Wie viele Jünger nahmen am letzten Abendmahl teil?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Vielleicht wäre es ehrlicher, die Leitung der RKK würde ihre Anlehnung des Frauenpriestertums anders begründen (zB Wir wollen keine Frauen, weil wir Männer unter uns bleiben wollen) und sich nicht feig hinter der Behauptung verstecken, Jesus hätte das nicht gewollt.

 

Weil wir gerade beim Vermuten sind, ich vermute, Jesus hatte überhaupt kein Weihpriesterkonzept im Kopf.

 

Kann auch keiner aus der Bibel belegen.

 

Begründen kann man das nur mit der Tradition...

bearbeitet 4. April 2019 von Higgs Boson

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass die Anzahl der Jünger nicht den Zwölf entsprach, das betonte Lukas. Und es scheint so, dass auch Mk den Jüngerbegriff konsequent weiter dachte.

Lukas vertritt einen ganz spezifischen Apostelbegriff, der mit dem Jüngerbegriff bei Markus wenig zu tun hat. Paulus wiederum nennt sich unbestritten Apostel, obwohl er den Bedingungen, die bei der Nachwahl des Matthias benannt werden, keineswegs entsprach. Jedes dieser Konzepte ist für sich genommen gut und wertvoll, man sollte sie aber nicht einfach in einen Topf werfen.

vor 58 Minuten schrieb nannyogg57:

Als Papst Johannes Paul II die Diskussion um das Peiestertum der Frau für abgeschlossen erklärte, begründete er es damit, dass er Frauen nicht zum Priestertum zulassen könne, da es nicht dem Willen Jesu entspräche.

Es lohnt schon, das erste Lehrdokument zur Frauenordination zu lesen - Inter insigniores der Glaubenskongregation, approbiert von Paul VI. Es untersucht wie ich meine recht vorsichtig die Lage und kommt zu dem Schluß, dass es nicht ginge. Das letzte Dokument Dokument zu diesem Thema, Ordinatio sacerdotalis Johannes Pauls II. folgt demselben Muster: Weil A, weil B, weil C, deshalb D. Auch die Dokumente Trients sind so aufgebaut - theologische Reflektion und darauf gründend dann Schlußfolgerungen. 

 

Man kann nun hingehen, und sagen, dass alleine der gezogenen Schluss relevant sei, weil der Heilige Geist hier derart wirke, dass selbst dann, wenn sich zeigte, dass A, B und C schwer fehlerhaft wären, D immer noch richtig ist. Im Dunstkreis und in der Folge von Pastor aeternus gab und gibt es solche Vorstellungen, die logische Folge sind Textsammlungen wie der Denzinger und der Ott, die nur noch die Schlüsse darstellen, dabei insinuierend, dass die Begrifflichkeiten sich durch die Geschichte nie gewandelt hätten.

 

Wenn man aber dem Anspruch folgen möchte, dass Glaube und Vernunft einander nicht ausschließen, dann muss der Aufweis, dass A, B und/oder C falsch sind, Folgen für D haben. Im Bereich der Exegese hat man da das meiste von dem, was die päpstliche Bibelkommission unter Pius X. verkündete und dieser in einem eigenen Motu proprio als vollkommen richtig und verbindlich festgeschrieben hat mittlerweile zwar nicht amtlich verworfen, aber stillschweigend begraben. Wer heute behauptet, Mose sei nicht der Autor des Pentateuch, hat lehramtsseitig nicht mehr das geringste zu befürchten - und das galt auch schon unter Benedikt XVI.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Selbst Auf allen Vieren krabbelnd bräuchte man keine 40 Jahre durch den Sinai...

 

Werner

Du weißt so gut wie ich,dass nicht alle Israeliten zeitgleich aus Ägypten ausgezogen sind...

[mn1217]

Frauen haben kein y Chromosom und auf dem liegt das Gen, das zum Priester befähigt. Oder so.

[Studiosus]

Zurecht wurde auf die Erklärung der Glaubenskongregation Inter insigniores verwiesen, auf die Ordinatio sacerdotalis ausdrücklich Bezug nimmt. 

