Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[nannyogg57]

Ganz einfach: Verschiedene Leute haben verschiedene Herangehensweisen an das Thema. Und keine davon kann beanspruchen, die einzig Wahre zu sein.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ganz einfach: Verschiedene Leute haben verschiedene Herangehensweisen an das Thema. Und keine davon kann beanspruchen, die einzig Wahre zu sein.

Die Herangehensweisen sind alle drei berechtigt und wichtig. Es macht nur keinen Sinn, die Maßstäbe und Terminologie der einen auf die andere anzuwenden und/oder alles wild durcheinander zu diskutieren.

 

Im Grunde erfordert eine Diskussion eine klar abgrenzbare Fragestellung.

[rince]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Im Gegensatz zu dir erwarte ich in der zunehmenden Dekadenz (die sich rein säkular natürlich nicht so betrachtet) kein gutes Ende. Es bleibt abzuwarten.

Worin genau manifestiert sich die von dir behauptete zunehmende Dekadenz? Hast du mal konkrete Beispiele?

[rorro]

So durcheinander ist das gar nicht, Du betreibst eine willkürliche Aufspaltung. Wie bereits erwähnt, subjektive Normen setzen ab einer bestimmten Durchsetzungskraft das Recht (auch wenn Dich dieser Prozess legitimerweise nicht interessiert). Diese Normen beruhen auf Grundlagen, die natürlich der Bewertung zugänglich sind und eine Prognose ermöglichen.

 

Mehr ist das nicht.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Worin genau manifestiert sich die von dir behauptete zunehmende Dekadenz? Hast du mal konkrete Beispiele?

 

Abtreibung aus den weit >98% nicht forensischen Gründen ist für mich eine Form der Dekadenz. 

 

Swingerclubs sind eine andere.

 

Tinder noch so eine, gerne auch andere "casual dating" Plattformen, wie man so etwas euphemistisch nennt.

 

"Polyamorie", was mit Amor nichts zu tun hat, fällt mir auch noch ein.

 

Hedonismus halt.

 

Gerne aber auch die Auswüchse der kulturellen Dekadenz wie Dschungel-BIg Brother und ähnlicher Müll.

 

Reicht das?

[Spadafora]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Im Gegensatz zu dir erwarte ich in der zunehmenden Dekadenz (die sich rein säkular natürlich nicht so betrachtet) kein gutes Ende. Es bleibt abzuwarten.

was ist "kein gutes Ende"

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Abtreibung aus den weit >98% nicht forensischen Gründen ist für mich eine Form der Dekadenz. 

 

Swingerclubs sind eine andere.

 

Tinder noch so eine, gerne auch andere "casual dating" Plattformen, wie man so etwas euphemistisch nennt.

 

"Polyamorie", was mit Amor nichts zu tun hat, fällt mir auch noch ein.

 

Hedonismus halt.

 

Gerne aber auch die Auswüchse der kulturellen Dekadenz wie Dschungel-BIg Brother und ähnlicher Müll.

 

Reicht das?

Die Abtreibung ist der einzige Aspekt bzgl. dem ich das vielleicht noch vertretbar finde. Als intensiver Nutzer aller danach aufgezählten Punkte (wirklich, und ich bin mir sicher dass das jeden brennend (!) interessiert) kann ich an den nachfolgenden nichts negatives sehen. Wahrscheinlich ist das auch so etwas, wofür es keine säkulare Begründung gibt..

 

edit: den letzten Absatz hatte ich übersehen. Es gehört nicht wenig Bildung dazu, auch aus Trivialkultur noch geistigen Gewinn zu ziehen... Sprich: HIERBEI verstehe ich nicht, wo dein Problem ist; ich verstehe nicht, wieso es mich als garantiert exponentiell mehr Hochliteraturkonsument als min. 90% meiner Generation (der danach wohl erst recht) stören sollte, dass andere diesen Müll gucken.

