Wie viele Jünger nahmen am letzten Abendmahl teil?

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Logischerweise sind es deshalb bei Mt und Joh tatsächlich nur zwölf Jünger, die sich ein Paschalamm (Schlachtgewicht um die 20 kg) teilen. 

Was endlich vernünftig erklärt, warum sie in Gethsemani ständig einschlafen.

[nannyogg57]

@Studiosus

 

Ja, das ist jetzt echt schwierig.

 

Weil die Erklärungsnot dann plötzlich bei denen liegt, die sagen: Jesus hat den Auftrag doch nur Männern gegeben. Wir können echt nicht anders.

 

Der Herr hat das doch ausdrücklich gesagt, nicht wahr?

 

Hat er nicht. Hatte er noch nie.

 

Es bleibt dann nur noch das Argument der Tradition.

 

Und darum geht es.

 

OMG, was für ein an den Haaren herbeigezogenes Argument: Vielleicht hat er ja nur die Männer gemeint!

bearbeitet 3. April 2019 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Was endlich vernünftig erklärt, warum sie in Gethsemani ständig einschlafen.

Und vier Becher Wein.

[Studiosus]

Daran können "sie" (ich nehme an, Du meinst dieselben) auch nichts ändern. Das Lehramt ist Diener am Glauben, aber es besitzt ihn nicht und bringt ihn nicht selbst hervor. Folglich ändert sie ihn auch nicht nach Gutdünken.

 

Erklärungsnot hätte ich indes keine festgestellt. Das Problem liegt also eher bei denen, die eine verbindliche Erklärung nicht annehmen möchten  (was ihre Pflicht im Glaubensgehorsam wäre) und nicht bei der Qualität der Erklärung.

 

Natürlich würde das Votum pro Frauenordination im Volk breit zustimmend ausfallen. Vor allem in Deutschland. Das liegt allerdings weniger in der biblischen Begründetheit der Forderung begründet, als in der Verwechslung der Kirche mit einem beliebigen Unternehmen sowie einem verzerrten Verständnis von dem, was Gleichstellung bzw. Gleichberechtigung bedeuten. Und es zeugt von einem defizitären theologischen Wissen: Lumen gentium 10 ruft beispielsweise unzweideutig in Erinnerung, dass jeder Christ - Mann und Frau - bereits qua Taufe Priester sind. Dass es eine notwendige Unterscheidung zwischen sacerdotium commune fidelium und sacerdotium ministeriale seu hierarchicum gibt geht dabei leider unter.

 

Wenn man natürlich nur im Tunnelblick auf die Schrift schaut und alles andere ausblendet hat das alles wenig Sinn.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. April 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Versteh mich recht, @Studiosus: Es bin nicht ich, die die heilige Schrift mit einem Tunnelblick betrachtet. Der Tunnelblick ist derjenige, der die heilige Schrift mit der Maßgabe betrachtet, dass da nur stehen darf, was man gerne liest. In diesem Sinne habe ich, bis vor zwei Tagen, akzeptiert, dass das Abendmahl eine Exklusivveranstaltung Jesu mit den Zwölf gewesen sei, wie es die Evangelisten sagen würden.

 

Aber dem ist nicht so. Ich wünschte, du hättest meinen Durchgang durch die verschiedenen Evangelien bezüglich dieser Frage weiter oben gelesen. 

 

Die Bibel liest man mit Aufmerksamkeit, nicht mit Glaubensgehorsam. Mein Schüler tat das - er weiß nicht, dass er glaubensgehorsam sein muss. Glaubensgehorsam besagt nicht, dass man plötzlich behauptet, der Himmel sei grün, weil GeLuMü das so feststellt. Wir haben seit der Scholastik den theologischen Grundsatz, dass Vernunft und Glaube kein Widerspruch sein dürfen. Und dazu gehört auch ein vernünftiger Umgang mit der Schrift.

 

Das Wunschdenken liegt bei den Leuten, die behaupten, Jesus hätte nur Männern eine Leitungsfunktion in der Kirche zugesprochen. Ich lese doch die Ausflüchte und seltsamen Erklärungen hier im Thread. Erkrankungsnot ist ein hartes Wort, ich sehe hier Erklärungsnot (nette Autokorrektur hast du da): Ein Essener, nur Service, die waren nicht mitgemeint ...

