Wie viele Jünger nahmen am letzten Abendmahl teil?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Als Kirche leiden wir meines Erachtens zur Zeit aus, dass über längere Zeit (sicher seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts) Gehorsam auch in Randbereichen der Theologie mit großer Massivität eingefordert wurde (und zT immer noch wird). Es darf also nicht verwundern, dass es jetzt eine gegenläufige Pendelbewegung gibt.

 

Nun ja, das eine ist die Konformität der Lehre im Namen der Kirche(!), das andere ist die Privatmeinung des einzelnen. Bei einer staatl. Schule (da wurde ja neulich eine Art Reichsbürger entlassen und das gerichtlich bestätigt, obowhl der die Kinder nichts dergelichen lehren wollte) sieht's ja nicht wirklich "liberal" aus. Es gibt Grundsätze, die sind zu beachten.

Also: Privatmeinung muß frei sein in der Kirche, Lehrmeinung nicht. Ist ja auch nachvollziehbar.

[nannyogg57]

Das muss man auseinanderhalten.

 

Wenn ein Exeget seine wissenschaftliche Meinung äußert, dann ist das eine andere Kategorie.

 

Wenn er an der katholischen Fakultät unterrichtet, die RKK aber ablehnt, dann wäre das ein Vergleichspunkt mit dem Reichsbürger.

[rorro]

Soweit ich weiß verpflichtet sich ein Lehrer der katholischen Theologie, welcher Disziplin auch immer, die Lehre der Kirche zu lehren (und u.a. in der Exegese gibt's ja viel Spielraum, solange man seine Meinung nicht als einzige Wahrheit verkauft oder damit hausieren geht).

Alles andere wäre ja auch absurd, deswegen ist er ja da.

 

Wen würde es wundern, wenn eine orthodoxe jüdische Gemeinde einen Lehrer am Rabbinerseminar rausschmeißt, weil er behauptet, die Rettung aus Ägypten hätte es nie gegeben? 

 

Wen würde es wundern, wenn ein buddh. Lehrer entlassen wird, der öffentlich und wiederholt die Wiedergeburt und das Nirvana als Möglichkeit ablehnt? 

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Soweit ich weiß verpflichtet sich ein Lehrer der katholischen Theologie, welcher Disziplin auch immer, die Lehre der Kirche zu lehren

 

Ja, und nicht nur die Hochschullehrer, sondern viele, die ein kirchliches Amt übernehmen, legen die sog. Professio fidei ab (cc. 380, 542, 833/CIC1983).  Den Antimodernisteneid gibt es ja nun nicht mehr (teilweise waren, muss man sich wundern?, die Ordinarien auf deutschen katholisch-theolog. Lehrstühlen von diesem dispensiert), sondern diese neue Formel.

 

Der Wortlaut von 1989 ist nachzulesen in AAS 81, 104 - 106; in Verbindung mit dem Motu Proprio Ad tuendam fidem  (AAS 90, 457 - 461) und der Erklärung der Glaubenskongregation vom 29. Juni 1998 (AAS 90, 544 - 561).

 

Siehe auch hier: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_ge.html

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. April 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Die Lehre der Kirche betrifft die Transzendenz. Sie besagt, dass Jesus Gottes Sohn ist, dass er in den eucharistischen Gaben gegenwärtig ist, dass Gott der Schöpfer und Vollender dieser Welt ist und sie kann behaupten, dass Homosexualität Sünde sei.

 

Aber - sie kann nicht vorschreiben, was die Realität sagt. Diese ist vielleicht auch nicht immer unumstritten, aber der Diskurs verläuft auf dem Austausche von Argumenten, nicht auf dem Austausch von Glaubenswahrheiten.

 

Demzufolge ist Homosexualität mit großer Wahrscheinlichkeit naturgegeben, die Schöpfung fand per Evolution statt, und der irdische Jesus ist ein irdischer Mensch gewesen.

 

Die Theologie sitzt ohne Frage hier an einer Schnittstelle. Die Exegese behandelt die Bibel wie jede Literatur auch und in diesem Punkt muss sie frei sein, sonst können wir uns die Theologie sparen und uns aus dem gesamten gesellschaftlichen Diskurs zurückziehen, mit der Begründung, dass wir qua Lehramt sowieso die Weisheit mit den Löffeln gefressen hätten. Den Rest würde die Wachturmges ... äh die Glaubenskongregation im nächsten Rundbrief klar stellen.

 

Will das jemand hier?

