immer unter der Herrschaft eines Großreiches stand, vermute ich, dass diese Verträge zwischen den Göttern old school waren, bzw. gar nicht mehr möglich, waren die Juden monotheistisch.

Die Juden haben Kyrios als von Jahwe eingesetzten Großkönig anerkannt, für den römischen Kaiser geopfert und die Christen haben später für denselben gebetet und im Untergang des römischen Reiches übrigens den Weltuntergang erwartet.

Es ist einfach billige Polemik und unsachgemäße Vereinfachung, den gelegentlichen Hang zur Zwangsbeglückung zu generalisieren. Historisch ist das einfach nicht haltbar. Das gilt auch und insbesondere für den Islam, dessen Eroberungen nie mit Zwangsbekehrungen einhergingen. Wäre dem so, gäbe es kein altorientalisches Christentum mehr.

 

In der Projektion der Religionskritik, und etwas anderes ist das nicht, mag Zwangsbekehrung die logische Konsequenz jeglichen Momoztheismus sein, historisch ist das nicht haltbar.

 

Die These übrigens, der Monotheismus des Echnaton stände mit dem des Judentums in Verbindung, wird von allen namhaften Wissenschftlern in Zweifel gezogen. Es steht dir frei, das so zu sehen, aber auf Assmann kannst du dich da nicht berufen. Ich muss dazu sagen, dass ich ein aktuelles Buch von ihm gelesen habe. Kann schon sein, dass er früher eine andere These vertreten hat.

 

Der Einfluss Ägyptens auf das Denken der Menschen in der Levante dürfte spätestens ab 1200 v.Chr. gering gewesen sein, das sah man Ende des vorigen Jahrhunderts noch anders in der alttestamentlichen Forschung. Aber das ist in diesen bewegten Zeiten für die Exegese Schnee von gestern.

 

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Juden haben Kyrios als von Jahwe eingesetzten Großkönig anerkannt, für den römischen Kaiser geopfert und die Christen haben später für denselben gebetet und im Untergang des römischen Reiches übrigens den Weltuntergang erwartet.

 

Die Juden haben den Kaisern nicht geopfert, sondern nur für sie gebetet. Die Christen haben weder das eine noch das andere getan, weil für sie die Kaiser mit allen ihren Göttern des Teufels waren. Das ist der Grund, warum die einen mit der Römischen Obrigkeit aneinander gerieten und die anderen nicht (und ja, es gab auch andere Christen, aber die haben sich nicht durchgesetzt).

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Es ist einfach billige Polemik und unsachgemäße Vereinfachung, den gelegentlichen Hang zur Zwangsbeglückung zu generalisieren. Historisch ist das einfach nicht haltbar. Das gilt auch und insbesondere für den Islam, dessen Eroberungen nie mit Zwangsbekehrungen einhergingen. Wäre dem so, gäbe es kein altorientalisches Christentum mehr.

 

In der Projektion der Religionskritik, und etwas anderes ist das nicht, mag Zwangsbekehrung die logische Konsequenz jeglichen Momoztheismus sein, historisch ist das nicht haltbar.

 

Nein, das ist keine Polemik, sondern eine Tatsache. Für das Christentum allemal, und ich denke nicht, daß du das anzweifeln möchtest. Daß die Juden das übrigens auch getan haben, habe ich erst gestern in einem israelischen Dokumentarfilm über Herodes gesehen. Ich wußte nicht, daß die Juden unter dem Hasmonäer-König Johannes Hyrkanos I. (175–104 v. Chr.) nicht nur Nachbarstämme annektiert haben, sondern auch deren Bewohner vor die Wahl Zwangsbekehrung oder Flucht gestellt haben. 

 

Der Islam hatte den Vorteil, sich zuerst in einer Gegend auszubreiten, die von den Christen vorher von „Heiden“ gesäubert worden waren, und der Unterschied zwischen dem frühen Islam und den damaligen Christen ideologisch nicht groß war. Außerdem war die frühe arabische Expansion vor allem ein Raubzug, in dem es um Land und Abgaben ging, nicht um Bekehrung. Ab dem späten 7. Jh. änderte sich das, und in allen islamischen Gebieten setzte ein Islamisierung ein, die vor allem die Oberschicht betraf, und diesen Gebieten einen islamischen Charakter verlieh. Daneben betraf diese relative Toleranz nur andere, als Vorgängerreligionen verstandene Monotheismen. Für Polytheisten galt das nicht. Das einzige Gebiet, wo es zu einem Nebeneinander des Islam mit Polytheisten und anderen Religionen kam, war das Mogulreich in Indien. Allerdings waren die Moslems hier auch immer eine Minderheit.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die These übrigens, der Monotheismus des Echnaton stände mit dem des Judentums in Verbindung, wird von allen namhaften Wissenschftlern in Zweifel gezogen. Es steht dir frei, das so zu sehen, aber auf Assmann kannst du dich da nicht berufen. Ich muss dazu sagen, dass ich ein aktuelles Buch von ihm gelesen habe. Kann schon sein, dass er früher eine andere These vertreten hat.

