Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Natürlich ist es die Entscheidung der jeweiligen Mutter. Aber die Mütter, die sich nicht so wie du entscheiden würden, sondern gegen das Austragen von behinderten Kindern (wie die Statistiken aus anderen Ländern ja nahelegen) sind dann natürlich Schlechtmenschen und gehören geächtet, und darum muss man ihnen diesen Test vorenthalten? Das war ja so in einem anderen Beitrag dieses Threads herauszulesen, dass die Hoffnung besteht, dass die Furcht vor den Komplikationen des bisher bezahlten Test Mütter davon abhalten würde, ihn durchzuführen, und diese Hemmschwelle würde mit dem neuen Test wegfallen, deswegen sei er abzulehnen. Diese Einstellung halte ich persönlich für widerlich arrogant. 

Falsch verstanden.  Das Problem ist die gesellschaftliche Haltung,die hier auch zutage tritt,dass Menschen mit Behinderungen weniger wert ein.  Der Test an sich ändert daran nichts.

Die Eltern (beide!) müssen frei entscheiden können,ob sie einen Test durchführen. Und diese freie Entscheidung sehe ich gefährdet,aber auch mit dem schon existierenden Test.

Viele Schwangere werden zu Testungen regelrecht gedrängt. Von Gynäkologen und auch dem Umfeld. Hier liegt das eigentliche Problem.

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

was ausser Mensch soll es sein? 

Das hast du doch gerade zitiert. Treffend finde ich noch den Begriff „Menschexpektanz“.

[Xamanoth]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Das würde Deine Antwort zeigen. Drück Dich nicht drum.

Bis zum Geburtsvorgang. Ich wiederhole meine Erkundung nach dem Sinn dieser Frage.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Bis zum Geburtsvorgang. Ich wiederhole meine Erkundung nach dem Sinn dieser Frage.

Und wo gilt das so? Also ist ein deutsches Kind in anderen Staaten womöglich schon vor der Geburt ein Mensch und verliert sich das dann bei der Wiedereinreise?

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wo gilt das so? Also ist ein deutsches Kind in anderen Staaten womöglich schon vor der Geburt ein Mensch und verliert sich das dann bei der Wiedereinreise?

Das klingt absurd, ist m.E. aber zutreffend, ja. "Mensch" ist für mich im wesentlichen ein Rechtsbegriff, und der hängt natürlich davon ab, in welchem Rechtskreis man sich befindet. Eine "guarantee" ist in England oder USA ja auch etwas anderes als eine Deutsche "Garantie" bzw. "Bürgschaft", genauso wie "murder" in den USA etwas anderes meint als "Mord" in Deutschland.

[rince]

vor 38 Minuten schrieb mn1217:

Falsch verstanden.  Das Problem ist die gesellschaftliche Haltung,die hier auch zutage tritt,dass Menschen mit Behinderungen weniger wert ein.  Der Test an sich ändert daran nichts.

Die Eltern (beide!) müssen frei entscheiden können,ob sie einen Test durchführen. Und diese freie Entscheidung sehe ich gefährdet,aber auch mit dem schon existierenden Test.

Viele Schwangere werden zu Testungen regelrecht gedrängt. Von Gynäkologen und auch dem Umfeld. Hier liegt das eigentliche Problem.

Und dass du (und viele andere) selber nichts anderes machst, erkennst du nicht? Nämlich moralischen Druck ausüben, indem suggeriert wird, wer sich für eine Abtreibung entscheidet bei einem entsprechenden Resultat, der ist Opfer vom Umfeld oder vom Gynäkologen. Also muss man sich quasi gegen eine Abtreibung entscheiden, um sich nicht vorwerfen zu lassen, man sei doch nur manipuliert worden und ausserdem sehe man damit Behinderte als wertloser an, und diese Haltung geht ja mal gar nicht.

 

Mit so einer moralischen Drohkulisse willst du eine freie Entscheidung ermöglichen? Ernsthaft?

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Das klingt absurd, ist m.E. aber zutreffend, ja. "Mensch" ist für mich im wesentlichen ein Rechtsbegriff, und der hängt natürlich davon ab, in welchem Rechtskreis man sich befindet. Eine "guarantee" ist in England oder USA ja auch etwas anderes als eine Deutsche "Garantie" bzw. "Bürgschaft", genauso wie "murder" in den USA etwas anderes meint als "Mord" in Deutschland.

Also eine reine Meinungsfrage.