 

Ich finde diese Erklärung bzw. eine ihrer Beweisführungen sehr interessant vor dem Hintergrund des hier angebrachten Zweifels, man könne den Willen Christi, nur Männer zu Priestern erwählen zu wollen,  nicht sinnig begründen oder dies wäre lediglich ein Ausbund des Gesellschaftsbildes des 1. Jhd. in Palästina. Hierzu argumentiert die Erklärung: Christus habe sich bei vielen in der Schrift bezeugten Anlässen explizit über die geltenden sozialen Konventionen seiner Zeit in Bezug auf Rolle und Stand der Frau hinweg gesetzt. Die Erklärung führt diese Beispiele auf. Es wäre also durchaus im Bereich des Möglichen gelegen, hätte er auch Frauen die priesterlichen Vollmachten übertragen. Nun tat er das, nach allem was Schrift und Tradition uns in dieser Angelegenheit überliefern, nicht. Es ist zu fragen weshalb er es in diesem Falle nicht tat und in anderen schon. Die Antwort, die die Erklärung gibt, ist, weil es sein Wille gewesen war. 

 

Das ist stringent und ohne haltlose Spekulationen argumentiert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Genau betrachtet hat Jesus niemandem „priesterliche Vollmachten“ übertragen. Dass die Teilnahme am Abendmahl als solches zu interpretieren sei, ist genau das: eine Interpretation.

Jesus hat allerdings eine Vollmacht tatsächlich übertragen: die zum Sündenvergeben. Und die hat er nicht nur den Zwölfen, sondern allen Jüngern übertragen. 

Wenn die Kirche keine Frauen weihen will, weil das Tradition ist, ist das ihr gutes Recht. Sie sollte es nur nicht als angeblich erwiesenen göttlichen Willen verkaufen, das ist Etikettenschwindel, wenn nicht gar Lästerung.

Es ist Tradition. Auch Traditionen haben durchaus ihre Berechtigung. Ich mag Traditionen. Ich sehe sie aber nicht als sakrosankten Selbstzweck. Ich kann daher sowohl mit der römischen und ostkirchlichen Tradition der Ablehnung einer Frauenweihe, als auch mit der gut begründeten Änderung dieser Tradition durch die Alt-Katholiken oder die Anglikaner gut leben

 

Werner

 

bearbeitet 4. April 2019 von Werner001

[mn1217]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Zurecht wurde auf die Erklärung der Glaubenskongregation Inter insigniores verwiesen, auf die Ordinatio sacerdotalis ausdrücklich Bezug nimmt. 

 

Ich finde diese Erklärung bzw. eine ihrer Beweisführungen sehr interessant vor dem Hintergrund des hier angebrachten Zweifels, man könne den Willen Christi, nur Männer zu Priestern erwählen zu wollen,  nicht sinnig begründen oder dies wäre lediglich ein Ausbund des Gesellschaftsbildes des 1. Jhd. in Palästina. Hierzu argumentiert die Erklärung: Christus habe sich bei vielen in der Schrift bezeugten Anlässen explizit über die geltenden sozialen Konventionen seiner Zeit in Bezug auf Rolle und Stand der Frau hinweg gesetzt. Die Erklärung führt diese Beispiele auf. Es wäre also durchaus im Bereich des Möglichen gelegen, hätte er auch Frauen die priesterlichen Vollmachten übertragen. Nun tat er das, nach allem was Schrift und Tradition uns in dieser Angelegenheit überliefern, nicht. Es ist zu fragen weshalb er es in diesem Falle nicht tat und in anderen schon. Die Antwort, die die Erklärung gibt, ist, weil es sein Wille gewesen war. 

 

Das ist stringent und ohne haltlose Spekulationen argumentiert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ha er doch. Es hat sie zu ersten Zeuginnen und Verkündeten der Auferstehung berufen. Mehr priesterliche Vollmacht geht nicht.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

Ha er doch. Es hat sie zu ersten Zeuginnen und Verkündeten der Auferstehung berufen. Mehr priesterliche Vollmacht geht nicht.

 

Eben. Da bin ich gar nicht so weit weg mit meiner Ansicht. Warum diskutiert man dann darüber, ob auch die Frau konsekrieren können soll oder der Eucharistie vorstehen? 