 

Das ist nur ein Gedanke, nicht mehr, faszinierend zwar, aber auch dann bleiben die Unterschiede zwischen der Amarna-Zeit, die nur eine Episode war, und dem Judentum erheblich.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Einfluss Ägyptens auf das Denken der Menschen in der Levante dürfte spätestens ab 1200 v.Chr. gering gewesen sein, das sah man Ende des vorigen Jahrhunderts noch anders in der alttestamentlichen Forschung. Aber das ist in diesen bewegten Zeiten für die Exegese Schnee von gestern. 

 

Das halte ich allerdings für ein Gerücht. Aus der Sicht des Judentums bzw. Christentums mag man das so sehen, auch wenn ich auch das stark bezweifle, aber daß die ägyptischen Götter, vor allem der Isis-Kult einen erheblichen Einfluß auf die antike Welt gehabt haben (und die Levante war damals ein Teil davon), scheint mir kaum zu bezweifeln. Allerdings darf man nicht vergessen, daß das Christentum vor allem von der Idee lebt, so ganz anders als alle anderen Religionen zu sein. Insofern können wir es dabei belassen.

 

[nannyogg57]

Die Juden haben im Tempel für den Kaiser geopfert. Das Aussetzen der Opfer irgendwann in der 60ger Jahren haben die Römer als feindlichen Akt gewertet.

 

Beten allein hätte den Römern nicht genügt.

 

Die Christen haben für den Kaiser gebetet. Sie haben ihm aber nicht geopfert.

 

Wie gesagt, beten allein genügte ihnen nicht.

 

Es geht mir nicht darum, dass monotheistische Religionen nicht  Zwangsbekehrungen machen, es geht mir darum, dass es nicht automatisch und immer und zwingend logisch geschehen ist oder geschehen muss, wie hier ständig projiziert wird.

 

Tatsächlich aber ist das Verhältnis des Islam zum Polytheismus ein anderes als zu Christentum und Judentum, das habe ich nicht berücksichtigt.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Juden haben im Tempel für den Kaiser geopfert. Das Aussetzen der Opfer irgendwann in der 60ger Jahren haben die Römer als feindlichen Akt gewertet.

 

Beten allein hätte den Römern nicht genügt.

 

Die Christen haben für den Kaiser gebetet. Sie haben ihm aber nicht geopfert.

 

Wie gesagt, beten allein genügte ihnen nicht.

 

Komisch, da lese ich etwas anderes:

 

Daraus zitiert: „Sie waren vom Kaiserkult befreit, durften ihre Tempelsteuer nach Jerusalem senden, während die Nichtjuden ihre Steuern an den römischen Staat für den Kaiserkult abführten.“

 

vor 40 Minuten schrieb nannyogg57:

Es geht mir nicht darum, dass monotheistische Religionen nicht  Zwangsbekehrungen machen, es geht mir darum, dass es nicht automatisch und immer und zwingend logisch geschehen ist oder geschehen muss, wie hier ständig projiziert wird.

 

Tatsächlich aber ist das Verhältnis des Islam zum Polytheismus ein anderes als zu Christentum und Judentum, das habe ich nicht berücksichtigt.

 

Es gab (von der kurzen Episode unter Nero abgesehen) in den ersten 250 Jahren überhaupt keine Christenverfolgungen. Selbst der frühchristliche Autor Origenes gab zu, daß es so wenige Märtyer gab, daß man sie leicht zählen konnte.

 

Staatlich sanktionierte und organisierte Übergriffe gab es nur unter Decius 250, war aber nicht in erster Linie gegen Christen gerichtet und waren nach einem Jahr zu Ende. 7 Jahre später gab es eine unter Valerian, die drei Jahre dauerte und in der es kaum Tote zu beklagen gab. Die größte Christenverfolgung gab es unter Diokletian. Sie dauerte 10 Jahre und insgesamt vermutet man, daß es 1500 Opfer gab. Für die Antike war das nicht viel und selbst in der Neuzeit haben die Christen das an ihren Mitchristen in einer Nacht 1572 locker übertroffen. Auf deutsch: die Römer haben nicht wirklich versucht, das Christentum auszurotten. Sie hätten es sicherlich gekonnt. Bei den Druiden haben sie es gemacht.