[rince]

Und dass Ärzte im aktuellen System zu diesen Tests drängen, halte ich für verständlich angesichts solcher Klagen:

 

https://www.welt.de/regionales/bayern/article151767357/Eltern-fordern-Schadenersatz-fuer-behindertes-Kind.html

bearbeitet 12. April 2019 von rince

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Also eine reine Meinungsfrage.

 

Nein, sondern das Ergebnis eines sozialen Prozesses, und der läuft nun mal nicht in allen Ländern gleich.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Und dass Ärzte im aktuellen System zu diesen Tests drängen, halte ich für verständlich angesichts solcher Klagen:

 

https://www.welt.de/regionales/bayern/article151767357/Eltern-fordern-Schadenersatz-fuer-behindertes-Kind.html

Die Klage wurde allerdings schon einmal abgewiesen - dass Leben als solches kein Schaden ist, hat der BGH aktuell geurteilt. Man wird sehen, sollten die Gerichte dieser Klage recht geben dann bin ich allerdings gespannt, wann ein Sozialleistungsträger die Geburt eines behinderten Kindes als vorsätzliche Entreicherung bewerten und deshalb die Zahlungen einstellen möchte. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Bis zum Geburtsvorgang. Ich wiederhole meine Erkundung nach dem Sinn dieser Frage.

 

Wenn Du laut eigener Aussage bis zum Geburtsvorgang im Bauch Deiner Mutter warst, dann warst Du ja auch schon intrauterin Du. Es gibt keinen Spezieswandel in einem Leben, also warst Du immer - auch intrauterin -  Homo sapiens sapiens: Mensch.

 

Sinn verstanden?

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du laut eigener Aussage bis zum Geburtsvorgang im Bauch Deiner Mutter warst, dann warst Du ja auch schon intrauterin Du. Es gibt keinen Spezieswandel in einem Leben, also warst Du immer - auch intrauterin -  Homo sapiens sapiens: Mensch.

 

Sinn verstanden?

Ich verstehe den Sinn der Frage nach der Spezieszugehörigkeit nicht. Wieso darf man eine Wesenheit nicht töten, nur weil sie zur "Spezies" Mensch gehört --> was für mich, wie ausgeführt, nicht mit "Mensch im Rechtssinne seiend" gleichzusetzen ist? Schreib bitte nicht erneut "weil das BverfG das sagt".

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du laut eigener Aussage bis zum Geburtsvorgang im Bauch Deiner Mutter warst, dann warst Du ja auch schon intrauterin Du. Es gibt keinen Spezieswandel in einem Leben, also warst Du immer - auch intrauterin -  Homo sapiens sapiens: Mensch.

 

Sinn verstanden?

 

Ist es so schwer, in Prozessen zu denken? Gestern warst du noch ein Mensch, heute bist du eine Leiche, und übermorgen Wurmfutter. Irgendwann entsteht eine Eizelle, wird befruchtet oder nicht, und wenn's gut geht, wird daraus in 9 Monaten etwas, was später einmal Mensch genannt wird. Der wächst dann auf, wird alt und stirbt, und wird wieder zu Wurmfutter. Mensch ist er nur während einer bestimmten Zeit. Und weil er nichts wäre ohne die anderen Menschen, nicht einmal existent, entscheiden die, ab wann er ein Mensch in ihrem Sinne ist. Denn während diese biologischen Prozesse weder Anfang noch Ende habe, hat es das einzelne soziale Leben schon. Daher ist es auch Unsinn, von die Biologie als Argument zu mißbrauchen. Wir Menschen müssen entscheiden, wann wir meinen, daß unser Leben beginnt oder endet, und eine solche Entscheidung ist nie zwangsläufig, sollte aber auch nicht beliebig sein.

 

Als das Ende unseres Lebens definieren wir im Moment den Hirntod als das unwiderrufliche Ende des sozialen Lebens, obwohl wir wissen oder wissen könnten, daß damit noch lange nicht alle Lebensprozesse in diesem Körper erloschen sind, oder genauer: wir definiren es so, WEIL zwar das Bewußtsein nicht mehr da ist, aber der Rest im günstigen Fall noch funktioniert und weiterverwertet werden kann. Entsprechend müssen wir auch definieren, wann dieses soziale Leben beginnt. Insofern geht es also eigentlich nicht darum, zu definieren was ein Mensch sei, sondern was ein Mensch im Sinn unseres sozialen Lebens. Und dafür hat unseres Gesellschaft, wie ich finde, eine praktikable Regelung gefunden. Sie mag nicht ideal sein, aber das sind alle anderen noch weniger.

 

[rorro]

Wieso man ein Wesen nicht töten darf, dazu Spezies "Mensch" gehört, also ein Mensch ist? Die Frage kann ich Dir nicht rein säkular beantworten. 