 

Ich wiederhole meinen Punkt mit Lumen Gentium: Jeder Getaufte ist Priester. Das Amtspriestertum bzw. Priestertum des Dienstes ist nochmal etwas Unterschiedenes.

 

Das Urbild der Kirche ist Maria. Maria, die Christus unter ihrem Herzen trug. Auch sie war keine Priesterin im hierarchischen oder amtlichen Sinne.

 

Die Frauen, die den Jüngern die Nachricht der Auferstehung brachten, allen voran die Apostola Apostolorum, waren keine Priesterinnen. Dennoch vollwertige und unverzichtbare Glaubenszeugen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. April 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frauen, die den Jüngern die Nachricht der Auferstehung brachten, allen voran die Apostola Apostolorum, waren keine Priesterinnen. Dennoch vollwertige und unverzichtbare Glaubenszeugen.

 

Warum ist das soooo wichtig, dass sie "keine Priesterinnen" waren? Die Apostel waren's auch nicht.

Das scheint mir doch eine recht schwächliche Begründung zu sein.

bearbeitet 4. April 2019 von Julius

[nannyogg57]

Ein Priester ist jemand, den man als Vermittler zwischen Gott und Mensch braucht: Ohne ihn kann kein Kontakt zwischen Gott und Mensch hergestellt werden. Eine Einsetzung in diesem Sinne findet man schwerlich im NT, eher so Ansagen, dass nur einer der Mittler sei, Jesus Christus.

 

Die Geschichte des sogenannten Priestertums im Christentum ist eine andere: Jeder GD ist ein "katholischer" GD. Katholisch war der Gegenbegriff zu "privat", damals: Jeder GD berührt die Gesamtkirche und muss mit ihr verbunden sein. Deshalb standen die Bischöfe durch Handauflegung miteinander in Verbindung und der Presbyter sowie Diakon mit dem Bischof.

Deswegen ist es von allgemeinem Interesse, wer einem GD vorsteht. Das ist der Sinn des Weihesakramentes. Man muss mit Bedauern feststellen, dass Jesus dazu nicht viel sagte, weder zu Männern noch zu Frauen. Man kann sich natürlich irgendwas für Männer aus den Fingern saugen - falls das irgendein Papst oder Konzil war, dann ist das trotzdem vom biblischen Aspekt her gesehen auch nicht mehr - und dann verlangen, der Herr hätte das Vorsteheramt der Frauen einfach deutlich formulieren sollen, wie er es doch bei den Männern getan hätte.

 

Jünger allgemein zu adressieren geht auch nicht. Wie wir alle wissen, sind Frauen immer mitgemeint, wenn die männliche Anrede fällt, außer beim Begriff Jünger.

 

Werner fragte schon nach den konkreten Worten mit denen Jesus das Weihesakrament ins Leben gerufen haben soll.

 

Beim Abendmahl wirds schwierig.

[Studiosus]

Und da kommt es schon wieder: Nur der Buchstabe der Schrift (welcher überhaupt? Des 'textus receptus'? Dabei hatte Trient doch ausdrücklich nur die lateinische Vulgata als irrtums- und widerspruchsfrei anerkannt) zählt. Was sich "Päpste und Konzilien aus den Fingern gesogen haben" ist nicht von Belang. Diese innige Treue zur Kirche und ihrem Magisterium rührt mich immer wieder. Luther hätte seine helle Freude.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. April 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Nun, ich lese tatsächlich die Bibel nach dem, was da steht, nicht nach dem, was da stehen sollte. Und auch in der Vulgata, von der es inzwischen auch eine neue Version gibt, welche dem Konzil von Trient leider nicht bekannt war, da sich offensichtlich die Amtskirche heute nicht vom Tridentinum gängeln lässt, dürfte sich die Zahl der Jünger beim Abendmahl nach Markus auf mindestens 14 summieren, wenn man nicht irgendwelche seltsame Konstrukte (siehe oben, Stichpunkt Erklärungsnot) bemühen will.

 

Nicht erwähnt habe ich bisher, dass der älteste Bericht des Abendmahles - 1 Kor 11 - sich gar nicht mit der Frage beschäftigt, wer da noch anwesend war.