[rorro]

Es geht nicht darum, ob das jemanden interessiert. Öffentliche Hinrichtungen hatten auch immer viel Publikum. Ich sage auch nicht, daß mich stört, wenn andere Schrott schauen. Ich beschreibe bloß völlig unempört eine Entwicklung (in unserer Empörokratie vielleicht selten).

[rince]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Abtreibung aus den weit >98% nicht forensischen Gründen ist für mich eine Form der Dekadenz. 

 

Swingerclubs sind eine andere.

 

Tinder noch so eine, gerne auch andere "casual dating" Plattformen, wie man so etwas euphemistisch nennt.

 

"Polyamorie", was mit Amor nichts zu tun hat, fällt mir auch noch ein.

 

Hedonismus halt.

 

Gerne aber auch die Auswüchse der kulturellen Dekadenz wie Dschungel-BIg Brother und ähnlicher Müll.

 

Reicht das?

 

Nun, wenn Big Brother und Tinder die brennendsten Probleme der Gesellschaft wären, dann wären wir meiner Wahrnehmung nach in einer sehr glücklichen Situation

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Xamanoth:

  

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Das stimmt, habe ich auch genau so geschrieben. Doch unsere Gesellschaft rutsch schon seit Jahren, die hat nichts frisch bestiegen.

Es wäre nicht uninteressant, zu diskutieren, wie das "besteigen" zu werten ist, und wann es genau angefangen hat. Man könnte z.B. 1914, 1918, 1933 oder 1968 benennen. Wobei mein Anknüpfungspunkt 1789 wäre.

 

"Früher war alles besser!"

 

Ich erinnere mich an einen Text vorne in einem Schulbuch, in dem fürchterlich über die Schüler von heute gewettert wurde. Und dann war das Original ca. 2000 Jahre alt...

[Xamanoth]

Es stimmt aber trotzdem dass die europäischen Sozialstrukturen und Wertvorstellungen über Jahrhunderte ziemlich stabil wären und in jedem der benannten Jahre einen krassen Bruch erfuhren, als dessen radikalsten ich den 1789 sehe.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Es stimmt aber trotzdem dass die europäischen Sozialstrukturen und Wertvorstellungen über Jahrhunderte ziemlich stabil wären und in jedem der benannten Jahre einen krassen Bruch erfuhren, als dessen radikalsten ich den 1789 sehe.

 

Das ist ein interessanter Ansatz und sicher auch schon eine von anderen diskutierte Frage.

 

Letztlich ist es ja so: wenn sich in einem sehr spitzen Winkel zwei Linien "trennen", ab wann nimmt man die unterschiedlichen Richtungen wahr? Also, bei wieviel Bogenminuten bspw., um in der Mathematik zu bleiben? Wann trennt sich eine Linie? Kann man das rückblickend überhaupt sagen?

 

Ich denke nicht, denn es ist keine kontinuierliche Entwicklung ohne Beschleunigung oder Stillstand (die Linie ist sozusagen alles andere als gerade).

 

Insofern bliebe es eine Phantomdiskussion (auch wenn die Spaß machen können).

 

Dabei geht es ja nicht um Restauration oder Sehnsucht nach der "guten alten Zeit", die weder alt noch gut war, sondern um die Beschreibung eines Phänomens. Sollte ich den Median an Lebensalter hierzulande erreichen, werde ich eine weiter rapide geschrumpfte und institutionell viel ärmere Christenheit erleben, die faktisch (also jenseits von Sonntagsreden) jeglichen EInfluß verloren hat und sich - so vermute ich - in ihrem Führungspersonal leider immer noch wichtig geriert.

bearbeitet 17. April 2019 von rorro

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

 

"Früher war alles besser!"

 

Ich erinnere mich an einen Text vorne in einem Schulbuch, in dem fürchterlich über die Schüler von heute gewettert wurde. Und dann war das Original ca. 2000 Jahre alt...

