Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[Long John Silver]

Inspiriert von der aktuellen Debatte in Deutschland hier einige Zahlen:

 

Beispiele: In Daenemark werden seit Einfuehrung des Bluttest 95% der Schwangerschaften abgetrieben, wenn das Down-Syndrom festgestellt wurde.

In Frankreich ca. 96%, in Spanien 90%. Fuer die USA habe ich keine Zahlen, weild das von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich gehandhabt wird und durch durch die verwickelte Kostenuebernahme oder privat bezahlte Tests nicht wirklich transparent wird. 

 

Es ist eine Augenwischerei in der oeffentlichen Debatte so zu tun, als wuerde Trisomie 21 trotz aller Aufklaerung (wie man damit gut leben kann, umrahmt von tollen Bildern froehlich laechelnder Kinder und Erwachsenener mit Down-Syndrom) weiterhin eine Lebensform sein, die fuer Menschen wertvoll erscheint und wuenschenswert. Ich werte jetzt hier nicht die Entscheidung von Eltern, das steht mir nicht zu und ich bin  niemand, der so etwas taete, sondern das eher verlogene politische Getue, als wuerde die Praenatatel Diagnostik und die Bluttests nicht einer totale Verschiebung in der oeffentlichen Wahrnehmung dieser Behinderung sein, als bliebe alles beim Alten. Es ist eine Entscheidung gegen den Lebenswert solcher Menschen, alles andere zu behaupten, ist Augenwischerei, und extrem unehrlich. Es wird so getan, als aendere sich nichts, aber durch die praenatale Diagnostik insgesamt hat sich bereits ein wesentlicher Druck auf werdende Eltern aufgebaut in Richtung "Das perfekte Kind" und im Bereich der Trisomie 21 kommt das einer schleichenden Ausmerzung gleich. So ehrlich sollte man hal sein, dann. Da helfen dann alle froehlichen Bildchen nichts und Biografien und Vorzeige-Down-Syndromer. 

 

Nach meinen Recherchen ist die katholische Kirche in Deutschland  gegen die Kostenuebernahme der Bluttests, die evangelische Kirche dafuer (?). 

 

 

bearbeitet 11. April 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Nach meinen Recherchen ist die katholische Kirche in Deutschland  gegen die Kostenuebernahme der Bluttests, die evangelische Kirche dafuer (?). 

Dieser kurze Bericht zur aktuellen Stellungnahme von G-BA-Chef Hecken enthält auch den Link zur EKD-Stellungnahme vom vergangenen Jahr.
Der G-BA (Gemeinsamer Bundesausschuss) ist der Ausschuss, der letztlich darüber entscheidet, ob der zur Debatte stehende Test als Kassenleistung eingeführt wird oder nicht).
 

bearbeitet 11. April 2019 von Julius

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Inspiriert von der aktuellen Debatte in Deutschland hier einige Zahlen:

 

Beispiele: In Daenemark werden seit Einfuehrung des Bluttest 95% der Schwangerschaften abgetrieben, wenn das Down-Syndrom festgestellt wurde.

In Frankreich ca. 96%, in Spanien 90%.

 

In Island ist die Quote wohl nahe 100%.

 

Je mehr Pränataldiagnostik in Europa, desto mehr Abtreibungen.

 

Die wenigen kurativen Maßnahmen ließen sich alle erst frühestens ab der 20. SSW. durchführen (daher reicht dann auch die Diagnostik), z.B. schwerer Herzfehler, oder viel später noch Nabelschnur um den Hals des Kindes etc.

 

Doch der zu weit über 90%ige Grund ist eugenische Selektion.

[Moriz]

Derzeit sieht die Situation so aus:

 

Es gibt zwei Tests.

- Der eine (Amniozentese) ist aufwendig und teuer und mit einem spürbaren Risiko für Mutter und Kind behaftet. Dieser wird, da es ihn schon lange gibt, bei sogenannten 'Risikoschwangerschaften' von den Krankenkassen bezahlt.

- Der andere (Bluttest) hat quasi kein Risiko für Mutter und Kind (nur eine Blutentnahme) und ist vermutlich auch nicht teurer als eine Amniozentese. Wird aber, da er neu ist, derzeit noch nicht von den Krankenkassen übernommen.