 

Was Konzilien und Päpste zu sagen haben, das ist durchaus von Belang, aber ich muss dem nicht zustimmen, wenn es der Vernunft widerspricht und berufe mich dabei auf Thomas von Aquin.

 

Kirchentreue mit Kadavergehorsam zu verwechseln ist weder im Sinne des Erfinders noch jemals kirchliche Tradition gewesen. Luthers Kritik am Weihesakrament war im Kontext seiner Zeit berechtigt, denn damals vertrat man tatsächlich die Ansicht, ohne priesterliche Vermittlung sei ein Heil nicht möglich. Dass das Weihesakrament die Funktion hat, die Gesamtkirche sichtbar zusammenzuhalten und ihre Katholizität zu sichern, übersah er jedoch.

 

An dieser Stelle an dich @Studiosusdie Bitte: Wie wird denn das ausschließlich an Männer zu vollziehende  Weihesakrament biblisch begründet? Ist das eindeutig und klar?

 

 

bearbeitet 4. April 2019 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Ist das eindeutig und klar?

 

 

 

Nein. Deshalb bedarf es ja zwingend der Entfaltung und Erklärung des Lehramtes. Nichts anderes 'predige' ich bereits die ganze Zeit.

 

Die Schrift ist weit davon entfernt, sich selbst auszulegen. 

 

Wobei man fragen muss, was eindeutig für Dich bedeutet. Die Erklärungen, die beispielsweise Inter insigniores bietet, können helfen den Sinn der Schrift näher zu erfassen. Wie auch Lumen gentium das Wesen des Priestertums aus biblischen und patristischen Quellen lehrmäßig fixiert. 

 

Ich für meinen Teil bin nicht bereit, Schrift und Tradition oder die Schrift und ihre lehramtliche Auslegung auseinander zu reißen. Beide sind notwendig und komplementär. Beide sind veritable Quellen der Offenbarung. Es ist daher schlichtweg dem katholischen Glauben fremd, alles und jedes auf die Schrift zu verengen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. April 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Gut. Aber das wurde schon unter dem Stichpunkt "Tunnelblick" diskutiert.

 

Du magst das so sehen, die Realität schaut anders aus. Das Lehramt hat es bis zum heutigen Tag versäumt, eine schlüssige, vernunftmässige Auslegung der Mk-Stelle mit den 14 Jüngern vorzulegen. Menschen lesen die Bibel und machen sich Tag für Tag ihre eigenen Gedanken.

 

Die katholische Kirche ist nicht die Wachturmbibelgesellschaft.

 

Eindeutige und klare Belege aus der Bibel für die Einsetzung des Weihesakramentes für Männer?

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben. Da bin ich gar nicht so weit weg mit meiner Ansicht. Warum diskutiert man dann darüber, ob auch die Frau konsekrieren können soll oder der Eucharistie vorstehen? 

 

 

Zum ersten Abschnitt: Warum nicht? Frauen können das genauso wie Männer. 

bearbeitet 5. April 2019 von mn1217

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Gut. Aber das wurde schon unter dem Stichpunkt "Tunnelblick" diskutiert.

 

Du magst das so sehen, die Realität schaut anders aus. Das Lehramt hat es bis zum heutigen Tag versäumt, eine schlüssige, vernunftmässige Auslegung der Mk-Stelle mit den 14 Jüngern vorzulegen. Menschen lesen die Bibel und machen sich Tag für Tag ihre eigenen Gedanken.

 

Die katholische Kirche ist nicht die Wachturmbibelgesellschaft.

 

Eindeutige und klare Belege aus der Bibel für die Einsetzung des Weihesakramentes für Männer?

 

Noch einmal: bei Mk steht nichts von 14. zwei bereiten alles "für uns" (damit mein Jesus offenbar die Zwölf und sich) vor. Ob sie dann dageblieben sind, wir da nicht erwähnt. Kann sein, kann nicht sein.

 

Du schriebst ja:

 

Zitat

Nun, ich lese tatsächlich die Bibel nach dem, was da steht, nicht nach dem, was da stehen sollte.

 

Dann dürfte Dir das ja einsichtig sein.

 

Und zu 

 

Zitat

Eindeutige und klare Belege aus der Bibel für die Einsetzung des Weihesakramentes für Männer?

