Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Ich bin jedoch der Meinung, wenn ein Mensch sich wirklich die Gewissensfrage stellt, dass er durchaus erkennen kann, dass mit der Abtreibung eine Grenze übertreten wird, in der das Gewissen nicht unberührt bleibt.

Nö. Nur wenn er einer Religion anhängt. Mit Gewissen hast das nichts zu tun.

 

 

Kurz erwidernd....................tribald

[Long John Silver]

Auch das ist so nicht richtig. Ich kenne und weiss von einigen Atheisten, die in der Frage der Abtreibung eine durchaus differenzierte Haltung haben und fuer die es durchaus eine Frage des Gewissens ist (egal nun, woraus sie das beziehen oder wie sie das nennen). Xanamoths Einstellung ist auch unter Atheisten nicht Allgemeingut, im Gegenteil. 

 

Die Gleichung nur Religioese haben Gewissensbisse bei Abtreibung und alle anderen sehen das ohne Emotionen geht so nicht auf.  Dagegen spricht die Realitaet.

 

Es hiesse auch im Umkehrschluss, dass Atheisten ohne Gefuehlsregung abtreiben lassen. Eine solche Annahme halte ich sogar fuer eine  Beleidigung von Atheisten als solche. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. April 2019 von Long John Silver

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das gilt säkular gesehen für jedes menschliche Leben. Stadienunabhängig.

Ja

[Marcellinus]

@Long John Silver

So ist es. Gewissensbildung ist ein Teil der Erziehung, und nicht davon abhängig, ob man religiös ist oder nicht.

[Suzanne62]

Am 11.4.2019 um 07:11 schrieb Long John Silver:

Nach meinen Recherchen ist die katholische Kirche in Deutschland  gegen die Kostenuebernahme der Bluttests, die evangelische Kirche dafuer (?). 

 

Ja, so weit ich weiß, ist das so.

Ich selbst würde das befürworten. Ich sehe tatsächlich nicht, was sich dadurch großartig ändern würde - im Vergleich zur bisher durchgeführten Fruchtwasseruntersuchungen scheint dieser Test wesentlich zuverlässiger und sicherer für das ungeborene Kind zu sein.

Dass die Krankenkassen die Kosten übernehmen, würde ja keineswegs bedeuten, dass jede Schwangere ihn angeboten bekommt, sondern es geht, so wie bei der Fruchtwasseruntersuchung um Schwangere mit einem erhöhten Risiko.

Außerdem entscheidet die Schwangere selbst, ob sie den Test durchführen lassen will oder nicht.

Falls er durchgeführt wird und das Ergebnis zeigt, dass das ungeborene Kind das Down-Syndrom hat, kann niemand die Schwangere zwingen, das Kind nicht zu bekommen. Es ist und bleibt ihre Entscheidung. Und das ist auch gut so.

Wenn man möchte, dass Down-Kinder nicht abgetrieben werden, dann geht das meiner Meinung nach nicht, indem man pränatale Diagnostik verbietet oder sie nur denjenigen zugänglich macht, die sie selbst bezahlen können - den technischen und medizinischen Fortschritt kann man nicht aufhalten.

Das geht über eine Sozialgesetzgebung, die Familien mit behinderten Kindern nicht zumutet, sich - neben dem nervenaufreibenden Alltag mit einem behinderten Kind - sich ständig mit Kostenträgern herumschlagen zu müssen, um notwendige Hilfen bewilligt zu bekommen.

Was die Entlastung der Eltern angeht, da ist durchaus noch Luft nach oben.

[nannyogg57]

Wenn das Recht der freien Meinungsäußerung gilt und dieses bedeutet, dass man ein behindertes nicht so schön findet wie ein sogenanntes gesundes Kind, dann ...

 

... ist es zulässig auch in weiteren Fällen Eltern insgesamt Feedback auf ihren Nachwuchs zu geben: Ich finde das Kind doof, weil es schielt, ein Hörgerät trägt, dumm wie Brot ist oder einfach hässlich.

 

... ist es zulässig, Frauen, die abtreiben zu sagen, dass man ihre Entscheidung verurteilt.

 

Wie hier geschehen ist das auch dann zulässig, wenn Betroffene das wirklich hören und es nicht nur hinter dem Rücken ausgesprochen wird. Sollte die betreffende Person einem sagen, dass es einen nichts angeht, dann darf man kontern, es wäre ihr persönliches Problem.

 

Dann verweist man noch auf irgendjemand, den man kennt, welcher irgendein Problem hat, was einem selbst automatisch den Rang eines Experten verleiht.