 

Ich wüßte auch rein säkular nicht, warum man einen geborenen Menschen nicht töten soll. Kennst Du einen Grund? Wenn du im Ausland einen Menschen tötest und es dann es in die BRD schafftst, wirst du ja auch nicht ausgeliefert. Warum also nicht töten?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Wieso man ein Wesen nicht töten darf, dazu Spezies "Mensch" gehört, also ein Mensch ist? Die Frage kann ich Dir nicht rein säkular beantworten. 

 

Ich wüßte auch rein säkular nicht, warum man einen geborenen Menschen nicht töten soll. Kennst Du einen Grund? Wenn du im Ausland einen Menschen tötest und es dann es in die BRD schafftst, wirst du ja auch nicht ausgeliefert. Warum also nicht töten?

 

Doch, wirst du meistens. Also bitte, liebe Kinder, nicht nachmachen. Der Onkel macht nur Spaß (hoffe ich jedenfalls!).

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich wüßte auch rein säkular nicht, warum man einen geborenen Menschen nicht töten soll. Kennst Du einen Grund?

 

Natürlich! Die Menschen haben einfach im Lauf des Zivilisationsprozesses die Erfahrung gemacht, daß es sich weit angenehmer lebt, wenn man nicht jeden Augenblick damit rechnen muß, von jemanden umgelegt zu werden. Nennt sich "öffentliches Gewaltmonopol" oder auch Rechtsstaat. Ist vollkommen säkular, braucht keinerlei metaphysische Begründung, und ist jedem sofort einsichtig, besonders wenn man sich Weltgegenden und -zeiten ansieht, in denen das nicht so war oder ist.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es so schwer, in Prozessen zu denken? Gestern warst du noch ein Mensch, heute bist du eine Leiche, und übermorgen Wurmfutter. Irgendwann entsteht eine Eizelle, wird befruchtet oder nicht, und wenn's gut geht, wird daraus in 9 Monaten etwas, was später einmal Mensch genannt wird. Der wächst dann auf, wird alt und stirbt, und wird wieder zu Wurmfutter. Mensch ist er nur während einer bestimmten Zeit. Und weil er nichts wäre ohne die anderen Menschen, nicht einmal existent, entscheiden die, ab wann er ein Mensch in ihrem Sinne ist. Denn während diese biologischen Prozesse weder Anfang noch Ende habe, hat es das einzelne soziale Leben schon. Daher ist es auch Unsinn, von die Biologie als Argument zu mißbrauchen. Wir Menschen müssen entscheiden, wann wir meinen, daß unser Leben beginnt oder endet, und eine solche Entscheidung ist nie zwangsläufig, sollte aber auch nicht beliebig sein.

 

Als das Ende unseres Lebens definieren wir im Moment den Hirntod als das unwiderrufliche Ende des sozialen Lebens, obwohl wir wissen oder wissen könnten, daß damit noch lange nicht alle Lebensprozesse in diesem Körper erloschen sind, oder genauer: wir definiren es so, WEIL zwar das Bewußtsein nicht mehr da ist, aber der Rest im günstigen Fall noch funktioniert und weiterverwertet werden kann. Entsprechend müssen wir auch definieren, wann dieses soziale Leben beginnt. Insofern geht es also eigentlich nicht darum, zu definieren was ein Mensch sei, sondern was ein Mensch im Sinn unseres sozialen Lebens. Und dafür hat unseres Gesellschaft, wie ich finde, eine praktikable Regelung gefunden. Sie mag nicht ideal sein, aber das sind alle anderen noch weniger.

 

Ich kann natürlich in Prozessen denken, aber Spezies entwickeln sich nicht zur Spezies, sondern als Spezies. Die ganzen Definitionen, die Du da bringst, sind Deine und die anderer, nicht aller. Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß bspw. die Rassenlehre nach Deinen Axiomen in ihrer Zeit vollkommen okay war, die Sklaverei ebenfalls. Und je nach Weltregion, da es Deiner Meinung nach ein rein regionales soziales Konstrukt ist, darf also nach Dir die Sklaverei bis heute ebenfalls okay sein.

 

Das kann man so sehen, muß man aber nicht.

bearbeitet 12. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Natürlich! Die Menschen haben einfach im Lauf des Zivilisationsprozesses die Erfahrung gemacht, daß es sich weit angenehmer lebt, wenn man nicht jeden Augenblick damit rechnen muß, von jemanden umgelegt zu werden. Nennt sich "öffentliches Gewaltmonopol" oder auch Rechtsstaat. Ist vollkommen säkular, braucht keinerlei metaphysische Begründung, und ist jedem sofort einsichtig, besonders wenn man sich Weltgegenden und -zeiten ansieht, in denen das nicht so war oder ist.