 

In einem Punkt hast du allerdings Recht. Monotheismus muß nicht zwingend mit Zwangsbekehrungen verbunden sein, sowie auch Monotheismus sich nicht zwingend als Gegensatz zu anderen Religionen verstehen muß. Es hängt eben davon ab, welcher Art der Monotheismus ist, und wie er sein Verhältnis zu anderen Religionen sieht.

 

Im Christentum, Judentum und im Islam gab und gibt es allerdings ein verbindliche Glaubensvorstellung eines einzigen „wahren“ Gottes, und der vielen anderen „falschen“. Wie weit die Gläubigen dann gehen, um dieser ihrer Glaubensvorstellung auch Nachdruck zu verleihen, hängt davon ab, wie streng sie ihren Glauben auslegen. Die Juden und Christen haben es in ihrem Einflussbereich ziemlich ernst genommen, wobei der Einflussbereich der Juden nach der Zerstörung ihres Tempels im Jahr 70 sich auf ihre eigenen Glaubensgemeinschaft beschränkte.

 

Die Moslems waren die einzigen, die einerseits große Reiche gebildet haben, und andererseits die als Vorgängerreligionen verstandene anderen Religion in Ruhe gelassen haben. Auch nicht immer, und nur nach den Maßstäben der damaligen Zeit. Polytheisten haben sie eigentlich nur in der Mogulzeit leidlich in Frieden gelassen, aber die Mogul galten auch sowieso nicht als die frommsten Moslems.

 

P.S.: Über heutige Christen sagt das alles nichts, so wie es auch die Polytheisten von damals nicht mehr gibt, von Indien abgesehen. Es ist allerdings eine wesentliche Periode zwischen dem 4. und dem 19. Jahrhundert, in der Christentum und Islam als politische Ideologien wesentlich die Geschichte Europas und der Welt bestimmt haben. Wie schnell die alten Zeiten aber wiederkommen können, sieht man am Aufstieg des Salafismus im Islam. Im Christentum in Europa sehe ich das nicht, aber Europa ist schon lange nicht mehr der Nabel der Welt und in der Religion ist nichts wirklich weg. Insofern scheint es mir notwendig, sich mit den Anfängen zu beschäftigen, zu sehen, wie es sich entwickelt, und zu seiner heutigen, friedlicheren Form gefunden hat. Vielleicht ist ja was draus zu lernen.

 

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Daraus zitiert: „Sie waren vom Kaiserkult befreit, durften ihre Tempelsteuer nach Jerusalem senden, während die Nichtjuden ihre Steuern an den römischen Staat für den Kaiserkult abführten.“

Es ist doch wahrlich ein Unterschied, ob die Juden am Kaiserkult teilnehmen, also den Kaiser als Gott verehren und IHM Opfer darbringen oder ob sie ihrem eigenen Gott Opfer FÜR DEN Kaiser darbringen. Vom ersten waren die Juden befreit. Das zweite haben sie sehr wohl getan. 

[nannyogg57]

vor 37 Minuten schrieb duesi:

Es ist doch wahrlich ein Unterschied, ob die Juden am Kaiserkult teilnehmen, also den Kaiser als Gott verehren und IHM Opfer darbringen oder ob sie ihrem eigenen Gott Opfer FÜR DEN Kaiser darbringen. Vom ersten waren die Juden befreit. Das zweite haben sie sehr wohl getan. 

Danke für die Klarstellung. Du warst schneller.

[nannyogg57]

@Marcellinus: Ich habe hier das Fass Christenverfolgung unter den Römern nicht aufgemacht.

 

Was es zur Sache tut, das ist mir schleierhaft.

 

Eventuell hier noch einmal ein kleiner Hinweis, wie theoretisch die großen Weltreligionen Christentum und Islam ticken (das Judentum lasse ich wegen seiner besonderen Grundlage aussen vor):

 

Die Hardcore-Variante besagt, dass Gläubige nach dem Tod in den Himmel kommen, Ungläubige in die Hölle.

 

Ungläubige zu töten ist deswegen weitgehend sinnbefreit, ausser man verspricht sich damit einen politischen Vorteil.