 

wirst Du dort nicht finden. Folgerichtig haben alle apostolischen Kirchen das Weihesakrament und alle aus der Reformation hervorgegangenen kirchlichen Gemeinschaften habe es nicht, denn offenbar gibt es so einiges, was die ersten Apostel erzählten, was nicht in der Hl. Schrift steht (wozu auch, wenn es damals den Leuten schon bekannt und nicht umstritten war).

 

Auch die Unitarier lesen die Hl. Schrift und habe gute Gründe für ihre Sichtweise. Die Heilsarmee lehnt jegliche Sakramente ab, auch das kann man biblisch argumentieren, weil Sakramente da explizit gar nicht vorkommen. Und die Siebentagsadventisten (wie übrigens die äthiopisch-orientalische Kirche auch) halten am Sabbat fest - er wurde ja auch nirgendwo in der Schrift abgeschafft und auf den Sonntag verlegt.

 

Also: wenn man für alles die Hl. Schrift als einzige Begründungsquelle heranziehen will, ist man Protestant. Sola scriptura ist bei uns nicht.

[Werner001]

9 hours ago, Studiosus said:

Dabei hatte Trient doch ausdrücklich nur die lateinische Vulgata als irrtums- und widerspruchsfrei anerkannt

Ja, deswegen hat Moses im Barock auch immer Hörner auf dem Kopf, wie ein Teufelchen 😂

 

Werner

[nannyogg57]

@rorro: Ich schlussfolgere aus deinen Ausführungen, dass man sich bei der Weigerung, Frauen zum Priester zu weihen, nicht auf Jesus berufen kann.

 

Ansonsten möchte ich darauf aufmerksam machen, dass du die Vermutung äußerst, dieses Verbot könnte sich auf eine mündliche Überlieferung beziehen, welche die ersten Apostel - komische Formulierung - vom Herrn erhalten hätten.

 

Kannst du das belegen? (Quid pro quo)

bearbeitet 5. April 2019 von nannyogg57

[rorro]

@nannyogg57: diese Schlußfolgerung ist falsch. Ich sage, daß man sich nicht ausschließlich auf die Hl. Schrift berufen kann - das ist allerdings ein katholischer Allgemeinplatz, oder nicht?

 

Und mündliche Überlieferungen kann man per definitionem nicht belegen, sonst wären sie nicht mehr mündlich.

 

Außerdem hat JP2 ja auch nicht gesagt, es wäre von Jesus verboten, sondern die Kirche hätte keine Vollmacht dazu. Das ist was anderes. Ich bin ziemlich sicher, daß das Ergebnis ein ähnliches wäre, wenn Japaner aus Gründen der Inkulturation für die Wandlung für Reis und Sake plädieren würden oder Lateinamerikaner für Brot aus Maismehl und Chicha (Maiswein).

 

Manche Sachen darf die Kirche nicht wegen eines expliziten Verbotes (ich glaube nicht, daß Jesus Sake verboten hat), sondern weil sie sich nicht 100%ig sicher ist, daß dann das Sakrament noch zustande kommt.

 

Allerdings hat sich Jesus dem Zeugnis der Schrift nach um gesellschaftliche Konventionen einen Dreck geschert - d.h. wenn er (und wir wissen es durch die Evangelisten) kein Problem damit hat, eine samaritanische Frau durch sein Gespräch gesellschaftlich zu "adeln", dann hätte er selbiges auch mit seinen Unterstützerinnen machen können.

 

Klar, vielleicht sind alles die Apostel und/oder Evangelisten Schuld, weil wir von einer Beauftragung von Frauen nichts wissen. Ist möglich. Glaube ich aber nicht.

bearbeitet 5. April 2019 von rorro

[nannyogg57]

Du bist selbst dagegen, wenn andere Vermutungen äußern, ganz oft.

 

Aber es geht halt manchmal nicht ohne.

 

Und ich habe auch eine Vermutung: Die Leitung der Kirche, die Kirche sind ja die Leute, kann sich manche Sachen einfach nicht vorstellen: Priesterinnen, Sake, Maisbrot ...

 

Das ist der Grund. Aber das kann man halt nicht sagen. Also erklärt man, man hätte keine Vollmacht.