 

PS: Der Exeget forscht und veröffentlicht die Ergebnisse und Schlussfolgerungen seiner Forschungen gemäß der Realität. Tut er das nicht, bekommt er von den anderen Exegeten eine vor den Latz. Deren Forschungen durch das Lehramt zu beschränken, würde eines offenbaren: Das Lehramt hat Angst vor der Realität. Zum Beispiel vor dem, was tatsächlich in der Bibel steht.

bearbeitet 7. April 2019 von nannyogg57

[rorro]

Die Lehre der Kirche betrifft die Offenbarung. Diese kann sich sowohl auf Transzendenz wie Immanenz beziehen und tut das auch.

Das Problem der Exegese ist ein sehr menschliches der Exegeten. Leider erlebe ich es nicht - und es war wohl nie anders - dass Wissenschaftler sich der Vorläufigkeit ihrer Ergebnisse auch durch die Art und Weise ihres Auftretens bewusst sind.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die Lehre der Kirche betrifft die Offenbarung. Diese kann sich sowohl auf Transzendenz wie Immanenz beziehen und tut das auch.

 

Und wo diese "Offenbarung" den immanenten, beobachtbaren Tatsachen widerspricht?

[nannyogg57]

Es ist nicht entscheidend, ob der Wissenschaftler sich der Vorläufigkeit seiner Erkenntnisse bewusst ist oder ob er das bei jedem dritten Satz betont. Wichtig ist, dass er sich an der Realität orientiert.

 

Wenn man sich so die Kirchengeschichte anschaut, waren auch ein paar ewige Wahrheiten in Wirklichkeit nur vorläufig.

[Marcellinus]

Wissenschaften brauchen einen Gegenstand, eine empirische Grundlage. Was ist die empirische Grundlage der Theologie?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissenschaften brauchen einen Gegenstand, eine empirische Grundlage. Was ist die empirische Grundlage der Theologie?

 

Du musst jetzt sehr stark sein, Marcellinus, Exegeten, und um die Exegese als Wissenschaft geht es hier, auch wenn sie Teil der Theologie ist, arbeitet mit denselben(!) Methoden wie die Geschichtswissenschaft und kommt auch zu denselben(!) Ergebnissen.

 

Weshalb dogmatische Lehramtsgläubige nicht unbedingt gut auf diese Truppe anzusprechen ist.

 

Ach würdest Du doch nur lesen, was Theologen hier schreiben...

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissenschaften brauchen einen Gegenstand, eine empirische Grundlage. Was ist die empirische Grundlage der Theologie?

Was sind denn die Empirischen Grundlagen von Rechts- und Literaturwissenschaft?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Du musst jetzt sehr stark sein, Marcellinus, Exegeten, und um die Exegese als Wissenschaft geht es hier, auch wenn sie Teil der Theologie ist, arbeitet mit denselben(!) Methoden wie die Geschichtswissenschaft und kommt auch zu denselben(!) Ergebnissen.

 

Weshalb dogmatische Lehramtsgläubige nicht unbedingt gut auf diese Truppe anzusprechen ist.

 

Ach würdest Du doch nur lesen, was Theologen hier schreiben...

 

Ja, du hast voll kommen recht. Diese Art Historiker gibt es auch. Nicht ohne Grund nennt man die Geschichtswissenschaft gelegentlich „Philosophieunterricht in Beispielen“, und weist zu recht daraufhin, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt. 

 

Der Grund für diese Nichtwissenschaftlichkeit der Geschichtswissenschaft ist der Einfluß von heteronomen Werten und das Fehlen von nachprüfbaren Modelle von Zusammenhängen. Letztlich ist für Historiker die Geschichte eine einmalige, nicht wiederholbare Abfolge von Ereignissen, und die Zusammenhänge und vor allem die unvermeidlichen Lücken zwischen ihnen werden nicht selten nach Tagesaktualität gebildet, für die es regelrechte Moden gibt, oder einfach nach dem Gusto des jeweiligen Historikers.

 

Bei Kirchenhistorikern, wie ich sie nennen will, kommen aber neben den oben genannten Problemen noch zwei weitere hinzu. Während es unter Historikern wenigstens das ferne Ideal gibt, „sine ira et studio“ zu berichten, ist bei Kirchenhistorikern die religiöse oder sogar konfessionelle Voreingenommenheit Teil des Berufsethos, der Ausbildung wie der Auslese unter den Aspiranten dieses Fachs, was Abweichungen zwar nicht ausschließt, aber doch versucht in Grenzen zu halten. Und zweitens ist es ihr Hang zu übernatürlichen „Erklärungen“, den es zwar unter normalen Historikern auch gelegentlich gibt (besonders deutsche Althistoriker sind dafür sehr anfällig), der aber, von Konkordatslehrstühlen abgesehen, jedenfalls nicht offen geäußerte Einstellungsvoraussetzung ist.