 

Dieser Logik folgend ist eher Zwangsbekehrungen sinnvoll. Was gelegentlich geschah, aber im Großen und Ganzen immer auch zeitgleich kritisch gesehen wurde, im Islam noch mehr.

 

Ebenso ist ihnen eigen, dass zumindest theoretisch ein Tötungstabu als göttliche Weisung existiert. Dieses hat man ignoriert, meistens auch wegen politischer Gründe.

 

Eine Ausnahme stellte die zugegeben krude Logik der Inquisitionsgerichtsbarkeit dar, welche durch das Verbrennen der Opfer zugleich deren Seelenheil retten wollte.

 

Zu unterscheiden ist davon das rigide Vorgehen gegen andersgläubige Werke in Schrift, Architektur und Kunst. Auch hier eignete sich aber speziell dem Monotheismus christlicher Prägung eine gewisse Inkonsequenz an, da man meist auf Inkulturation denn auf Vernichtung setzte, Ausnahmen werden von dir vermutlich gleich im nächsten Post vollumfänglich nachgereicht.

 

Monotheisten sind ebenso wenig konsequent wie Atheisten. Das ist das ganze Geheimnis.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Eventuell hier noch einmal ein kleiner Hinweis, wie theoretisch die großen Weltreligionen Christentum und Islam ticken (das Judentum lasse ich wegen seiner besonderen Grundlage aussen vor):

 

Die Hardcore-Variante besagt, dass Gläubige nach dem Tod in den Himmel kommen, Ungläubige in die Hölle.

 

Ungläubige zu töten ist deswegen weitgehend sinnbefreit, ausser man verspricht sich damit einen politischen Vorteil.

 

Dieser Logik folgend ist eher Zwangsbekehrungen sinnvoll. Was gelegentlich geschah, aber im Großen und Ganzen immer auch zeitgleich kritisch gesehen wurde, im Islam noch mehr.

 

Ja, vor allen die Zwangsbekehrten haben das kritisch gesehen. Mich interessiert weniger, wie Christentum und Islam theoretisch ticken, sondern mehr, was realiter passiert ist.

 

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Ebenso ist ihnen eigen, dass zumindest theoretisch ein Tötungstabu als göttliche Weisung existiert. Dieses hat man ignoriert, meistens auch wegen politischer Gründe.

 

Eine Ausnahme stellte die zugegeben krude Logik der Inquisitionsgerichtsbarkeit dar, welche durch das Verbrennen der Opfer zugleich deren Seelenheil retten wollte.

 

Zu unterscheiden ist davon das rigide Vorgehen gegen andersgläubige Werke in Schrift, Architektur und Kunst. Auch hier eignete sich aber speziell dem Monotheismus christlicher Prägung eine gewisse Inkonsequenz an, da man meist auf Inkulturation denn auf Vernichtung setzte, Ausnahmen werden von dir vermutlich gleich im nächsten Post vollumfänglich nachgereicht.

 

Nö, keine Lust. Wer es wissen will, der findet dazu mittlerweile einiges. Ich kann auch gerne mit Literaturhinweisen aushelfen, aber hier den AvD, den Atheist vom Dienst zu spielen, habe ich keine Lust.

 

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Monotheisten sind ebenso wenig konsequent wie Atheisten. Das ist das ganze Geheimnis.

 

Oh, wir könnten das gleiche ja mal mit Atheisten durchspielen. Da gibt es ja auch ein paar aussichtsreiche Kandidaten. Aber heute hab ich keine Lust mehr.

[GermanHeretic]

Am 11.4.2019 um 16:36 schrieb Higgs Boson:

 

Das ist interessant. Wenn ein Gott unabhängig ist, wie kann er dann Moral haben , bzw. wer legt fest, welcher Moral er unterworfen wird? Wie wird da Moral definiert?

 

Vom Menschen? Vom Gott? Von einer Instanz außerhalb?

 

Nun, Deine Fragen implizieren, daß Moral aufgezwungen bzw. von einer höheren Macht befohlen werden muß. Wohl weil der Untertan zu dämlich ist, selbst auf vernünftige Regeln zu kommen.  Einem hohen oder gar höchsten Wesen, dem eine übergeordnete Instanz fehlt, kann eine solche Moral natürlich nicht aufoktroyiert werden.

Und hier sehe ich das große ethische Problem diverser Weltanschauungen insb. der abrahamitischen Monotheismen. Es ist Befehl und Gehorsam, womit ein Regelwerk begründet wird. Nicht Vernunft oder Einsicht oder Sinnhaftigkeit. 

