Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 07:55 schrieb rorro:

 

Individuelle Perspektiven formen das Recht (aber einer gewissen Durchsetzungskraft).

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Stimmt. Mich interessiert aber im Wesentlichen das Ergebnis des Durchsetzungsprozesses, nicht der Prozess an sich bzw. dessen Wurzeln/Formkräfte. Darüber lässt sich nämlich in einer Weise sprechen, das bei Juristen meines Formats fast die Formschönheit einer mathematischen Gleichung hat, ohne Subjektivismus, ohne subjektiv verfärbte Störfaktoren.

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 07:58 schrieb rorro:

 

Ja, so ist es. Außerdem ist der Test eh seit Jahren zugelassen.

 

Mit gleichem Verfahren wird es sicher bald einen Test zur Geschlechtsauswahl geben. Ich hoffe dann heuchelt kein Feminist, daß er sich über die abortive Selektion von Mädchen echauffiert.

 

Obwohl, bei Politik habe ich keine Hoffnung mehr. Slippery slope at its best.

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Nochmal, weils so schön war, Wikipedia:

  Zitat

Als Dammbruchargument bezeichnet man eine Argumentationsweise (bzw. rhetorische Technik), die darin besteht, dass der Opponent den Proponenten vor dem Vollzug eines bestimmten Schritts bzw. einer bestimmten Handlung warnt und dabei geltend macht, dass diese Handlung „den Damm bricht“ bzw. der Beginn einer schiefen Ebene sei und damit Stück für Stück weitere negative Konsequenzen zur Folge habe (daher auch „Argument der schiefen Ebene“ oder „Slippery-Slope-Argument“).^[1][2]Das Argumentationsmuster ist nicht streng deduktiv, sondern ein eher praktisch-anwendungsorientiertes Element der ethischen Diskussion.^[3]Damit das Argument wirkt, muss die Prognose plausibel sein und die prognostizierte Endhandlung als moralisch ablehnenswert gelten.^[4]

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[nannyogg57]

@Xamanoth: Von Dammbruch redest du hier die ganze Zeit. Sonst keiner.

 

Aber gewisse logische Konsequenzen wird man ja noch nennen dürfen. Passiert ja gerade: Forderungen nämlich, dass die derzeitige Zwei-Klassen-Medizin einfach unfair ist. Also Bluttest für alle, von der Kasse zu zahlen. Und dann gibt es die Vermutung, dass der dann auch Frauen unter 35 angeboten wird. Und dass dann das Angebot seitens des Arztes verpflichtend sein könnte.

 

Sich Gedanken über das "Was wäre wenn" zu machen, ist normal. Sich keine Gedanken machen, das ist absurd.

 

 

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 08:35 schrieb nannyogg57:

@Xamanoth: Von Dammbruch redest du hier die ganze Zeit. Sonst keiner.

 

Aber gewisse logische Konsequenzen wird man ja noch nennen dürfen. Passiert ja gerade: Forderungen nämlich, dass die derzeitige Zwei-Klassen-Medizin einfach unfair ist. Also Bluttest für alle, von der Kasse zu zahlen. Und dann gibt es die Vermutung, dass der dann auch Frauen unter 35 angeboten wird. Und dass dann das Angebot seitens des Arztes verpflichtend sein könnte.

 

Sich Gedanken über das "Was wäre wenn" zu machen, ist normal. Sich keine Gedanken machen, das ist absurd.

 

 

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Ich rede dann von einem Dammbruch, wenn ein solcher von - nunmehr drei (!) Usern behauptet wird. Der Dammbruch ist aber nicht die aktuelle Testmöglichkeit, sondern war bereits die Einführung des § 218. Und da hat LJS recht - das ist im Grunde mehr als ausdiskutiert.

 

Oder anders gesagt:

Für wen Abtreibungen an sich ein Übel/Verbrechen sind, für den ist es auch bzw. erst recht eine infolge einer Art vorgeburtliche Selektion.

Für wen eine Abtreibung etwas grundsätzlich unbedenkliches ist - und das ist keine absolute Minderheitsposition, man schaue sich die Juso-Diskussion in Bezug auf die Abtreibung zur Geburt an - ist es völlig egal, aus welchen Motiven die Abtreibung erfolgt.