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Was sind denn die Empirischen Grundlagen von Rechts- und Literaturwissenschaft?

 

Hat jemand behauptet, sie hätten eine? Mir geht es um theoretisch-empirische Wissenschaften, bei denen es einen empirische Gegenstand sowie empirisch nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen gibt. Akademische Fächer, die solch eine Grundlage nicht haben, oder bei denen empirische Überprüfbarkeit keine Rolle spielen, mögen ihren Wert haben, sind aber nicht mein Thema.

[tribald]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Was sind denn die Empirischen Grundlagen von Rechts- und Literaturwissenschaft?

Es gibt keine.

 

 

sachte schmunzelnd...................tribald

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hat jemand behauptet, sie hätten eine? Mir geht es um theoretisch-empirische Wissenschaften, bei denen es einen empirische Gegenstand sowie empirisch nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen gibt. Akademische Fächer, die solch eine Grundlage nicht haben, oder bei denen empirische Überprüfbarkeit keine Rolle spielen, mögen ihren Wert haben, sind aber nicht mein Thema.

Und wieso sollte die Theologie solch eine empirische Wissenschaft sein?

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Und zweitens ist es ihr Hang zu übernatürlichen „Erklärungen“, den es zwar unter normalen Historikern auch gelegentlich gibt (besonders deutsche Althistoriker sind dafür sehr anfällig), der aber, von Konkordatslehrstühlen abgesehen, jedenfalls nicht offen geäußerte Einstellungsvoraussetzung ist.

 

Kurze Frage: Wieviele Exegeten kennst Du wirklich, hast Du schon mal was von denen gelesen, und wenn ja was?

 

Oder sind das jetzt einfach nur Vorurteile?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Und wieso sollte die Theologie solch eine empirische Wissenschaft sein?

 

Das mußt du mich nicht fragen.

 

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Kurze Frage: Wieviele Exegeten kennst Du wirklich, hast Du schon mal was von denen gelesen, und wenn ja was?

 

Oder sind das jetzt einfach nur Vorurteile?

 

Ich reagiere nur auf die Theologen, deren Ergüsse bis in mein nichtreligiöses Leben reichen, sei es, daß sie in Zeitungen schreiben oder sonst wie an die Öffentlichkeit gelangen. Der Rest ist konfessionsintern und für mich ohne Bedeutung. Mir reicht schon die religiöse Apologetik, die Althistoriker manchmal so von sich geben. Zum Glück gibt es mittlerweile auch Gegenstimmen, aber die kommen komischerweise mehrheitlich aus dem angelsächsischen Raum.

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

Bei Kirchenhistorikern, wie ich sie nennen will, kommen aber neben den oben genannten Problemen noch zwei weitere hinzu. Während es unter Historikern wenigstens das ferne Ideal gibt, „sine ira et studio“ zu berichten, ist bei Kirchenhistorikern die religiöse oder sogar konfessionelle Voreingenommenheit Teil des Berufsethos, der Ausbildung wie der Auslese unter den Aspiranten dieses Fachs, was Abweichungen zwar nicht ausschließt, aber doch versucht in Grenzen zu halten. Und zweitens ist es ihr Hang zu übernatürlichen „Erklärungen“, den es zwar unter normalen Historikern auch gelegentlich gibt (besonders deutsche Althistoriker sind dafür sehr anfällig), der aber, von Konkordatslehrstühlen abgesehen, jedenfalls nicht offen geäußerte Einstellungsvoraussetzung ist.

 

 

Das ist schlicht und ergreifend falsch. 

 

Ich stimme Dir aus wohl anderen Gründen in vielen Dingen, die Du schreibst, zu, weil ich sie ähnlich sehe. 