Es gibt gute Gründe, warum "nicht klauen, nicht hauen" ein Gebot so ziemlich jeder Moral egal aus welchem Kulturkreis ist. Der Grund "weil es ein Gott so will" ist zwar für ein bestimmtes Klientel ein überzeugender und hinreichender, aber in meiner Welt ist er weder hinreichend noch maßgeblich und öffnet obendrein die Türe für Irrsinn, der ebenso begründet werden kann, wie keinen Käse auf den Burger legen zu dürfen. Oder am Samstag keinen Lichtschalter betätigen zu dürfen. Oder an zwei Tagen im Jahr auf keinen Fall tanzen zu dürfen.

 

[GermanHeretic]

Am 11.4.2019 um 19:54 schrieb Higgs Boson:

Doch den Menschen wars egal. Sie opfern den Göttern, damit diese Partei ergreifen. Das ganze Heidentum besteht aus Opfern um die Götter auf seine Seite zu bekommen. Das Prinzip dahinter heißt 'do ut des' - der Gott war nachgerade VERPFLICHTET das Gebet (Opfer) zu erhören. Tut ers nicht, handelt er unmoralisch

🙂

 

Das "do ut des" ist eine Motivation, ein Opfer zu machen. Da fallen mir noch weitere ein, aber ja, das war und ist ein durchaus verbreiteter. Ob man den Göttern dabei eine moralische Verpflichtung unterstellt, wage ich zu bezweifeln.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Nun, Deine Fragen implizieren, daß Moral aufgezwungen bzw. von einer höheren Macht befohlen werden muß. Wohl weil der Untertan zu dämlich ist, selbst auf vernünftige Regeln zu kommen.  Einem hohen oder gar höchsten Wesen, dem eine übergeordnete Instanz fehlt, kann eine solche Moral natürlich nicht aufoktroyiert werden.

Und hier sehe ich das große ethische Problem diverser Weltanschauungen insb. der abrahamitischen Monotheismen. Es ist Befehl und Gehorsam, womit ein Regelwerk begründet wird. Nicht Vernunft oder Einsicht oder Sinnhaftigkeit. 

Es gibt gute Gründe, warum "nicht klauen, nicht hauen" ein Gebot so ziemlich jeder Moral egal aus welchem Kulturkreis ist. Der Grund "weil es ein Gott so will" ist zwar für ein bestimmtes Klientel ein überzeugender und hinreichender, aber in meiner Welt ist er weder hinreichend noch maßgeblich und öffnet obendrein die Türe für Irrsinn, der ebenso begründet werden kann, wie keinen Käse auf den Burger legen zu dürfen. Oder am Samstag keinen Lichtschalter betätigen zu dürfen. Oder an zwei Tagen im Jahr auf keinen Fall tanzen zu dürfen.

 

 

Moral wird nicht von einer höheren Macht aufgezwungen oder befohlen. Was moralisch ist und was nicht, das wird zwischen Gleichen ausgehandelt und wird so von außen an das einzelne Individuum herangetragen, das seinerseits wiederum an dem Prozess dessen was moralisch ist mitarbeitet. Dabei gibt es Gruppen, die unterschiedliche moralische Vorstellungen haben.

 

Bei einem monotheistischen Gott entfällt das mangels Gleichen.

 

Dem kann jetzt der Mensch zwar moralische Vorschriften machen, doch sind das die moralischen Vorstellungen des Menschen.

 

Das Gesetz Mose richtet sich auch ganz ausdrücklich nicht an die Menschheit als ganzes, sondern eben nur an eine Gruppe. Die sich per Bundesschluss und Selbstverpflichtung zu diesen Regeln bekennt und daher auf Pizza Regina verzichtet und am Samstag das Licht brennen lässt. Da sie das nicht von Dir verlangen, ist das völlig ohne Belang.

 

Was das Tanzen angeht, so hat das was mit staatlich verordneter Rücksichtnahme zu tun. Und dass dieses Gesetz saudumm ist, darüber herrscht in diesem Forum offensichtlich soweit Einigkeit, als dass es dieses Jahr noch nicht mal diskutiert wurde. Was bedeutet, wir sind im Prozess an diesem Unfug was zu verändern. Mit Gottes Geboten hat das nix zum tun. Und die Fragen der Moral bestehen aus: "Darf man an diesen Tagen Rücksichtnahme verordnen und Tanzen verbieten?" und "Will ich mit meinem Tanzen andere Menschen provozieren und ist das ok?"

bearbeitet 24. April 2019 von Higgs Boson