Wie viele Jünger nahmen am letzten Abendmahl teil?

[Marcellinus]

Ich denke, es ist beides. Eben weil unsere Vorstellungen so weit auseinander liegen, erscheint dir als fast schon unzulässige Verweltlichung der Kirchenhistorie, was mir als die Verbreitung religiöser Mythen mit geschichtswissenschaftlichen Mitteln erscheint. Geschichte ist eben noch lange keine theoretisch-empirische Wissenschaft.

[Studiosus]

Darauf können wir uns einigen 😊

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Darauf können wir uns einigen 😊

 

 

Wenn doch alle Kontroversen so leicht zu lösen wären.

[Xamanoth]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn doch alle Kontroversen so leicht zu lösen wären.

Booooring!!! 🤪

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Booooring!!! 🤪

 

Ja, da haben wir wohl unterschiedliche Erwartungen. Für mich ist dies ein Diskussionsforum, in dem ich vor allem etwas dazulernen will.* Um mir die Langeweile zu vertreiben, habe ich andere Möglichkeiten.

 

_______

* Leider haben die Gelegenheiten dazu letzthin stark nachgelassen.

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, da haben wir wohl unterschiedliche Erwartungen. Für mich ist dies ein Diskussionsforum, in dem ich vor allem etwas dazulernen will.* Um mir die Langeweile zu vertreiben, habe ich andere Möglichkeiten.

 

_______

* Leider haben die Gelegenheiten dazu letzthin stark nachgelassen.

Ich habe gerade die Vorstellung das nebenan einigen mal wieder der Kamm überschwillt, das vertreibt die Längen im ard-brechtfilm (Tom Schilling passt einfach nicht) ganz wunderbar. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich habe gerade die Vorstellung das nebenan einigen mal wieder der Kamm überschwillt, das vertreibt die Längen im ard-brechtfilm (Tom Schilling passt einfach nicht) ganz wunderbar. 

 

Ja, die Geschmäcker sind eben verschieden.

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, die Geschmäcker sind eben verschieden.

Naja, früher im Asta/stupa sind die linken noch live ausgerastet, da ist ein Forum ein schwaches Surrogat.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Naja, früher im Asta/stupa sind die linken noch live ausgerastet, da ist ein Forum ein schwaches Surrogat.

 

Ja, gewissermaßen virtuelle Fossilien.

[gouvernante]

Einmal bitte retour zum Thema.

[nannyogg57]

Trotzdem möchte ich mich bei @Studiosus für die Klarstellung dessen bedanken, wie wissenschaftliche Theologie abläuft. Ich hätte das nicht besser gekonnt. Meine Bewertung ist konträr, selbstverständlich.

 

@Marcellinus Es kommt darauf an, wie man Wissenschaft definiert. Geisteswissenschaften leben stark vom Diskurs und dem Austausch von Argumenten. Ansonsten halte ich die Darstellung der Geschichtswissenschaft für zutreffend: Vor einigen Jahren setzte ich mich beruflich mit der Geschichte König Davids auseinander, speziell damit, dass es nach archäologischem Befund Selbiges nie gegeben habe. Zeitgleich machte der IS gerade die archäologischen Dokumente der mesopotamischen Hochkulturen platt und ich warf einen Blick in das gymnasiale Geschichtsbuch, aus dem dank G8 die mesopotamischen Hochkulturen gestrichen worden waren. Dafür aber zwei Seiten darin über das Großreich König Davids und Salomos samt Landkarte. In solchen Fällen, muss man sagen, erweitert ein Schüler sein Wissen eher dadurch, dass er den Stoff nicht lernt. Es ist im Übrigen dein gutes Recht, dich nicht mit exegetischer Literatur zu befassen. Solltest du diese aber mit den allfälligen Artikeln im Spiegel zu Ostern und Weihnachten verwechseln, dann muss ich dir sagen, dass diese Artikel meist Schnee von Gestern reißerisch aufbereiten, in der Regel auf Grund der fehlenden Bildung des Journalisten Halbwahrheiten von Wahrheiten nicht unterscheiden können und in diesem Sinne ebenfalls eher dazu beitragen, dass das Bildungsniveau allein durch das Lesen eklatant in Mitleidenschaft gezogen wird.