 

Damit haben wir die Situation: 'Reiche' werdende Mütter, die es sich leisten können, zahlen den ungefährlichen Bluttest und 'arme' Schwangere müssen ggf. die risikobehaftete Amniozentese durchführen lassen, weil nur die von den Krankenkassen bezahlt wird.

 

Ich weiß nicht, wie groß der Anteil der Risikoschwangeren ist, die aufgrund der damit verbundenen Risiken auf eine Amniozentese verzichten aber einen Bluttest machen und dann ggf. abtreiben würden. Nur diese würden zunächst für eine Erhöhung der Abtreibungszahlen sorgen.

 

Dahinter steht ein anderes Problem: Ein Bluttest ist für Mutter und Kind quasi risikolos (ich gehe davon aus, daß in der Schwangerschaft sowieso Blut abgenommen wird; ggf. ein Blutröhrchen mehr dürfte vernachlässigbar sein). Damit steht der auch allen Schwangeren offen, die bisher nicht als Risikoschwangerschaft eingestuft wurden. Was die Abtreibungszahlen ggf. deutlicher erhöhen könnte.

Allerdings hörte ich schon vor vielen Jahren einen Medizinprofessor sagen, daß die Risikoabwägung, die einst ein Gericht bewog, allen Schwangeren ab 35 Jahren die Amniozentese bezahlen zu lassen bei den schon damals gesunkenen Risiken bedeuten würde, daß eigentlich allen Schwangeren ab 20 dieser Test bezahlt werden müsste.

[Long John Silver]

Hier noch ein Artikel zur Position der Kirchen in Deutschland:

 

 

https://www.domradio.de/themen/schöpfung/2019-03-21/kirchen-sind-uneins-diskussion-um-vorgeburtliche-trisomie-21-bluttests

 

@rorro: Ja, ich halte das auch fuer gesellschaftliche genetische Selektion. Mich aergert, dass das nicht klar benannt wird, sondern verbraemt mit Argumenten wie "Hilfestellung fuer eine Entscheidung blabala". Das erschwert nicht nur die Sicht auf die Vorgaenge, sondern verhindert sie geradewegs. 

 

Eine Gesellschaft sollte sich entscheiden was sie will und das auch dann klar vertreten.  Menschen mit Trisomie 21 oeffentlich auf der einen Seite als so  froehliche nette Geschoepflein zu behaetscheln, die mit ihrem Liebreiz alle Herzen gewinnen taeten und auf der anderen Seite den genetischen Defekt als Grund zur Abtreibung zu favorisieren, klingt nach ausgemachter gesellschaftlicher Schizophrenie. Da waere mir Ehrlichkeit lieber. 

 

 

[rorro]

Das Problem ist ja die Zulassung des Tests, nicht die Kostenübernahme durch die GKV.  Die wird sich logisch nicht verhindern können. Die Eugenik hat mit dem Test selbst Zulassung erhalten.

[Long John Silver]

Noch ein Nachtrag aus Wikipedia:

 

"In den USA haben Adoptionsagenturen für Kinder mit Down-Syndrom, die vor wenigen Jahren noch als schwer- oder unvermittelbar galten, heute lange Wartelisten. Darüber hinaus besuchen Kinder mit Trisomie 21 oft öffentliche Regelschulen und bekommen an der High School den Universitätszugang mit individuell angepassten Lernzielen. In den USA wird Down-Syndrom von vielen Menschen mittlerweile „als ein zu bewältigender Unterschied aufgefasst und nicht mehr als ein unüberwindbares Problem“.^[50]"

 

Da muss ich an den anderen Thread hier im Forum denken, Inklusion betreffend. Fuer mich gibt es einen deutlichern Zusammenhang zwischen entschiedener Inklusion (Inklusion nicht als Geschenk, sondern als Selbstverstaendlichkeit) und der gesellschaftlichen oeffentlichen Auffassung von Behinderungen. 

 

bearbeitet 11. April 2019 von Long John Silver

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Long John Silver:

Eine Gesellschaft sollte sich entscheiden was sie will und das auch dann klar vertreten.  Menschen mit Trisomie 21 oeffentlich auf der einen Seite als so  froehliche nette Geschoepflein zu behaetscheln, die mit ihrem Liebreiz alle Herzen gewinnen taeten und auf der anderen Seite den genetischen Defekt als Grund zur Abtreibung zu favorisieren, klingt nach ausgemachter gesellschaftlicher Schizophrenie. Da waere mir Ehrlichkeit lieber. 