 

Das trifft den Kern. Haben sie wirklich nicht. Sicher können sich jene nur sein, dass sie Vollmacht haben Dämonen auszutreiben. Das wird nicht mündlich, sondern schriftlich tradiert in dem Werk, dass man "Bibel" nennt.

 

Ich finde es wirklich sensationell, dass die Leitung sagt, sie hätte keine Vollmacht. Ich wünschte, das wäre öfter der Fall.

 

Ich bringe meinen Schülern bei, dass das Konzil von Trient gegen die Protestanten betont habe, Bibel und Tradition seien wichtig. Tradition für schlecht zu halten ist für Katholiken meiner Meinung nach undenkbar. Die Schüler finden den Beschluss des Tridentinums übrigens gut (Ich habe auch Schülerinnen, ich glaube, in diesem Thread muss ich das extra erwähnen).

 

Es geht um Teilnahme an der Tradition. Jesus nahm die einfachsten Nahrungsmittel seiner Kultur. Jesus berief die Menschen, die ihm nachfolgten, egal, wer sie waren: Zöllner, Fischer ... Er sprach die Sprache der Leute. Davon war man eine Zeitlang weit entfernt. Man musste aus adligem Haus sein um einen Bischofsitz zu erhalten. Der GD war auf Latein.

 

Was die eucharistischen Gaben betrifft: Wir verwenden Weißwein, eigentlich müsste es Rotwein sein. Jahrhundertelang verwendete man gesäuertes Brot.

 

Es gibt eine Menge Vorschriften, die nicht auf Jesus zurückgehen, aber irgendwann wirklich Sinn gemacht haben. Man erfand Klöster, das Zölibat, ungesäuertes Brot, Weißwein, das Glaubensbekenntnis, den Wortgottesdienst ...

 

Ganz viel davon macht auch heute noch Sinn. Wenn man es damals einführen durfte, weil es Sinn machte, dann darf man auch heute schauen, ob es noch Sinn macht.

 

Prüfet alles und das Gute behaltet.

 

 

bearbeitet 5. April 2019 von nannyogg57

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

@nannyogg57: diese Schlußfolgerung ist falsch. Ich sage, daß man sich nicht ausschließlich auf die Hl. Schrift berufen kann - das ist allerdings ein katholischer Allgemeinplatz, oder nicht?

 

Und mündliche Überlieferungen kann man per definitionem nicht belegen, sonst wären sie nicht mehr mündlich.

 

Außerdem hat JP2 ja auch nicht gesagt, es wäre von Jesus verboten, sondern die Kirche hätte keine Vollmacht dazu. Das ist was anderes. Ich bin ziemlich sicher, daß das Ergebnis ein ähnliches wäre, wenn Japaner aus Gründen der Inkulturation für die Wandlung für Reis und Sake plädieren würden oder Lateinamerikaner für Brot aus Maismehl und Chicha (Maiswein).

 

Manche Sachen darf die Kirche nicht wegen eines expliziten Verbotes (ich glaube nicht, daß Jesus Sake verboten hat), sondern weil sie sich nicht 100%ig sicher ist, daß dann das Sakrament noch zustande kommt.

 

Allerdings hat sich Jesus dem Zeugnis der Schrift nach um gesellschaftliche Konventionen einen Dreck geschert - d.h. wenn er (und wir wissen es durch die Evangelisten) kein Problem damit hat, eine samaritanische Frau durch sein Gespräch gesellschaftlich zu "adeln", dann hätte er selbiges auch mit seinen Unterstützerinnen machen können.

 

Klar, vielleicht sind alles die Apostel und/oder Evangelisten Schuld, weil wir von einer Beauftragung von Frauen nichts wissen. Ist möglich. Glaube ich aber nicht.

Nochmal: Er HAT sie beauftragt.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Du bist selbst dagegen, wenn andere Vermutungen äußern, ganz oft.

 

Aber es geht halt manchmal nicht ohne.

 

Und ich habe auch eine Vermutung: Die Leitung der Kirche, die Kirche sind ja die Leute, kann sich manche Sachen einfach nicht vorstellen: Priesterinnen, Sake, Maisbrot ...

 

Das ist der Grund. Aber das kann man halt nicht sagen. Also erklärt man, man hätte keine Vollmacht.