 

Ein verpflichtender Test, mithin ein erheblicher Grundrechtseingriff, den ich auch fundamental ablehnen würde (ich wäre sogar der Ansicht, dass dies letztlich gegen die Menschenwürde verstößt, aber darüber lässt sich streiten) ist keineswegs eine logische Folge einer Testmöglichkeit. Wobei ich den letzten Satz sofort revidiere, wenn diese Schlussfolgerung beweisartig dargelegt, und nicht nur behauptet wird.

bearbeitet 17. April 2019 von Xamanoth

[Lothar1962]

  Am 17.4.2019 um 06:34 schrieb mn1217:

Aber Hauptsache,mir unfaire Vorwürfe machen.

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Der Vorwurf drängt sich schon auf - Dein aus anderer (und meiner) Sicht nicht berechtigter Vorwurf, Leben gering zu achten, steht halt nun mal davor, und dieser Vorwurf ist doch deutlich schärfer, als der, dass Du Diskussionen abwürgen wolltest.

 

Ich sehe hier auch die Problematik, dass nicht zwischen der möglichst emotionsarmen Politik eines weltanschaulich freien Staates und dem individuellen Verhalten und Empfinden von Menschen unterschieden wird. In einem Staat, in welchem der Schwangerschaftsabbruch unter gewissen Bedingungen straffrei ist (betrifft DE, CH und AT gleichermaßen) sollte über die Frage, ob eine weniger invasive Untersuchung zur Klärung von Fehlbildungen, die dazu auch noch kostengünstiger ist, von der Kasse bezahlt wird, eigentlich nicht diskutiert werden. Das ist der falsche Aufhänger und führt fast automatisch zu einem "Gschmäckle", welches hier schon ausreichend diskutiert wurde.

 

Bezüglich der Grundproblematik - ist ein Schwangerschaftsabbruch aus embryopathischer Indikation heraus moralisch vertretbar - drängt sich mir Peter Singer auf - möglicherweise ist sein Ansatz eine Brücke zwischen verschiedenen Einzelinteressen. Trotz seiner Aussage, der Embryo hätte kein Lebensrecht aus sich heraus, stellt er nämlich fest, dass es durchaus die Interessen anderer berühren könnte - in erster Linie die Interessen der Angehörigen, insbesondere der Eltern. Dann sind wir nämlich bei einem Konstrukt, welches nicht zulässt, über die Wünsche der Mutter / der Eltern hinweg einen Druck zu einer Entscheidung für den Schwangerschaftsabbruch aufzubauen.

 

Selbstverständlich haben auch aus meiner Sicht Eltern jegliches Recht, auf die Inanspruchnahme von Untersuchungen zu verzichten, wenn sie der Auffassung sind, dass für sie das Ergebnis der Untersuchung irrelevant ist. Und ein Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation (ich weiß, die ist nicht mehr explizit im deutschen StGB drin, sondern wird in die medizinische Indikation subsumiert) darf aus meiner Sicht natürlich nicht zur "gesellschaftlichen Pflicht" werden. Dass die Möglichkeit dazu besteht - tja, das ist das Leben. Fortschritt bringt nicht immer Vereinfachungen, manchmal wird auch alles viel komplizierter dadurch.

[Lothar1962]

  Am 17.4.2019 um 08:35 schrieb nannyogg57:

@Xamanoth: Von Dammbruch redest du hier die ganze Zeit. Sonst keiner.

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Als Hinweis: rorro spricht wörtlich von "Slippery Slope". Das ist der feststehende englische Begriff für "Dammbruchargument".

[rorro]

  Am 17.4.2019 um 08:40 schrieb Xamanoth:

Ich rede dann von einem Dammbruch, wenn ein solcher von - nunmehr drei (!) Usern behauptet wird. Der Dammbruch ist aber nicht die aktuelle Testmöglichkeit, sondern war bereits die Einführung des § 218. Und da hat LJS recht - das ist im Grunde mehr als ausdiskutiert.

 

Oder anders gesagt:

Für wen Abtreibungen an sich ein Übel/Verbrechen sind, für den ist es auch bzw. erst recht eine infolge einer Art vorgeburtliche Selektion.