 

Aber von den Kirchenhistorikern hast Du eine falsche Meinung. Ich wünschte, dass das, was Du geschrieben hast, zutreffen würde. Gerade was das Einbeziehen der Übernatur und die heilsgeschichtliche Komponente anginge. Doch das ist nicht der Fall. Zumindest bei den Kirchengeschichtlern, die ich kenne - einer war hier schonmal Thema - oder deren Werke ich gelesen habe. Das bestimmende Prinzip der rezenten Kirchengeschichte: Kirchengeschichte ist keine Apologetik! Nur Realien zählen, Gottes Eingreifen in die Geschichte ist methodisch ausgeschlossen. Tatsächlich würde ich sagen heißt es hier nicht sine ira et studio, sondern sine fide et supernaturalitate. Eigentlich unterscheidet einen katholischen Kirchengeschichtler nur die Missio von seinen Kollegen. Und vielleicht der Umstand, dass er persönlich glaubt und in die Kirche geht. Fachlich unterscheiden sich Vorlesungen bei Historikern, die Theologen sind, und Historikern ohne religiösen Bezug nicht. Das nur als Informationen von jemandem, der an beiden Fachbereichen aktiv war.

 

Was Du beschreibst ist die Art, Kirchengeschichte zu betreiben, wie sie mit zugedrückten Augen vielleicht bis zur Mitte des 19. Jhd. gelehrt wurde. Katholischerseits. Dass die Protestanten hier schon viel früher die historische Kritik anwandten ist kein Geheimnis. Ebensowenig dass die Dogmengeschichte, d. h. die historische Untersuchung der Entwicklung des Dogmas, sich anfangs ausschließlich im protestantischen Milieu etablieren konnte  (Adolf von Harnack z.B. Ende des 19. Jhd.). Pius X. hatte eine Evolution des Dogmas noch ausdrücklich in seinem Antimodernisteneid verdammt. War hier ja schon Thema.

 

Also unterm Strich: Ich wünschte, deine Beurteilung träfe zu. Tut sie aber nach allem, was ich weiß, nicht. Derartiges hat vielleicht in Predigerseminaren irgendwelcher evangelikaler Sekten überlebt. Doch sicher nicht in der Hochschultheologie. Und erst recht nicht in Deutschland.

 

Du hast vielmehr die "Ehre" in einem der Urländer des katholischen Modernismus zu leben, oder beschönigend auch "Reformkatholizismus" (sofern Du natürlich in DE lebst).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. April 2019 von Studiosus

[Xamanoth]

Lieber Studiosus,

was du da beschreibst klingt für mich nicht nach einem Missstand, sondern einer relativen Selbstverständlichkeit. Darf ich fragen, was dich daran stört?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Darf ich fragen, was dich daran stört?

 

Mich persönlich? Nichts. Ich habe stets einen sehr pragmatischen Umgang mit diesen Disziplinen (wozu ich die hist. krit. Exegese auch dazu zähle) gepflegt. 

 

Wenn die Theologie an der Universität bleiben soll, dann ist es wohl bisweilen notwendig, dass sie sich selbst gewisse Einschränkungen auferlegt. Das akzeptiere ich. Was nicht heißt, dass ich die so gewonnenen Erkenntnisse außerhalb des Hörsaals für mich anwenden müsste. Diese Freiheit hat man ja glücklicherweise abseits von Kolloquia und Seminararbeit.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. April 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist schlicht und ergreifend falsch. 

 

Ich stimme Dir aus wohl anderen Gründen in vielen Dingen, die Du schreibst, zu, weil ich sie ähnlich sehe. 

 

Aber von den Kirchenhistorikern hast Du eine falsche Meinung. Ich wünschte, dass das, was Du geschrieben hast, zutreffen würde. Gerade was das Einbeziehen der Übernatur und die heilsgeschichtliche Komponente anginge. Doch das ist nicht der Fall.

 

Vielleicht (nein, ziemlich sicher) sind unsere Maßstäbe nur unterschiedlich. Ich habe schon immer ein besonderes Interesse für die Antike gehabt, und dabei kommt man am frühen Christentum überhaupt nicht vorbei. Ich will nur ein Ereignis herausgreifen, Konstantin und die Schlacht an der Milvischen Brücke. Die allermeisten Schilderungen lesen sich wie bei Laktanz und Eusebios abgeschrieben, und bilden den Anfang einer frommen Legende, die heute noch die Geschichtsbücher füllt: das Heidentum sein eben am Ende gewesen, und man habe sich geradezu, wie Benedikt es wörtlich auch über die Ausrottung des Heidentums in Amerika äußerte, „nach seiner Bekehrung gesehnt“.