 

Das trifft den Kern. Haben sie wirklich nicht. Sicher können sich jene nur sein, dass sie Vollmacht haben Dämonen auszutreiben. Das wird nicht mündlich, sondern schriftlich tradiert in dem Werk, dass man "Bibel" nennt.

 

Ich finde es wirklich sensationell, dass die Leitung sagt, sie hätte keine Vollmacht. Ich wünschte, das wäre öfter der Fall.

 

Ich bringe meinen Schülern bei, dass das Konzil von Trient gegen die Protestanten betont habe, Bibel und Tradition seien wichtig. Tradition für schlecht zu halten ist für Katholiken meiner Meinung nach undenkbar. Die Schüler finden den Beschluss des Tridentinums übrigens gut (Ich habe auch Schülerinnen, ich glaube, in diesem Thread muss ich das extra erwähnen).

 

Es geht um Teilnahme an der Tradition. Jesus nahm die einfachsten Nahrungsmittel seiner Kultur. Jesus berief die Menschen, die ihm nachfolgten, egal, wer sie waren: Zöllner, Fischer ... Er sprach die Sprache der Leute. Davon war man eine Zeitlang weit entfernt. Man musste aus adligem Haus sein um einen Bischofsitz zu erhalten. Der GD war auf Latein.

 

Was die eucharistischen Gaben betrifft: Wir verwenden Weißwein, eigentlich müsste es Rotwein sein. Jahrhundertelang verwendete man gesäuertes Brot.

 

Es gibt eine Menge Vorschriften, die nicht auf Jesus zurückgehen, aber irgendwann wirklich Sinn gemacht haben. Man erfand Klöster, das Zölibat, ungesäuertes Brot, Weißwein, das Glaubensbekenntnis, den Wortgottesdienst ...

 

Ganz viel davon macht auch heute noch Sinn. Wenn man es damals einführen durfte, weil es Sinn machte, dann darf man auch heute schauen, ob es noch Sinn macht.

 

Prüfet alles und das Gute behaltet.

 

Eines vorneweg: ich "unterstelle" Dir wirklich Liebe zur Kirche, vor allem zu Christus selbst - und natürlich kannst Du bei all dem Recht haben. Vor allem hast Du Recht, daß Vorschriften, die irgendwann mal Sinn machten, sich verselbständigen können, wenn der Ursprungssinn aufgrund von Änderungen nicht mehr gegeben ist.

 

Aber, ganz ehrlich: warum so viel Energie reinstecken? Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Bete inbrünstig und ausdauernd für Deine Überzeugung (die ich nicht teile!), das ist eh stärker als jeder Aktionismus.

 

Zumal auch nur das eine echte Beziehungspflege mit dem Herrn ist - und letztlich dient die Kirche einzig und allein diesem "Zweck", der sicheren(!) Erfahrung des Herrn.

Als Er höchstselbst (Eucharistie), als Seine heilende Kraft an Leib und Seele (Krankensalbung), als Sein heilendes und vergebendes Wort (Beichte), als Quelle der Liebe, die wir selbst einander spenden (Ehe), etc.

 

Die großen Intellektuellen der Kirche wußten, daß Katholischsein auch immer bedeutet - und das ist sauschwer! - sich selbst unter(!) das Urteil der Kirche zu stellen, unter diese jahrhundertealte Überlieferung. In dem Vertrauen, daß mein Hirn wahrscheinlich eher irrt als die Summe aller Hirne der ecclesia triumphans und militans.

 

Natürlich, schon manches Mal hat die Kirche Jahrhunderte später durch einen Lernprozess festgestellt, daß einzelne damalige "Dissidenten" richtig lagen und der Rest inkl. Kirchenführung falsch - von der großen Masse der Irrenden erfahren wir später allerdings nur in den seltensten Fällen was.

 

Für den Fall, daß Deine Meinung zu der ersten Gruppe gehört - Gott wird es Dir irgendwann zeigen. Wir zwei werden es irgendwann erfahren.

bearbeitet 5. April 2019 von rorro

[nannyogg57]

Nun, dies ist ein Forum. Und, bei allem Respekt vor der Kraft des Gebetes, kann man nicht im Nachhinein Recht haben, wenn man es nicht vorher ausgesprochen hat.