 

Die Flucht in allgemeinen Chauvinismus, der von verzerrter Gleichberechtigung schwadroniert, ist sicherlich auch eine Art, ernsthafter Argumentation aus dem Weg zu gehen.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Nein, die Frauen werden nicht extra aufgeführt. Das wäre ja auch viel zu lang, nicht wahr? Wir sind doch immer mitgemeint, nicht wahr? Das ist doch so, wenn man keine inklusive Sprache verwendet.

 

Und wenn es in den Kram passt, dann sind Frauen eben nicht existent. Denn sie werden ja nicht AUSDRÜCKLICH erwähnt. Und nein, das hat kein Geschmäckle.

 

Niemals.

 

Keine Ahnung, ob vor 2000 Jahren Frauen im damaligen Griechisch immer mitgemeint waren. Vor allem weiß ich nicht, ob bspw. Lukas sie immer mitgemeint hat. Lukas war sich nicht zu schade, die Geschichte mit Martha und Maria zu erzählen (bekanntlich Frauen mit Jesus die Hauptpersonen), die Geschichte mit der samaritanischen Frau ist bei Johannes (zum Erstaunen der Jünger redet Jesus mit ihr), das erste Erscheinen Jesu nach der Auferstehung macht ja bekanntlich Maria von Magdala der Tradition gemäß zur Apostolin der Apostel und unter dem Kreuz waren bis auf Johannes nur Frauen (vielleicht auch ein männl. Jünger der 72, wird aber nicht erwähnt!)..

 

Ich glaube daher nicht, daß die Evangelisten Frauen bewußt ausgeschlossen haben. Ich sehe keinen Hinweis darauf.

 

You're beating a dead horse.

bearbeitet 3. April 2019 von rorro

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber dem ist nicht so.

 

Das stellst Du fest, indem Du die Texte vergleichst? Dass Du, in welcher Form auch immer, irrst oder von falschen Voraussetzungen ausgehst, kommt Dir nicht in den Sinn? 

 

Und mal weg von der Zahl, die ich nicht zwingend für wesentlich halte: Wenn ein allgemeines Konzil definiert bzw. lehrt, dass Christus den Aposteln und in der Folge denen, die ihnen nachfolgten, die priesterliche Vollmacht übergeben hat, dann ficht dich das nicht an? Was machst Du also damit? Stellst Du deine eigene Erkenntnis (so war es nicht) darüber?

 

Im Übrigen hält sich der Lehrtext, dessen Nummern ich angegeben habe, mit der Zahl der Jünger oder der "location" an dieser Stelle gar nicht auf.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Ich fechte an, dass man sich dabei auf Jesus beruft.

 

Ganz einfach.

 

Wenn ein Konzil sagt, beim letzten Abendmahl waren nur die Zwölf dabei und deshalb ist es klar, dass Jesus nur Männer berufen hat, dann stimmt das einfach nicht.

 

Wobei das schon deshalb von Eigeninteresse geleitet ist, da nur Männer beschlussfähig sind.

 

Tradition halt.

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Keine Ahnung, ob vor 2000 Jahren Frauen im damaligen Griechisch immer mitgemeint waren. Vor allem weiß ich nicht, ob bspw. Lukas sie immer mitgemeint hat. Lukas war sich nicht zu schade, die Geschichte mit Martha und Maria zu erzählen (bekanntlich Frauen mit Jesus die Hauptpersonen), die Geschichte mit der samaritanischen Frau ist bei Johannes (zum Erstaunen der Jünger redet Jesus mit ihr), das erste Erscheinen Jesu nach der Auferstehung macht ja bekanntlich Maria von Magdala der Tradition gemäß zur Apostolin der Apostel und unter dem Kreuz waren bis auf Johannes nur Frauen (vielleicht auch ein männl. Jünger der 72, wird aber nicht erwähnt!)..

 

Ich glaube daher nicht, daß die Evangelisten Frauen bewußt ausgeschlossen haben. Ich sehe keinen Hinweis darauf.

 

You're beating a dead horse.

Die Evangelisten nicht. Nur die Interpreten. 

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stellst Du fest, indem Du die Texte vergleichst?

Ja. Kein Tunnelblick eben.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja. Kein Tunnelblick eben.