 

Du erwartest kohärente Ehrlichkeit des linken Mainstream? Träum weiter ....

 

Der Hedonist "an sisch" will es sich maximal gut gehen lassen und Störfaktoren, und seien sie ungeborene Menschen mit suboptimalen Startbedingungen, stören eben. 

 

Anderen Menschen soll es auch gut gehen, deswegen gönnt der Hedonist auch allen anderen das Maximum (solange sie ihn nicht stören), auch wenn sie das Downsyndrom haben.

 

Insofern ist diese egozentrische Logik gar nicht so unplausibel. Sie stößt mich allerdings ab,

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du erwartest kohärente Ehrlichkeit des linken Mainstream? Träum weiter ....

 

Der Hedonist "an sisch" will es sich maximal gut gehen lassen und Störfaktoren, und seien sie ungeborene Menschen mit suboptimalen Startbedingungen, stören eben. 

 

Anderen Menschen soll es auch gut gehen, deswegen gönnt der Hedonist auch allen anderen das Maximum (solange sie ihn nicht stören), auch wenn sie das Downsyndrom haben.

 

Insofern ist diese egozentrische Logik gar nicht so unplausibel. Sie stößt mich allerdings ab,

 

Mit links oder rechts hat das fuer mich nichts zu tun. Ich rede auch nicht von Erwartungen, die ich an bestimmte Gruppen habe. Es geht mir eher um eine Unfaehigkeit, die wirklichen Ausmasse von etwas wahrzunehmen/wahrnehmen zu wollen, eine Art Blindheit, in der die  tatsaechlichen Vorkommnisse so kaschiert werden, dass sie ihre ethische Brisanz verlieren und aus dem Fokus bugsiert werden (koennen). 

 

Das geht mir irgendwie gegen den Strich. Es verhindert eben auch wirklich die tatsaechliche Auseinanderstetzung. Es ist wie bei Abtreibung - je blumiger und verschwammter dieses Ereignis umschrieben wird und mehr vermieden, dabei das Wort Tod und Macht in Zusammenhang zu setzen, desto mehr verschwindet mangels geeigneter Sprache das Wissen darum, dass es sich um willkuerliches Toetung menschlichen Lebens handelt (egal nun aus welchem indidivuellen Grund) und sowohl die eigene Auseinandersetzung damit (was tue ich eigentlich) noch die gesellschaftliche findet mit diesem Ereignissen statt. 

 

Es wird vermieden, etwas konkret zu benennen. Und damit verschwindet auch die gesellschaftliche ethische Verantwortung und wird einzig auf das Individuum verschoben. Raus aus dem Oeffentlich, hinein ins rein private. Das Problem ist allerdings, dass das rein private immer auch gesellschaftlich verwurzelt und verwebt ist und die allgemeine Einstellung auch das rein private tangiert und Entscheidungen provoziert. 

 

Also noch mal zum Down-Syndrom: je alltaeglicher es ist in Schulen, Kindergaerten, Beruf, Alltag, desto weniger stellt sich die Frage nach der der Besonderheit oder dem tatsaechlichen Leben damit fuer alle. 

 

Ich wuerde aber gern noch mal auf die Kirchen kommen. Denn es ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit der gesamten praenatalen Diagnostik, die auch und gerade von den Kirchen beantwortet werden muss (und der christlichen Ethik). Eine Antwort wie : Die gibt es nun mal, also muesen wir damit leben lernen, dass das Eltern in Probleme bringt (die sie davor gar nicht hatten, sondern die erst durch diese Neuerungen in die Welt gekommen sind)reicht nicht-  Ich tendiere nachdem ich jetzt hier die Links gelesen habe, zum Standpunkt der katholischen Kirche: die Frage nach dem Lebenswert des Kindes ist eingebunden in eine gesamte Sicht auf den Menschen, und Eltern muessen dabei bestaerkt werden, dass sie auf den ganzen Diagnostik-Scheiss verzichten koennen und auch duerfen (!), ohne gesellschaftlich bloed angemacht zu werden oder als verantwortungslos abgestempelt. Es gibt schliesslich Eltern, die es eben nicht wissen wollen, auch nicht das Geschlecht, die einfach darauf vertrauen, dass das was kommt, eben IHR Kind ist, ein Gottesgeschenk, wie auch immer, und sie damit umgehen koennen, mit was auch immer. Diese Selbstverstaendlichkeit wird immer bruechiger, auch durch wachsende Propaganda fuer alle moeglichen Moeglichkeiten ein Netz und doppelten Boden haben zu wollen (was letzlich auch truegerisch ist, denn natuerlich ist keine Form der aktuell moeglichen Test auf bestimmte Dinge eine Garantie auf ein gesundes Kind)