 

Aus der Perspektive eines Menschen aus der liturgischen Bewegung ist das II. Vatikanische Konzil vielleicht nicht ganz ohne Wirken des heiligen Geistes zu erklären, aber eben auch nicht ohne das Wirken der Dissidenten damals.

 

Nichts hat die Kirche seitdem mehr verändert als das konsequente Hören des Wortes Gottes Tag für Tag, in jedem Gottesdienst. Die Menschen hören es und es verändert sie. Wir hören und verstehen und ganz oft verstehen die Menschen, die keine theologische Brille tragen, besser, was es sagt. Die brauchen mich meist nur, um Begriffe oder Hintergrundwissen erklärt zu bekommen oder als Pfadfinder, weil ich weiß, wo man etwas findet, das man sucht.

 

Der Exklusivclub der Zwölf und als Kernerzählung das Abendmahl, das ist eine der biblischen Säulen des Klerikalismus. Wenn sich die Nachfolger der Zwölf auf ihr Kerngeschäft beschränkt hätten, nämlich Krankheiten zu heilen und Dämonen zu vertreiben, dann hätten wir heute kein Problem mit der Glaubwürdigkeit.

 

Vielleicht hätte ich viel mehr Probleme mit der Kirche, hätte ich nicht mal von einem Pfarrer erklärt bekommen, was der Unterschied zwischen Loyalität und Gehorsam ist. Ich bin meiner Kirche, konkret meinem Bischof und meinem Pfarrer gegenüber loyal. Ich schätze ihre Meinung, aber ich muss sie nicht übernehmen. Ich werde ihnen nicht in den Rücken fallen. Gehorsam bin ich, was meine Dienstpflichten betrifft, wie jeder Angestellte das auch in seiner Firma ist.

 

bearbeitet 5. April 2019 von nannyogg57

[rorro]

Aussprechen ist was anderes als der elend lange und zermürbende Kampf gegen Windmühlen (ich bin sicher, daß auch bei dem angekündigten "synodalen Prozeß" nichts verändert rauskommt, was die Weltkirche entscheiden müßte).

 

Und was das Hören auf die Schrift angeht, sehe ich das genauso wie du (auch wenn ich häufig nicht Deine exgetischen Meinungen teile). U.a. deswegen finde ich es auch so tragisch, daß fast flächendeckend (zumindest hier im Rheinland) auf eine zweite Lesung verzichtet wird (meistens auf die chronologisch erste des AT). Die vom Konzil und der Liturgiereform gewollte Vertrautheit mit dem Wort Gottes wird so wieder konterkariert. Habe ich nur hierzulande erlebt und finde das eine ganz schlimme Art der Bevormundung.

 

Die Gedanken sind natürlich frei - Glaubensgehorsam einzufordern ist in der Tat ein eigentlich unwürdiges Konzept. Das hat die Kirche in meinen Augen auch gar nicht nötig und sie tut sich damit keinen Gefallen. Eine Art Lehrgehorsam, denn das gehört zu den Dienstpflichten der Lehrenden, das ist was anderes. Das darf sie fordern, wie jede Schule fordern darf, daß sich das Lehrpersonal an das schulische Selbstverständnis hält, welche sich u.a. an den Werten unserer Verfassung orientiert.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die Gedanken sind natürlich frei - Glaubensgehorsam einzufordern ist in der Tat ein eigentlich unwürdiges Konzept. Das hat die Kirche in meinen Augen auch gar nicht nötig und sie tut sich damit keinen Gefallen. Eine Art Lehrgehorsam, denn das gehört zu den Dienstpflichten der Lehrenden, das ist was anderes. Das darf sie fordern, wie jede Schule fordern darf, daß sich das Lehrpersonal an das schulische Selbstverständnis hält, welche sich u.a. an den Werten unserer Verfassung orientiert.

Als Kirche leiden wir meines Erachtens zur Zeit aus, dass über längere Zeit (sicher seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts) Gehorsam auch in Randbereichen der Theologie mit großer Massivität eingefordert wurde (und zT immer noch wird). Es darf also nicht verwundern, dass es jetzt eine gegenläufige Pendelbewegung gibt.