 

Insgesamt ist es ja sowieso an der Zeit, dass wir den Genpool der menschlichen Art verbessern. Die Frage, ob Menschen mit minderwertigen Genen fertil sind, ist von äußerster Bedeutung. Ebenso sollte die Fruchtbarkeit der Frauen in gesunde Kinder münden und ihre Gebärkraft nicht mit behinderten Menschen verbraucht werden. Begründen kann man das natürlich sehr ethisch mit dem Verweis auf die Überbevölkerung. Die Produktivität der zukünftigen Generation  darf nicht gemindert werden und das behinderte Leben sollte nicht die Wirtschaftskraft des Staates belasten.

 

Ich gehe kotzen.

bearbeitet 12. April 2019 von nannyogg57

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Doch, auch unsere Spezies hat sich entwickelt, und man kann diese Entwicklung sogar noch am einzelen Embryo nachverfolgen.

 

Diese Entwicklung zur Spezies Homo sapiens sapiens geschah und geschieht nicht intraindividuell.

[Xamanoth]

vor 54 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn das Recht der freien Meinungsäußerung gilt und dieses bedeutet, dass man ein behindertes nicht so schön findet wie ein sogenanntes gesundes Kind, dann ...

 

... ist es zulässig auch in weiteren Fällen Eltern insgesamt Feedback auf ihren Nachwuchs zu geben: Ich finde das Kind doof, weil es schielt, ein Hörgerät trägt, dumm wie Brot ist oder einfach hässlich.

 

... ist es zulässig, Frauen, die abtreiben zu sagen, dass man ihre Entscheidung verurteilt.

 

Wie hier geschehen ist das auch dann zulässig, wenn Betroffene das wirklich hören und es nicht nur hinter dem Rücken ausgesprochen wird. Sollte die betreffende Person einem sagen, dass es einen nichts angeht, dann darf man kontern, es wäre ihr persönliches Problem.

 

Dann verweist man noch auf irgendjemand, den man kennt, welcher irgendein Problem hat, was einem selbst automatisch den Rang eines Experten verleiht.

 

Insgesamt ist es ja sowieso an der Zeit, dass wir den Genpool der menschlichen Art verbessern. Die Frage, ob Menschen mit minderwertigen Genen fertil sind, ist von äußerster Bedeutung. Ebenso sollte die Fruchtbarkeit der Frauen in gesunde Kinder münden und ihre Gebärkraft nicht mit behinderten Menschen verbraucht werden. Begründen kann man das natürlich sehr ethisch mit dem Verweis auf die Überbevölkerung. Die Produktivität der zukünftigen Generation  darf nicht gemindert werden und das behinderte Leben sollte nicht die Wirtschaftskraft des Staates belasten.

 

Ich gehe kotzen.

Das von dir beschriebene IST zulässig!. Abgesehen von deinen Magenproblemen: wat is falsch daran ?

[Xamanoth]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Diese Entwicklung zur Spezies Homo sapiens sapiens geschah und geschieht nicht intraindividuell.

Verstehe ich nicht 

[Frank]

Am 11.4.2019 um 23:15 schrieb Marcellinus:

Am 11.4.2019 um 23:07 schrieb rorro:

Rein biologisch stimmt das.

 

Ab wann jemand ein Mensch ist, ist eine soziale Frage, keine biologische. Biologisch ist die Entwickung eines Menschen ein Prozeß, und die Aufnahme in die Gemeinschaft eine Entscheidung eben dieser Gruppe. Ein „rein biologisch“ ist eine pseudowissenschaftliche Fiktion.

Verzeih mein Unwissen, aber bislang ging ich davon aus das, wenn sich die Eizelle eines Menschen mit der Samenzelle eines Menschen verbinden, nur ein Mensch heraus kommen kann, da die sich so verschmelzenden Baupläne verhindern das bei der Sache ein - was weiss denn ich? - Hund entsteht.

[Spadafora]

Ganz generell  (ich hab den Thread erst grade gefunden)
Es ist abzulehnen zu sagen  wir schränken die Untersuchungsmöglichkeiten ein, weil durch das Ergebnis die Eltern zu einer Entscheidung kommen könnten die  legal ist aber unseren Moralvorstellung wiederspricht
Was jedoch genau so problematisch ist wenn ärzte  ihre Position  verwenden um eigene Moralvorstellungen durch zu setzten 
Eine weitere Bemerkung mache ich an der Stelle
Wenn alle die heute für die  Geburt von Kindern mit Trisomie 21 kämpfen auch ein solches Kind  adoptieren würden wären sie glaubwürdig
Die Entscheidung ob man ein behindertes Kind bekommen möchte ist eine schwierige Entscheidung und alles was ermöglicht wissenschaftlich dafür zu sorgen  daß das eben kein Schicksalsschlag ist ist zu begrüßen
 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn das Recht der freien Meinungsäußerung gilt und dieses bedeutet, dass man ein behindertes nicht so schön findet wie ein sogenanntes gesundes Kind, dann ...