 

Was hat das mit mir zu tun? Also: warum soll ich niemanden umbringen? Oder warum soll Dein Nachbar das nicht tun?

bearbeitet 12. April 2019 von rorro

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Doch, wirst du meistens. 

 

GG, Art. 16, Abs. 2.

 

Nachtrag: sehe gerade - es gibt Ausnahmen. Okay, dann eben außerhalb der EU.

bearbeitet 12. April 2019 von rorro

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

Ich kann natürlich in Prozessen denken, aber Spezies entwickeln sich nicht zur Spezies, sondern als Spezies.

 

Doch, auch unsere Spezies hat sich entwickelt, und man kann diese Entwicklung sogar noch am einzelen Embryo nachverfolgen.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich kann natürlich in Prozessen denken, [...]. Die ganzen Definitionen, die Du da bringst, sind Deine und die anderer. ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß bspw. die Rassenlehre nah Deinen Axiomen ui ihrer Zeit vollkommen okay war, die Sklaverei ebenfalls. Und je nach Weltregion, da es Deiner Meinung nach ein rein regionales soziales Konstrukt ist, darf also nach Dir die Sklaverei bsi heute ebenfalls okay sein.

 

Das kann man so sehen, muß man aber nicht.

 

Nein, muß man nicht, und solltest auch du nicht. Es gibt keine  absoluten Wertvorstellungen unabhängig von den sozialen Bedingungen, unter den Menschen leben. Mit Regionen hat das nichts zu tun. Und weil das so ist, ist Sklaverei heute eben nirgendwo mehr OK. Man kann nicht seine Kinder auf Schulen in den USA schicken, zum medizinischen Behandlung nach London fliegen, und in den Urlaub nach Oberammergau, und dann zuhause Sklaven halten wie im Mittelalter. Vielleicht solltest du doch einmal versuchen, in Prozessen zu denken, in diesem Fall in sozialen Prozessen.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Wieso man ein Wesen nicht töten darf, dazu Spezies "Mensch" gehört, also ein Mensch ist? Die Frage kann ich Dir nicht rein säkular beantworten. 

 

Ich wüßte auch rein säkular nicht, warum man einen geborenen Menschen nicht töten soll. Kennst Du einen Grund?

Nein. Jedenfalls keinen argumentativen. Ich kenne höchstens gute Gründe, warum man das besser verbieten sollte.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

 Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß bspw. die Rassenlehre nach Deinen Axiomen in ihrer Zeit vollkommen okay war, die Sklaverei ebenfalls. Und je nach Weltregion, da es Deiner Meinung nach ein rein regionales soziales Konstrukt ist, darf also nach Dir die Sklaverei bis heute ebenfalls okay sein.Das kann man so sehen [...]

Das kann man in der Tat.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Nein. Jedenfalls keinen argumentativen. Ich kenne höchstens gute Gründe, warum man das besser verbieten sollte.

 

Gibt es für Dich überhaupt argumentative Gründe für richtig oder falsch?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt keine  absoluten Wertvorstellungen unabhängig von den sozialen Bedingungen, unter den Menschen leben. Mit Regionen hat das nichts zu tun. Und weil das so ist, ist Sklaverei heute eben nirgendwo mehr OK. 

 

Wenn Sklaverei nirgendwo okay ist, ist das dann nicht eine absolute Wertung? Wie begründest Du die?

[duesi]

Das Problem, wenn man alle menschlichen Wertmaßstäbe lediglich als gesellschaftliche Konvention ansieht, ist, dass die Durchsetzung von Wertmaßstäben damit zu einer reinen Machtfrage wird. Diese Macht wird zwar in einer Demokratie mit demokratischen rechtsstaatlichen Mitteln ausgeübt. Aber es geht hier nicht um "richtig" und "falsch", sondern darum, was durchsetzbar ist und was nicht.

 

Wenn man wenigstens anerkennt, dass es so etwas wie ethisch vertretbare Wertmaßstäbe gibt (um den Begriff "moralisch gut und richtig" hier zu vermeiden), lässt sich wenigstens noch ein Gespräch darüber führen, was ethisch vertretbar ist. In diesem Gespräch ist es möglich, sich respektvoll gegenüberzutreten, auch wenn es zu einem Dissens kommt.

 

Aber bei der Machtfrage ist kein respektvoller Dialog mehr möglich.