 

 

bearbeitet 11. April 2019 von Long John Silver

[rince]

Tatsache ist, dass es diesen Test gibt und er zugelassen ist. 

 

Warum sollen Krankenkassen, die bereits einen Test bezahlen, der mit mehr Risiken verbunden ist, nicht lieber den neuen Test bezahlen, der deutlich risikoärmer ist? Wer das fordert, ist Verfechter einer 2-Klassen-Medizin. Oder geht es darum, dass man in D auf Grund moralischer Überlegenheit (was haben wir Behinderte doch lieb, und die Vorzeige-Trisomie-21-Träger ganz besonders) derartige Tests gar nicht möchte, und der bisherige zumindest noch Abschreckungspotential besitzt?

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Warum sollen Krankenkassen, die bereits einen Test bezahlen, der mit mehr Risiken verbunden ist, nicht lieber den neuen Test bezahlen, der deutlich risikoärmer ist?

 

Naja, im Zweifelsfall und wenn sie Praena bezahlen, bezahlen sie auch beide Tests: Da Praena keine sicheren Ergebnisse bringt, muss vor einem eventuell ins Auge gefassten Schwangerschaftsabbruch der Nachweis einer Trisomie durch eine der invasiven Methoden wie Chorionzottenbiopsie oder Amniozentese erbracht werden.

 

bearbeitet 11. April 2019 von Julius

[rince]

Aktuell findet doch die Debatte statt, ob Krankenkassen den neuen Test bezahlen sollen oder nicht. Diese Debatte wäre nicht nötig, wenn sie den Bluttest bereits bezahlen würden. Der Bluttest kann Trisomie 21 angeblich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% nachweisen. Warum ist das kein sicheres Ergebnis?

 

 

bearbeitet 11. April 2019 von rince

[Julius]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Der Bluttest kann Trisomie 21 angeblich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% nachweisen. Warum ist das kein sicheres Ergebnis?

 

Das musst Du mich nicht fragen. Wie die auf 99 % kommen weiss ich nicht. Ich weiss nur von Ergebnissen, die für "geringes", "mittleres" und "hohes" Risiko sprechen, und dass auch bei "hohem Risiko" das Ergebnis durch eine Chromosomenanalyse gesichert werden muss, ehe ein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wird. Jedenfalls war das letztes Jahr noch so, ob sich das seitdem entscheidend verändert hat, weiss ich nicht.

[mn1217]

Es muss ein Recht auf Nichtwissen geben. Und es ist jetzt schon so, dass Eltern mit Down-Syndrom Kindern blöd angequatscht werden. Das wird mit einem Kassentest nicht besser. Die Gefahr, dass der Test zur sozialen Pflicht wird, besteht leider durchaus.

Das ist jetzt mit dem bisherigen Test auch schon so, dann kann Frau aber immer noch sagen: Ist mir zu invasiv und riskant.

 

 

bearbeitet 11. April 2019 von mn1217

[tribald]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Es muss ein Recht auf Nichtwissen geben. Und es ist jetzt schon so, dass Eltern mit Down-Syndrom Kindern blöd angequatscht werden. Das wird mit einem Kassentest nicht besser. Die Gefahr, dass der Test zur sozialen Pflicht wird, besteht leider durchaus.

Das ist jetzt mit dem bisherigen Test auch schon so, dann kann Frau aber immer noch sagen: Ist mir zu invasiv und riskant.

 

 

Mir hat noch niemand erklären können, warum Frau lieber ein Kind mit DS haben soll, als eines ohne. Vielleicht kann mir das hier jemand nachvollziehbar erläutern.