 

Das Christentum gründet seinen Glauben auf die religiöse Interpretation eines historischen Menschens. Die Unterscheidung zwischen den zwei Naturen Jesu - ein Dogma, das ich sehr schätze - zwingt uns, immer wieder die Frage nach dem historischen Jesus zu erheben. Wenn wir dieser Frage nicht mit allem Ernst nachgehen, so ist der Vorwurf zutreffend, dass das Christentum esoterisch wäre. Das, was der Glaube bekennt, berührt die Immanenz, aber nichts in der Immanenz kann den Glauben erzwingen. Es gibt derzeit nur drei Dinge, die die Immanenz berühren und tatsächlich erfordern, dass man etwas glaubt, das den Naturgesetzen widerspricht: Das ist die Jungfräulichkeit Mariens, das leere Grab und die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, wobei der Schwerpunkt nicht auf dem Durchbrechen der Naturgesetze liegt, sondern auf dem dahinter stehenden Glaubensinhalt, der besagt, dass Gottes Heilswille letztendlich Immanenz und Transzendenz umfasst.

 

Nicht dazu gehört, ceterum censeo, die Anzahl und das Geschlecht der Personen im Abendmahlssaal oder die Lehre, Jesus hätte irgendetwas damit zu tun, dass nur Männer Vorsteher einer Eucharistiefeier sein dürfen.

 

Das Wirken des Geistes @Studiosus in der Kirchengeschichte möchte ich keinesfalls von irgendeinem Kirchengeschichtlern erklärt bekommen. Ich sehe es allein darin, dass der Glaube immer noch nicht tot ist, trotz allem. Das muss mir keiner pseudowissenschaftlich erklären, aber man könnte es im Licht des Glaubens als ein ziemlich großes Wunder interpretieren.

bearbeitet 7. April 2019 von nannyogg57

[Mistah Kurtz]

Am 8.4.2019 um 00:08 schrieb nannyogg57:

Das Wirken des Geistes @Studiosus in der Kirchengeschichte möchte ich keinesfalls von irgendeinem Kirchengeschichtlern erklärt bekommen. Ich sehe es allein darin, dass der Glaube immer noch nicht tot ist, trotz allem. Das muss mir keiner pseudowissenschaftlich erklären, aber man könnte es im Licht des Glaubens als ein ziemlich großes Wunder interpretieren.

 

Nun, die indischen Religionen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sind älter als das Christentum und auch noch nicht tot, trotz allem. Ist das also auch ein Wirken des Heiligen Geistes und ein ziemlich großes Wunder? Mit anderen Worten: ich finde den Verweis auf das Überleben des Christentums als Argument nicht sonderlich überzeugend.

[Studiosus]

Ich meinte das mit der Übernatur in der Kirchenhistorie auch eher so: Heute würde sicher kein Ordinarius mehr einen Satz wie den folgenden formulieren: "Und vor Lepanto hat Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz die Hand der Verteidiger des katholischen Glaubens im Kampf gegen die Flotte der Mohammedaner geführt und ihnen den Sieg geschenkt."

 

Man würde heute sachlich die soziokulturellen, politischen und religiösen Hintergründe erläutern und allenfalls beifügen, dass Pius V. - in Deutung der Ereignisse - das Fest ULF. v. Siege gestiftet hat. 

 

Das meine ich, wenn ich vom Ausschalten der Übernatur spreche. Natürlich sehr pointiert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. April 2019 von Studiosus

[Merkur]

Wurde in diesem Stil denn an Hochschulen mit wissenschaftlichem Anspruch gelehrt? Das würde mich sehr wundern.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Wurde in diesem Stil denn an Hochschulen mit wissenschaftlichem Anspruch gelehrt? Das würde mich sehr wundern.

 

Eben nicht. Darum gings ja. Seit die Theologie an dem, was man moderne Hochschule nennt, verortet ist, verbieten sich solche Darstellungen. Und das ist inzwischen auch schon über eineinhalb Jahrhunderte der Fall.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. April 2019 von Studiosus

[Merkur]

Ich steh anscheinend auf dem Schlauch. Warum soll man etwas unterrichten wenn man von vornherein nicht bereit ist, den Dingen auf den Grund zu gehen?

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, die indischen Religionen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus sind älter als das Christentum und auch noch nicht tot, trotz allem. Ist das also auch ein Wirken des Heiligen Geistes und ein ziemlich großes Wunder? Mit anderen Worten: ich finde den Verweis auf das Überleben des Christentums als Argument nicht sonderlich überzeugend.

Ich wollte eigentlich nur Studiosus entgegenkommen.

 

Hat nicht geklappt.