Für wen eine Abtreibung etwas grundsätzlich unbedenkliches ist - und das ist keine absolute Minderheitsposition, man schaue sich die Juso-Diskussion in Bezug auf die Abtreibung zur Geburt an - ist es völlig egal, aus welchen Motiven die Abtreibung erfolgt.

 

Ein verpflichtender Test, mithin ein erheblicher Grundrechtseingriff, den ich auch fundamental ablehnen würde (ich wäre sogar der Ansicht, dass dies letztlich gegen die Menschenwürde verstößt, aber darüber lässt sich streiten) ist keineswegs eine logische Folge einer Testmöglichkeit. Wobei ich den letzten Satz sofort revidiere, wenn diese Schlussfolgerung beweisartig dargelegt, und nicht nur behauptet wird.

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Ich habe den Dammbruch nicht behauptet - ich habe geschrieben, daß man sich auf einer slippery slope befindet, nicht, daß man gerade angefangen habe darauf (das wäre der Dammbruch).

 

Die allgemein verbreitete Ansicht, daß man alles tun dürfe, solange man dies nicht gegen den Willen anderer tue und ihnen schade (wobei "der andere" gerne zurechtdefiniert wird, solange er sich nicht wehren kann), wird noch zu weiteren Änderungen führen, bspw. der Erlaubnis der Polygamie. 

 

Es gibt wirklich keinen Grund - wenn ich die Autonomie der Entscheider respektiere, was bspw. bei der Abtreibung hochgehalten wird - die Polygamie zu verbieten. Ist jetzt OT, aber zeigt eben das Resultat dieser Bahn, auf der man schon seit Jahren hinuntergleitet. Hinunter, nicht hinauf.

bearbeitet 17. April 2019 von rorro

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 09:39 schrieb rorro:

Es gibt wirklich keinen Grund - wenn ich die Autonomie der Entscheider respektiere, was bspw. bei der Abtreibung hochgehalten wird - die Polygamie zu verbieten.

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Das sehe ich absolut genauso. Warum sollte Polygamie verbotswürdig sein?

[Moriz]

  Am 17.4.2019 um 04:07 schrieb Long John Silver:

 

Und wie auch bereits betont - es geht um das Menschenbild, das Bild vom perfekten Kind, um medizinische Versprechungen (wir stehen erst am Anfang dieser ganzen  Moeglichkeiten von Tests), um Angebote, die nach aussen hin als Fortschritt praesentiert werden und in sich verfault sind. In gewisser Hinsicht ist die praenatale Diagnostik eine ethische und auch medizinische Luege, weil sie falsche sicherheiten vorgaukelt.

 

Expand  

 

Hier möchte ich mal anknüpfen. Es geht auch um den unscheinbaren, aber entscheidenden Unterschied zwischen Vorsorge und Früherkennung. Eine werdende Mutter geht zu allen möglichen Vorsorgeuntersuchungen, um alles zu tun, was nötig ist, damit ihr Kind gesund zur Welt kommt. Ein Trisomietest dient aber der Früherkennung. Wenn das Kind im Mutterleib ein Chromosom zu viel hat, dann kann man das nur feststellen, aber nicht mehr ändern. Solange der Unterschied klar ist und das entsprechende Kreuzchen auf dem Laborbogen mit Bedacht gesetzt wird sehe ich keine Probleme. (Und 'mit Bedacht' heißt unter anderem: 'Ich will das wirklich wissen'.)

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 09:39 schrieb rorro:

 

Ich habe den Dammbruch nicht behauptet - ich habe geschrieben, daß man sich auf einer slippery slope befindet, nicht, daß man gerade angefangen habe darauf (das wäre der Dammbruch).

 

Die allgemein verbreitete Ansicht, daß man alles tun dürfe, solange man dies nicht gegen den Willen anderer tue und ihnen schade (wobei "der andere" gerne zurechtdefiniert wird, solange er sich nicht wehren kann), wird noch zu weiteren Änderungen führen, bspw. der Erlaubnis der Polygamie. 

 

Es gibt wirklich keinen Grund - wenn ich die Autonomie der Entscheider respektiere, was bspw. bei der Abtreibung hochgehalten wird - die Polygamie zu verbieten. Ist jetzt OT, aber zeigt eben das Resultat dieser Bahn, auf der man schon seit Jahren hinuntergleitet. Hinunter, nicht hinauf.