 

mal so nachfragend..................tribald

[mn1217]

 

Das Problem ist,dass die Kinder mit der Diagnose getötet werden(aka Abtreibung).

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

 

Das Problem ist,dass die Kinder mit der Diagnose getötet werden(aka Abtreibung).

Und was ist mit dem gesunden Kind, dass dadurch erst gar nicht auf die Welt kommen kann? Das hat also kein Lebensrecht? Behinderte Kinder haben da also Vorrang? Seltsame Lebenssicht.

 

 

meinend....................tribald

[mn1217]

 Inwiefern lebt ein gesundes Kind, wenn ein krankes abgetrieben wird? Meistens ist Frau nur mit einem Kind schwanger.

[tribald]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 Inwiefern lebt ein gesundes Kind, wenn ein krankes abgetrieben wird? Meistens ist Frau nur mit einem Kind schwanger.

Stell dich nicht dümmer als nötig. Was soll diese Frage?

 

sachte den Kopf schüttelnd................tribald

[mn1217]

In dem Fall sehe ich den Punkt wirklich nicht.

Als dumm will ich trotzdem nicht bezeichnet werden.

 

Wenn eine Frau schwanger ist und ein behindertes Kind zur Welt bringt stirbt dadurch doch kein gesundes Kind. Wenn sie das Kind antreibt,betrifft das auch nur das behinderte Kind.

In dem Fall ist doch gar kein gesundes Kind im Spiel.

Mal abgesehen davon,dass " krank" und" gesund". Hier auch Definitionssache ist und Lebenswert nicht an Chromosomenzahlen hängt. Ob eins zuviel oder zuwenig,sind alles Menschen.

[Marcellinus]

Wie weit weg bist du von der Wirklichkeit solcher Familien? (Weite Strecken dieser Debatte sind nur verständlich, wenn man davon ausgeht, daß die die darüber reden, selbst meist nicht betroffen sind). Familien bekommen heute im Schnitt 1 bis 2 Kinder. Wo ein behindertes Kind mehr ist, ist mindestens ein gesundes weniger. Jede Entscheidung für ein behinderes Kind ist in der Praxis die Entscheidung gegen ein gesundes, oft sogar gegen weitere Kinder überhaupt, einfach weil das eine schon soviel Betreuung braucht.

 

Da solche Kinder dank moderner Medizin fast eine normale Lebenserwartung haben (was eine gute Sache ist, damit mich nicht jemand falsch versteht), brauchen die in der Regel Betreuung über das ganze Leben ihrer Eltern, oft sogar darüber hinaus. Dafür kann man sich entscheiden, aber man sollte wissen, daß diese Entscheidung für ein Leben immer auch eine gegen eines ist.

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Mal abgesehen davon,dass " krank" und" gesund". Hier auch Definitionssache ist und Lebenswert nicht an Chromosomenzahlen hängt. Ob eins zuviel oder zuwenig,sind alles Menschen.

 

 Nein, das ist nicht "Definitionssache". Die einen brauchen ihr Leben lang mehr oder weniger viel Hilfe, die anderen können irgendwann anderen eine Hilfe sein. 

[mn1217]

Urteile über mein Privatleben stehen NiEMANDEM zu. Mache ich umgekehrt auch nicht!

 

Ein anderes Kind als " Ersatz"?  Also: Einfach umbringen und dann noch Mal schwanger werden,solange,bis es passt? 

bearbeitet 11. April 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 Nein, das ist nicht "Definitionssache". Die einen brauchen ihr Leben lang mehr oder weniger viel Hilfe, die anderen können irgendwann anderen eine Hilfe sein. 

Wir alle brauchen Hilfe,zumindest am Anfang und Ende des Lebens. Trisomie 21 kann sehr unterschiedlich aussehen.

 

Frauen zu einer Abtreibung zu drängen,ist daneben.

bearbeitet 11. April 2019 von mn1217

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Urteile über mein Privatleben stehen NiEMANDEM zu. Mache ich umgekehrt auch nicht!

 

Ein anderes Kind als " Ersatz"?  Als: Einfach umbringen und dann noch Mal schwanger werden,solange,bis es passt? 

Darf ich höflich fragen was dagegen spricht?