 

Der Blick allein auf die Schrift und die lebendige Tradition der Kirche und ihr von Christus bevollmächtigtes Lehramt ignorieren?

 

Mehr Tunnelblick geht nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Wobei das schon deshalb von Eigeninteresse geleitet ist, da nur Männer beschlussfähig sind.

 

Ich vergaß: die böse Männerkirche.

 

Wenigstens weiß ich jetzt, dass es hier um Verschwörungstheorien geht und nicht um einen Diskurs auf dem Boden der Lehre der katholischen Kirche.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 3. April 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Ehrlich gesagt geht es hier wirklich nicht darum, die Bibel nur in dem vom Lehramt erlaubten Tunnelblick zu betrachten.

 

Ich bin mir der Lehre der Kirche bewusst. Ich habe auch weiter oben gesagt, als Begründung bleibt die Tradition. Das hast du ignoriert.

 

Und dass die Frauen in der Kirche weniger zählen als die Männer - dazu braucht man keine Verschwörungstheorie, das ist ziemlich offensichtlich.

bearbeitet 4. April 2019 von nannyogg57

[Werner001]

11 hours ago, mn1217 said:

Der Auszug aus Ägypten hat historisch länger gedauert. Die 40 würde wegen der Symbolik gewählt.

Selbst Auf allen Vieren krabbelnd bräuchte man keine 40 Jahre durch den Sinai...

 

Werner

[Werner001]

7 hours ago, Studiosus said:

 

Der Blick allein auf die Schrift und die lebendige Tradition der Kirche und ihr von Christus bevollmächtigtes Lehramt ignorieren?

 

Mehr Tunnelblick geht nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Erstens: es ist Tunnelblick, wenn man sagt, man müsse den gleichen Blickwinkel einnehmen, der schon immer eingenommen wird (Tradition), und es ist kein Tunnelblick, es mit einem neuen Blickwinkel zu versuchen

 

Zweitens: Jesus war wahrer Mensch und als solcher auch Kind seiner Zeit, daher ist es äußerst unwahrscheinlich, dass er Frauen die Rolle zugestanden hat, die Frauen heute haben oder (in der Kirche) gerne hätten

 

Drittens: Wir leben nicht mehr im Palästina des ersten Jahrhunderts, darum halte ich es für durchaus legitim, zu hinterfragen, ob so vollkommen menschliche Dinge wie Geschlechterrollen etc. ernsthaft gottgewollt nach dem Muster des ersten Jahrhunderts in Palästina für immer festgeschrieben sein müssen, auch und erst recht in der Kirche

 

Werner

[Werner001]

9 hours ago, Studiosus said:

 

Und selbst wenn neben den Zwölfen noch 20 Frauen mit zu Tische gesessen bzw. gelegen hätten: Wer sagt bzw. wer hat die Autorität zu sagen, Christus hätte nicht nur den Zwölf, sondern auch den 20 die Vollmacht, Brot und Wein in seinen Leib und sein Blut zu wandeln, übertragen wollen? 

Dass er überhaupt jemandem damit irgendeine Vollmacht übertragen hat, ist reine Interpretationssache. Und Interpretationen sind nie unveränderlich.

 

Werner

[mn1217]

Wieviel es waren, ist eigentlich egal. Es gibt mehr als 12  Priester.

Und die Frauen? Da überliest das Lehramt ja auch das Osterevangelium seit 2000 Jahren. 

[Werner001]

3 minutes ago, mn1217 said:

Und die Frauen? Da überliest das Lehramt ja auch das Osterevangelium seit 2000 Jahren

Das stimmt nicht. Das Osterevangelium ist das Vorbild für die Frühmesse: Zu nachtschlafender Zeit macht sich eine Handvoll Frauen auf, trifft auf Christus in fremder Gestalt (Zelebrant, „in persona christi“), und eilt dann schnell wieder nach hause.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn ein Konzil sagt, beim letzten Abendmahl waren nur die Zwölf dabei und deshalb ist es klar, dass Jesus nur Männer berufen hat, dann stimmt das einfach nicht.

 

Und wie belegst Du das?

[Werner001]

5 minutes ago, rorro said:

 

Und wie belegst Du das?

Eine unbelegbare Behauptung kann man ebensowenig belegen wie ihr Gegenteil.