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Darf ich höflich darauf hinweisen, dass "die slippery slope besteigen" und "den Damm brechen" als Metapher für dasselbe steht?

[Spadafora]

  Am 16.4.2019 um 18:41 schrieb mn1217:

Die Gesellschaft besteht aus Individuen. Und daher muss die gesellschaftliche Sicht immer die individuelle berücksichtigen.

Das, was ihr hier schreibt, ist für viele kränkend und verletzend. Und ich habe den Eindruck,dass das auch Absicht ist.

 

Und die Abwertung menschlichen Lebens,die hier geschieht,gehoert mMn nicht in ein christliches Forum.

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Rufst du hier nach Zensur an sich sind die Forenregeln klar

[Lothar1962]

  Am 17.4.2019 um 09:39 schrieb rorro:

bspw. der Erlaubnis der Polygamie. 

Es gibt wirklich keinen Grund - wenn ich die Autonomie der Entscheider respektiere, was bspw. bei der Abtreibung hochgehalten wird - die Polygamie zu verbieten.

Expand  

 

Mir erschließt sich nicht, warum sich aus der gesellschaftlich sehr unklaren Definition, wann ein Mensch "beginnt", die rechtliche Zulassung von polygamen Ehen abzuleiten ist, ich sehe hier keine Evidenz.

 

Derzeit (nur von heute kann man reden - morgen kann immer alles ganz anders sein) gibt es einen gesellschaftlichen Konsens, der polygame Ehen ablehnt, zumindest so weit, als dass sie nicht bereits schon in anderen Staaten rechtskonform begründet wurden. Diese Diskussion läuft weitgehend unabhängig von der Frage nach Schwangerschaftsabbrüchen, was man ziemlich deutlich daran erkennen kann, dass in Ländern, in denen der Schwangerschaftsabbruch relativ wenig geregelt wird, dennoch ein weitgehender Konsens zur Einehe besteht. Beispiel: Sowohl Kanada (welches sich sehr vehement gegen Polygamie ausspricht - aber den Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht beschränkt, sondern bis zur Geburt freigegeben hat) als auch China (ähnliche Bedingungen) zeigen auf einen so wohl nicht pauschal bestehenden Zusammenhang.

 

Nenne mir doch mal Gesellschaften, in denen sich eine Lockerung der Beschränkungen des Schwangerschaftsabbruchs und eine Entwicklung hin zur gesellschaftlichen Anerkennung der (vorher dort nicht existenten) Polygamie zeigt. Dann hätten wir einen Ansatzpunkt.

[Lothar1962]

  Am 17.4.2019 um 09:56 schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass "die slippery slope besteigen" und "den Damm brechen" als Metapher für dasselbe steht?

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Ja. Aber rorro schrieb tatsächlich nicht, dass wir den Damm damit brechen würden, sondern uns bereits mitten in der Abwärtswelle des Dammbruchs befinden würden, der deutlich früher geschehen wäre.

 

Allerdings vermag ich eine solche Dammbruchwelle nicht zu erkennen. Zumindest nicht in einem eher negativ konnotierten Zusammenhang.

[rorro]

  Am 17.4.2019 um 09:56 schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass "die slippery slope besteigen" und "den Damm brechen" als Metapher für dasselbe steht?

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Das stimmt, habe ich auch genau so geschrieben. Doch unsere Gesellschaft rutsch schon seit Jahren, die hat nichts frisch bestiegen.

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 10:55 schrieb rorro:

 

Das stimmt, habe ich auch genau so geschrieben. Doch unsere Gesellschaft rutsch schon seit Jahren, die hat nichts frisch bestiegen.

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Es wäre nicht uninteressant, zu diskutieren, wie das "besteigen" zu werten ist, und wann es genau angefangen hat. Man könnte z.B. 1914, 1918, 1933 oder 1968 benennen. Wobei mein Anknüpfungspunkt 1789 wäre.