[Studiosus]

Bei Jürgen von der Lippes Leselust hab ich mal einen Satz aufgeschnappt, fürchte aber ihn nicht mehr wortgetreu wiedergeben zu können. Ungefähr lautete dieser so (es ging um Bier im Kühlschrank):

 

Wer sich fragt, ob er Bier im Kühlschrank hat, und aufsteht und nachschaut, der betreibt bereits eine unvollkomene, frühe Form von Wissenschaft. Wer es mit der Aussage bewenden lässt, es sei Bier im Kühlschrank und nicht aufsteht, um nachzusehen, der betreibt Theologie. Wer aber aufsteht und nachsieht, kein Bier vorfindet und trotzdem überzeugt ist, es sei welches da, der ist Esoteriker.

 

 

Einfach mal unkommentiert stehen gelassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

Ein guter Theologe läßt es nicht einfach mit dieser Aussage bewenden, es sei welches da, sondern gibt ohne nachzuschauen eine zutreffende Auskunft. Ansonsten wäre er ein Irrlehrer. 

[Marcellinus]

"Wenn ich behaupte: Im Kühlschrank ist Bier, bin ich Theologe. Wenn ich nachschaue, bin ich Wissenschaftler. Wenn ich nachsehe, nichts finde und trotzdem behaupte, es ist Bier drin – dann bin ich Esoteriker!“

(Vince Ebert)

[Rotgold]

Am 3.4.2019 um 12:49 schrieb Werner001:

Andere Möglichkeit, nachdem ich den Text nochmal gelesen habe: Markus unterscheidet ja zwischen „Jüngern“ unbestimmter Zahl und dem engeren Kreis der Zwölf. Vorausgeschickt werden zwei Jünger, die bereiten alles vor, am Abend kommt Jesus mit den Zwölfen, und die zwei Vorausgeschickten sind allenfalls noch zur Bedienung da, oder aber, wie die anderen Jünger, weg.

 

Könnte es so gewesen sein, dass die Jünger zweiter Klasse, die die ganze Arbeit zu tun hatten, dann am Ende nicht mit den Jüngern erster Klasse, also den Aposteln, zusammen essen durfte?

 

Irgendwie nicht nett, diese Vorstellung.

[anainasia]

Am 3.4.2019 um 14:33 schrieb Werner001:

Oder Markus hat sie nur nicht erwähnt, und in dem Saal waren alle 60 Jünger, Männer und Frauen. Das brächte dann allerdings das Priesterkonzept der apostolischen Kirchen ziemlich ins Wanken. Das geht nämlich seit 2000 Jahren davon aus, dass tatsächlich nur die zwölf anwesend waren

 

Werner

Ich arbeitete gerade an  einer Predigt zu den Emmaus Jüngern, man geht davon aus das sie aus dem erweiterten Kreis der 72 sind, aber bei der Stelle " Unterwegs sprachen sie miteinander über alles, was in den zurückliegenden Tagen geschehen war" frage ich mich auch waren sie beim Abendmahl, Fußwaschung usw dabei - haben die 12 davon erzählt? Wenn nicht, was macht es mit dem Ende der Geschichte wo ihnen die Augen aufgehen als "Jesus das Brot nahm es brach ..." holt Jesus hier das Abendmahl nach, oder feiert es das erste mal "zum Gedächtnis" -so hatte ich es bisher immer gelesen, aber wenn die 2 nicht dabei waren, woher wußten sie was hier gerade passierte. Einfache Lösung für eine narrative Predigt ist, die beiden waren die mit dem Küchendienst ... aber wie es wirklich war ... werden wir wohl nicht raus finden, ich denke die anderen 60 waren da aber wie bei einem guten orientalischen Fest auf verschiedene Räume verteilt. 

[nannyogg57]

Jetzt müsste man nur noch sicher wissen, dass nur Jesus und die Zwölf im Abendmahlssaal saßen und Jesus praktisch innerhalb des Sedermahles sein eigenes exklusives Ding machte.

 

Auf alle Fälle wird es dann schwierig, wenn sie Jesus "am Brechen des Brotes erkannten": Haben ja nichts gesehen, am Gründonnerstagabend.

 

Und Jesus buchte ja auch nur ein Obergemach ...

 

... und die neue Legende vom orientalischen Fest in verschiedenen Räumen braucht man ja nur, damit jaaa keine Frauen anwesend waren.

 

Beim Seder, schon klar.

 

Wir reden hier von Jesus, zu dessen Füßen Maria saß.

bearbeitet 6. April 2023 von nannyogg57