 

... ist es zulässig auch in weiteren Fällen Eltern insgesamt Feedback auf ihren Nachwuchs zu geben: Ich finde das Kind doof, weil es schielt, ein Hörgerät trägt, dumm wie Brot ist oder einfach hässlich.

 

... ist es zulässig, Frauen, die abtreiben zu sagen, dass man ihre Entscheidung verurteilt.

 

Wie hier geschehen ist das auch dann zulässig, wenn Betroffene das wirklich hören und es nicht nur hinter dem Rücken ausgesprochen wird.

Ich finde es furchtbar, dass man Eltetn neugeborener sabbernder Schreipakete immer 'ohhhhh wie süüüüüüüüss' ins Gesicht kreischt, selbst wenn das verknitterte Blag grotten-hässlich aussieht.

 

Die Wahrheit ist nicht immer nett aber ehrliches Feedback in den seltensten Fällen erwünscht.

 

Und so wird weiterhin jeder Kinderwagen-Inhalt Sooooooo süüüüüüüüüüüss bleiben, auch wenn es nicht stimmt. U d ich kenne viele hässliche Babys. Ohne DS...

[catholicissimus]

Die Leibesfrucht gehört ja nicht der Frau, sondern Gott. Ja nicht einmal die Frau gehört sich selbst, sondern dem Herrn! Wer nun also so einen Embryo tötet oder töten lässt, vergreift sich direkt an den Rechten des Schöpfers! 

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb catholicissimus:

Die Leibesfrucht gehört ja nicht der Frau, sondern Gott. Ja nicht einmal die Frau gehört sich selbst, sondern dem Herrn! Wer nun also so einen Embryo tötet oder töten lässt, vergreift sich direkt an den Rechten des Schöpfers! 

Um mal rorro zu spiegeln: Mir ist unbegreiflich , wie ein Katholik eine andere  Ansicht vertreten kann als die hier zitierte.

[nannyogg57]

vor 39 Minuten schrieb Xamanoth:

Um mal rorro zu spiegeln: Mir ist unbegreiflich , wie ein Katholik eine andere  Ansicht vertreten kann als die hier zitierte.

Hättest du gern.

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Um mal rorro zu spiegeln: Mir ist unbegreiflich , wie ein Katholik eine andere  Ansicht vertreten kann als die hier zitierte.

Ja, und das ist doch wirklich mal eine schöne, gute und wahre Ansicht. Denn wir alle stehen unter der Notwendigkeit uns immer wieder ein einem physischen Leib zu verkörpern, ganz gleich ob wir dabei einem irdischen Ideal entsprechen oder nicht. Wichtig ist, dass wir das himmlische Ideal erreichen, nämlich so zu werden, wie Jesus Christus!

 

New Aaron

[New Aaron]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

@Long John Silver

So ist es. Gewissensbildung ist ein Teil der Erziehung, und nicht davon abhängig, ob man religiös ist oder nicht.

Reife Menschen aber bilden ihr Gewissen selbst, denn Gewissen kommt von Wissen. Heute können wir wissen, wenn wir uns selbst nicht durch eine reduktionistische Weltanschauung oder durch übernommene Dogmen begrenzen, dass der Mensch eine unsterbliche Seele ist, die sich immer wieder zu verkörpern hat.

bearbeitet 13. April 2019 von New Aaron

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Hättest du gern.

Ich hätte gern dass mir etwas unbegreiflich ist???

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb catholicissimus:

Die Leibesfrucht gehört ja nicht der Frau, sondern Gott. Ja nicht einmal die Frau gehört sich selbst, sondern dem Herrn! Wer nun also so einen Embryo tötet oder töten lässt, vergreift sich direkt an den Rechten des Schöpfers! 

Okay, dann soll sich Gott aber auch persönlich um das Wohlergehen seine Schöpfung kümmern. So hat es ja eher den Anschein, dass es ihm völlig Schnurz ist, was mit seinen Geschöpfen so alles passiert.

 

kurz einwerfend....................tribald

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb catholicissimus:

Die Leibesfrucht gehört ja nicht der Frau, sondern Gott. Ja nicht einmal die Frau gehört sich selbst, sondern dem Herrn! Wer nun also so einen Embryo tötet oder töten lässt, vergreift sich direkt an den Rechten des Schöpfers! 

Abtreibung als Eigentumsdelikt - wir sind im Frühmittelalter angekommen.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb catholicissimus:

Die Leibesfrucht gehört ja nicht der Frau, sondern Gott. Ja nicht einmal die Frau gehört sich selbst, sondern dem Herrn! Wer nun also so einen Embryo tötet oder töten lässt, vergreift sich direkt an den Rechten des Schöpfers! 