[rince]

  Am 17.4.2019 um 09:39 schrieb rorro:

Die allgemein verbreitete Ansicht, daß man alles tun dürfe, solange man dies nicht gegen den Willen anderer tue und ihnen schade (wobei "der andere" gerne zurechtdefiniert wird, solange er sich nicht wehren kann), wird noch zu weiteren Änderungen führen, bspw. der Erlaubnis der Polygamie.

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Und das wäre schlimm, weil...?

[rorro]

Aus säkularer Sicht wäre das nicht schlimm. Deswegen erübrigt sich eine weitere Erklärung (da Dich nichtsäkulare Erklärungsgrundlagen eh nicht weiter interessieren).

 

Die Verweigerung dieser offensichtlichen Logik seitens der Politik ist schlimmer. Aber auch da werden so nach und nach Bastionen geschliffen.

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 11:46 schrieb rorro:

Aus säkularer Sicht wäre das nicht schlimm. Deswegen erübrigt sich eine weitere Erklärung (da Dich nichtsäkulare Erklärungsgrundlagen eh nicht weiter interessieren).

 

Die Verweigerung dieser offensichtlichen Logik seitens der Politik ist schlimmer. Aber auch da werden so nach und nach Bastionen geschliffen.

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Wieso bist du der Ansicht, die Politik sollte sich für "nichtsäkulare Erklärungsgrundlagen" interessieren?

[rorro]

Das hatten wir schon oben (Spadafora hatte dasselbe gefragt).

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 11:57 schrieb rorro:

Das hatten wir schon oben (Spadafora hatte dasselbe gefragt).

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Verzeihung, hatte ich übersehen. Du schriebst:

 

  Zitat

Es wird den Staat nur dann interessieren, wenn die Mehrzahl der Wähler sich von religiösen Motiven in ihrer Wahlentscheidung leiten ließe.Hierzulande also gar nicht.

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Find ich gut

[rince]

  Am 17.4.2019 um 11:46 schrieb rorro:

Aus säkularer Sicht wäre das nicht schlimm. Deswegen erübrigt sich eine weitere Erklärung (da Dich nichtsäkulare Erklärungsgrundlagen eh nicht weiter interessieren).

 

Die Verweigerung dieser offensichtlichen Logik seitens der Politik ist schlimmer. Aber auch da werden so nach und nach Bastionen geschliffen.

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Was ist an dem Lebensmodell des Stifters der 3 abrahamitischen Religionen schlimm?

 

Oder König Davids?

 

Der biblische abrahamitische Gott hat offensichtlich keine Probleme mit der Polygamie.

bearbeitet 17. April 2019 von rince

[rorro]

@XamanothEs gibt leider die Tendenz bei Christen, sich hierzulande noch irgendwelche gesellschaftliche Relevanz einzubilden, wenn es um Werteentscheidungen geht. Stück für Stück, nicht sofort, fährt der Zug immer weiter. Das Christentum bleibt zurück.

bearbeitet 17. April 2019 von rorro

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 12:17 schrieb rorro:

@XamanothEs gibt leider die Tendenz bei Christen, sich hierzulande noch irgendwelche gesellschaftliche Relevanz einzubilden, wenn es um Werteentscheidungen geht. Stück für Stück, nicht sofort, fährt der Zug immer weiter. Das Christentum bleibt zurück.

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Ja!    Tschuuut, Tschuuut!!!

 

 

(Xamanoth, ausnahmsweise infantil)

bearbeitet 17. April 2019 von Xamanoth

[rorro]

Im Gegensatz zu dir erwarte ich in der zunehmenden Dekadenz (die sich rein säkular natürlich nicht so betrachtet) kein gutes Ende. Es bleibt abzuwarten.

[Xamanoth]

  Am 17.4.2019 um 12:24 schrieb rorro:

Im Gegensatz zu dir erwarte ich in der zunehmenden Dekadenz (die sich rein säkular natürlich nicht so betrachtet) kein gutes Ende. Es bleibt abzuwarten.

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Wow, dieser ganze Thread ist wieder großartig; weil hier drei Ebenen durcheinanderlaufen:

1. Eine subjektiv-individualistische, der es vor allem um die betroffenen Frauen bzw. Familien geht.

2. Eine allgemein gesellschaftskritische, moralische

3. Eine rechtstheoretische.

Und alles wirr durcheinander.

Großartig.