 

Hier ist noch viel „Mythenjagd“ von Nöten, sprich historische Forschung. Nicht um heutige weltanschauliche Auseinandersetzungen auf dem Gebiet der Geschichtswissenschaft auszutragen. Die Vermengung von Ideologie und Forschung ist ja gerade eines der großen Probleme der Menschenwissenschaften. Außerdem brauche ich zur Ablehnung von Religion keine Scheinargumente aus der Vergangenheit. Worum es stattdessen in der Geschichtswissenschaft gehen sollte, ist die Suche nach empirisch nachprüfbaren Abläufen. Frommen Mythen und Legenden aufzusitzen, bedeutet leider den Verzicht auf realistischere Erklärungen unserer Vergangenheit.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn die Theologie an der Universität bleiben soll, dann ist es wohl bisweilen notwendig, dass sie sich selbst gewisse Einschränkungen auferlegt. Das akzeptiere ich. Was nicht heißt, dass ich die so gewonnenen Erkenntnisse außerhalb des Hörsaals für mich anwenden müsste. Diese Freiheit hat man ja glücklicherweise abseits von Kolloquia und Seminararbeit.

 

Das hat nicht so sehr mit den Universitäten an sich zu tun, sondern nur mit deren öffentlicher Finanzierung. Man könnte durchaus argumentieren, die Theologie sei, unabhängig von ihrem esoterischen Charakter, nun einmal traditioneller Bestandteil von Universitäten, noch aus einer Zeit, in der es unsere Vorstellungen von Naturwissenschaften gar nicht gab. Andererseits findet die meiste empirisch-wissenschaftliche Forschung in Instituten außerhalb von Universitäten statt. Universität ist also schon lange kein Synonym für Forschungsqualität. Nur die Finanzierung aus Steuermitteln sehe ich als Problem. 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Die allermeisten Schilderungen lesen sich wie bei Laktanz und Eusebios abgeschrieben, und bilden den Anfang einer frommen Legende, die heute noch die Geschichtsbücher füllt: das Heidentum sein eben am Ende gewesen, und man habe sich geradezu, wie Benedikt es wörtlich auch über die Ausrottung des Heidentums in Amerika äußerte, „nach seiner Bekehrung gesehnt“.

 

Das kann ich nicht bestätigen. Sicher werden die genannten Autoren herangezogen. Allerdings nicht unhinterfragt, sondern kritisch reflektiert. So wie eben Quellenkritik auch in der profanen Geschichtswissenschaft abläuft.

 

Und Benedikt wurde, hier vor allem in der Moraltheologie, regelmäßig von den Dozenten gebasht. Zumindest war das zu meiner Zeit so. Ein Ratzingeraner zu sein oder einer "scholastischen" Theologie anzuhangen war kein Kompliment seitens des Professorats. Naturrecht? No go. Nur die autonome Moral nach Auer. Naja, wems gefält.

 

Also aus eigener Erfahrung kann ich nicht nachvollziehen, woher Du diese Urteile nimmst.

 

Übrigens komme ich ursprünglich auch von der Altertumskunde bzw. klassischen Philologie her. Was ich danach im theologischen Seminar an historischen Veranstaltungen besuchte deckte sich in nahezu jedem Fall mit dem Forschungsstand der historischen Fachbereiche. Daher akzeptiere ich natürlich deine Einschätzung, freilich ohne sie bestätigen zu können.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. April 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das hat nicht so sehr mit den Universitäten an sich zu tun, sondern nur mit deren öffentlicher Finanzierung. 

 

Auch hier würde ich widersprechen. Finanzierung ist sicher ein Thema für sich (siehe Frerk u.a.). 

 

Für entscheidend halte ich vielmehr, dass die Theologie, will sie in der Reihe der universitären Fächer irgendwie anschlussfähig bleiben, sich genötigt sieht, Methoden und Inhalte angrenzender Bereiche für sich zu übernehmen. Das kann soweit führen, dass sich die Arbeit von Wissenschaftlern mit und ohne katholischen Hintergrund bisweilen mit Blick auf Methoden und Ergebnisse nicht mehr unterscheidet.

 

Dieses Problem bzw. diese Spannungen gibt es, ich muss es wieder heranziehen, in einem Wald-und-Wiesen-Predigerseminar im Süden der USA eben nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. April 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Übrigens komme ich ursprünglich auch von der Altertumskunde bzw. klassischen Philologie her. Was ich danach im theologischen Seminar an historischen Veranstaltungen besuchte deckte sich in nahezu jedem Fall mit dem Forschungsstand der historischen Fachbereiche.

 

Jetzt müssen wir nur noch klären, ob das ein Beleg für den „wissenschaftlichen“ Charakter der Theologie ist, oder eher für den immer noch andauernden bedauerlichen Einfluß religiöser Mythen auf die Althistoriker.