 

Ich glaube, es geht nicht darum, ob "frueher alles besser" war oder irgendwas nostalgisches.  Frueher war vieles anders und auf seine Weise war manches davon gut und einiges davon nicht.  Es liegt in der Natur der Sache, dass Veraenderungen nicht danach fragen, ob sie gut sind oder schlecht oder ob das oberflaechliche, das sie anpreisen oder wofuer sie belobigt werden, wirklich gut ist (in der Folge).  Fortschritt ist keine in sich positive Qualitaet, sondern eher entweder eine Notwendigkeit oder ein Zufallsprodukt und vielfach einfach ein Selbstlaeufer.

 

Meines Erachtens stehen wir durchaus an einer Schwelle, an der sich Entscheidendes abspielt. Diese Sache mit den Test und dem Einfluss solcher Test-Moeglichkeiten steht im Zusammenhang mit einer grundlegenden ethischen Umwaelzung und Fragestellung in der Bioethik und der oeffentlichen Auffassung und der Frage: was ist fuer uns eigentlich der Begriff "Mensch", wie sehen wir uns selbst und was sehen wir an uns selbst als schuetzenswert? Es werden heute Fragen diskutiert, die noch vor kurzem ledigich als Science fiction gehandelt wurden. Es gibt also einen Umbruch und eine infragestellung von Werten und Auffassungen, die man frueher fuer unabdingbar hielt und welche die meisten fuer nicht gar nicht verhandelbar hielten. Es ist nicht nur ein einzelner Punkt, der Bauchschmerzen macht,  weil er so schwierig ist ethisch, sondern eine ganzes Zusammenkommen von Dingen, ein Pulk. 

 

Um nochmal auf diesen Test zu kommen: hier geht es nun um die Frage, ob eine Gesellschaft als ganzes die Moeglichkeit finanziert, Trisomie 21 als auszumerzendes Phaenomen und Behinderung, die ein "gutes und normales" Leben verunmoegliche, anzuerkennen (indem sie die Moeglichkeit finanziert, sie kostenlos zu erkennen), oder ob einzelne Individuen diese Moeglichkeit wahrnehmen (kostenpflichtig), Diese beiden Dinge sind qualitativ unterschiedlich.  Der Unterschied in der ethischen Auffassung ist schwer zu fasssen, weil viele Leute denken, das mache keine Unterschied.  Das ist der Irrtum in der Debatte, weil sie die gesellschaftliche Einbindung des Einzelnen nicht beruecksichtigt und den Einfluss , welche Dinge oeffentlich verhandelt werden und beurteilt als "gut" oder "schlecht", als "noetig oder unnoetig", als wertvoll oder wertlos. 

 

Es ist also  die Frage des gesamten Umgangs einer Gesellschaft mit "Behinderungen".  Eine Frage der Inklusion, eine Frage, wie "Gesundheit" definiert wird oder ueberhaupt werden kann, eine Frage, welchen Raum eine Gesellschaft bietet.  Sie haengt auch in weiterem Zusammenhang mit der Frage zusammen, auf welches "Fenster" der Blick schrumpfen muesste, um das Bild von gesund, perfekt und letzlich unangreifbar vom Schicksal in die Wirklichkeit umzusetzen. Polemisch formuliert : Am Anfang des Lebens aussortieren  nach ""Qualitaet" und am Ende des Lebens sich selbst freiwillig aussortieren  oder aussortiert werden, weil ueberfluessig geworden,  weil an beiden Stellen eine gesellschaftliche Wandlung eintritt, welche auch die individuelle Entscheidung beeinflusst) und dazwischen? 

 

Es gibt fuer mich durchaus Gruende, diese rasante Entwicklung sehr kritisch zu betrachten. 

 

Ich wollte aber eigentlich noch mal die Frage wiederholen: waere es in Deutschlang moeglich gewesen, siamesische Zwillinge wie Abigail und Britanny so aufwachsen zu lassen wie bei uns und ihnen alle diese Moeglichkeiten zu bieten, in der Schule, in der Ausbildung, im Beruf?

 

Mir ist das alles zu abstrakt hier.