Falls ein Konzil solches gesagt hätte, wäre das Unsinn.

Aber natürlich hat ein Konzil jedes Recht zu sagen „wir glauben, dass nur die Zwölf...“.

und natürlich kann sich diese Art von Glauben auch ändern, denn die bedeutet nur „wir nehmen an“, „wir gehen davon aus“

 

Werner

bearbeitet 4. April 2019 von Werner001

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Und wie belegst Du das?

Die Namen der Apostel sind bekannt. Wenigstens einer der beiden Emmausjünger war kein Apostel, dennoch erkannte er den Herrn am Brotbrechen. Also muss er wohl auch dabei gewesen sein, derweil Maria brav vor der Tür wartete.

[gouvernante]

vor 53 Minuten schrieb Chrysologus:

Also muss er wohl auch dabei gewesen sein

Oder sie. Einige ostkirchliche Traditionen identifizieren sie mit der Frau des Cleopas. Das Papiasfragment nennt auch ihren Namen: Maria (was dann - nach dem Johannesevangelium - eine Personengleichheit von Cleopas und Clopas voraussetzte).

Andere Traditionsstränge halten Person2 für den Evangelisten Lukas...

bearbeitet 4. April 2019 von gouvernante

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Oder sie. Einige ostkirchliche Traditionen identifizieren sie mit der Frau des Cleopas. Das Papiasfragment nennt auch ihren Namen: Maria (was dann - nach dem Johannesevangelium - eine Personengleichheit von Cleopas und Clopas voraussetzte).

Andere Traditionsstränge halten Person2 für den Evangelisten Lukas...

OT: Der langjährige Küster meiner Heimatgemeinde heißt Kleophas. Da Evangelium war seinem ministrierenden Sohne jahrlang sichtlich unangenehm, so aber erinnere ich mich alljählich an ihn.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenigstens einer der beiden Emmausjünger war kein Apostel, dennoch erkannte er den Herrn am Brotbrechen. Also muss er wohl auch dabei gewesen sein, ...

 

Das ist allerdings eine eigenwillige Interpretation (ist natürlich legitim). In der Erzählung des Lukas steht es so (neue EÜ):

 

Zitat

Und es geschah, als er mit ihnen bei Tisch war, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach es und gab es ihnen. Da wurden ihre Augen aufgetan und sie erkannten ihn; und er entschwand ihren Blicken. 

 

Einen kausalen Zusammenhang (=am Brotbrechen) erkenne ich da nicht, einen zeitlichen (=beim oder nach dem Brotbrechen) schon eher. Allerdings ist das ja passiv formuliert ("da wurden ihnen die Augen aufgetan"), es wird also explizit nicht als Eigenleistung dargestellt (=daran erkennen wir ihn, wir kennen das ja schon, eben wie neulich im Saal).

 

Und was hat Maria - ich nehme an Du meinst die von Magdala - mit der Geschichte zu tun?

bearbeitet 4. April 2019 von rorro

[nannyogg57]

Als Papst Johannes Paul II die Diskussion um das Peiestertum der Frau für abgeschlossen erklärte, begründete er es damit, dass er Frauen nicht zum Priestertum zulassen könne, da es nicht dem Willen Jesu entspräche.

 

Dass die Anzahl der Jünger nicht den Zwölf entsprach, das betonte Lukas. Und es scheint so, dass auch Mk den Jüngerbegriff konsequent weiter dachte.

 

Eben nur beim Abendmahl schien es so, dass es sich um eine geschlossene Veranstaltung handelte, und das wird ja traditionell mit dem Weihesakrament verbunden.

 

Natürlich wurde schon lange vermutet, dass es keine geschlossene Veranstaltung war, so, wie es Lukas konstruiert, der die zwei anonymen und überzähligen Jünger des Mk flugs in Petrus und Johannes verwandelt und so den Mk in seinem Sinne korrigiert hat.

 

Und es gibt eben bei Mk diesen Hinweis.

 

Vielleicht wäre es ehrlicher, die Leitung der RKK würde ihre Anlehnung des Frauenpriestertums anders begründen (zB Wir wollen keine Frauen, weil wir Männer unter uns bleiben wollen) und sich nicht feig hinter der Behauptung verstecken, Jesus hätte das nicht gewollt.