Warum sollte daß jemand der nicht religiös iast und einen modernen demokratischen Staat interessieren
 

[Long John Silver]

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-hessen-leben-einem-kind-down-syndrom-wunderschoen-zr-12186194.html

 

Und ja, ehe wieder einer ankommt mit der bekanntenTatsache, dass es auch sehr starke Behinderungen auf Grund von Trisomie 21 geben kann - trotzdem ein lesenswerter Artikel. Das Recht auf Nichtwissen oder die Gnade des Nichtwissens, wuerde ich meinen.

 

 

 

 

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-hessen-leben-einem-kind-down-syndrom-wunderschoen-zr-12186194.html

 

Und ja, ehe wieder einer ankommt mit der bekanntenTatsache, dass es auch sehr starke Behinderungen auf Grund von Trisomie 21 geben kann - trotzdem ein lesenswerter Artikel. Das Recht auf Nichtwissen oder die Gnade des Nichtwissens, wuerde ich meinen.

 

 

 

 

wenn das gewünscht wird natürlich aber eben auch das genaue informiert werden

[Xamanoth]

vor 29 Minuten schrieb Spadafora:

Warum sollte daß jemand der nicht religiös iast und einen modernen demokratischen Staat interessieren
 

Gar nicht. Aber wäre ich Katholisch, wüsste ich nicht, wie ich zu einer anderen Ansicht kommen könnte als die Abschaffung von Paragraph 218 zu befürworten, sprich: Abzreibubg = Totschlag/Mord zu bestrafen.

[Long John Silver]

Der gesellschaftliche Druck wird immer steigen (das war bereits im Anfang so, als meine Kinder unterwegs waren, obwohl da erst wenige Tests moeglich waren - was, ihr habt keine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen??? ) und im Gegensatz zu einigen anderen Stimmen hier kann man den gesellschaftlichen Druck nicht einfach trennen von den persoenlichen Entscheidungen, das sind nicht einfach zwei getrennte Bereiche, die verflechten sich ineinander auf ganz komplizierte Weise. Meiner Ansicht nach hilft, wie gesagt, vor allem gelebte Inklusion, nicht Inklusion als  Gnadengeschenk, sondern Inklusion als Selbstverstaendlichkeit. Wie sich die Sicht auf Trisomie 21 aendern kann, schrieb ich bereits die USA betreffend.

 

Trisomie 21 hat mehr als andere Behinderungen damit zu tun, welches Bild wir mit der Vorstellung verknuepfen, wie unsere Kinder sein sollten.  Andere Behinderungen sind oft so, dass sie eine klare Aussage ergeben, ein Krankheitsbild, das voellig eindeutig ist und je schwerer die Behinderung, um so deutlicher ist die Kluft zwischen gesund/normal und krank.Ich denke, dass Trisomie 21 eine Art Grauzone darstellt - Kinder, die nicht ganz so sind wie die meisten anderen, aber auch nicht alle in das klassische Schema von Behinderungen fallen. Sie greifen aber stets das Selbstverstaendnis der Eltern an. Ich las einmal von einem Vater, dessen erster Gedanke war: ich werde nie mit meinem Sohn Baseball spielen koennen. Natuerlich war das Unsinn, er konnte das spaeter sehr gut mit ihm spielen. Es war auch weniger das Spiel selbst, sondern die eigene Vorstellung eines jungen kraeftigen gut aussehenden  Sohnes, einer Sportskanone  wie er selbst sozusagen, das jaeh vor der inneren Vorstellung des Vaters zusammenbrach.

 

Und wie ich bereits schrieb: die entscheidung und die Problematik faellt nicht erst dann, wenn man ein Testergebnis vor sich hat. Sie entsteht bereits an dem Punkt, wo man sich zu einem Test bereit erklaert, denn da existiert bereits die Vorstellung: Was waere wenn?

 

Die ethische Problematik der praenatalen Diagnostigk waere  transparenter, wenn diese Abfolge der Dinge klarer gesagt wuerde. Momentan wird so getan, als gaebe es durch die Diagnostik ein Mehr an Freiheit. Natuerlich stimmt das nicht. Frei waere man nur, wenn man offen an die Ablaeufe heran gehen wuerde. Die Ananspruchenahme von Tests schraenkt bereits die Freiheit wesentlich ein, weil man in Kauf nimmt, dass man eventuell vor einer Entscheidung stehen koennte, die man gar nicht haben wollte. Damit will ich nicht sagen, keineswegs, dass ich Leute "verurteile", weil sie Tests machen lassen, um Gotteswillen. Ich sage nur, dass sie damit anstatt ein Mehr an  Selbststaendigkeit und Unanbhaengiigkeit zu gewinnen, einen Grossteil ihrer Selbststaendigkeit und Unabhaengkeit aus der Hand geben. 

ch. 

 

 

 

 

bearbeitet 13. April 2019 von Long John Silver