Trisomie 21 - Die schleichende gesellschaftliche Ausmerzung

[Xamanoth]

Für mich schon (wenn es um Verbote bzw Pflichten geht)

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Mensch ist "man" ab Befruchtung.

Kann man natürlich so sehen, muss man aber nicht. Eine frisch befruchtete Eizelle z.B. , die sich noch nicht einmal eingenistet hat, ist für mich definitiv kein Mensch, sondern etwas, mit dem potential zu einem Menschen. Auch nach der 2. oder 3. Zellteilung ist das sehe ich da noch keinen Menschen.

[rince]

Wann beginnt das Leben? Nach der Befruchtung? Nach der Geburt? Nein, wenn die Kinder aus dem Haus sind...  

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Mensch ist "man" ab Befruchtung.

Kann man natürlich so sehen, muss man aber nicht. Eine frisch befruchtete Eizelle z.B. , die sich noch nicht einmal eingenistet hat, ist für mich definitiv kein Mensch, sondern etwas, mit dem potential zu einem Menschen. Auch nach der 2. oder 3. Zellteilung ist das sehe ich da noch keinen Menschen. 

Dem könnte man zustimmen wenn die befruchtete Eizelle nicht nur das Potential hätte sich zu allem möglichen zu entwickeln.

Nun ist es aber so, das nach Verschmelzung einer menschlichen Eizelle und eines menschlich Spermiums der Weg an sich dahingehend vorgezeichnet ist als das ein Mensch entsteht, wenn was aus der Verschmelzung  entsteht.

Wenn sich menschlichen Eizelle und eines menschliches Spermium verbinden wird kein Hund entstehen.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

 

Wenn sich menschlichen Eizelle und eines menschliches Spermium verbinden wird kein Hund entstehen.

 

 

„Entstehen“ ist das entscheidende Wort, und bedeutet eben nicht „sein“. Und in ca. der Hälfte der Fälle entsteht eben kein Mensch, sondern ein abgebrochener Versuch, auch ohne menschlichen Eingriff. Keine Eichel ist ein Baum, und kein Ei ein Huhn. Sie könnten es werden, oder auch nicht. 

 

Aber nach Jahrzehnten, die ich dieses an einander vorbeireden nun schon erlebe, bin ich sicher, daß mit Worten wie mit Vernunft hier nichts auszurichten ist, denn beides ist hier höchstens Mittel, nie Zweck. Wer einfachste Zusammenhänge nicht verstehen will, versteht sie eben nicht. So einfach ist das.

[Xamanoth]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„ beides ist hier höchstens Mittel, nie Zweck.

Ich dachte, ich hätte (nicht primär, aber auch) dir deutlich und geduldig erklärt, dass das immer so ist.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Entstehen“ ist das entscheidende Wort, und bedeutet eben nicht „sein“. Und in ca. der Hälfte der Fälle entsteht eben kein Mensch, sondern ein abgebrochener Versuch, auch ohne menschlichen Eingriff. Keine Eichel ist ein Baum, und kein Ei ein Huhn. Sie könnten es werden, oder auch nicht. 

 

Aber nach Jahrzehnten, die ich dieses an einander vorbeireden nun schon erlebe, bin ich sicher, daß mit Worten wie mit Vernunft hier nichts auszurichten ist, denn beides ist hier höchstens Mittel, nie Zweck. Wer einfachste Zusammenhänge nicht verstehen will, versteht sie eben nicht. So einfach ist das.

Fehlgeburten sind für viele Frauen ein schlimmes Erlebnis. Sie sprechen auch davon, ein Kind verloren zu haben.  So einfach ist das nicht.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Fehlgeburten sind für viele Frauen ein schlimmes Erlebnis. Sie sprechen auch davon, ein Kind verloren zu haben.  So einfach ist das nicht.

 

Daran besteht kein Zweifel, aber darum geht es nicht. Es geht nicht um die subjektive Perspektive aus der Sicht einer Mutter oder einer Familie, sondern um die gesellschaftlich-juristische Sicht. Wie ein solcher Vorgang von außen und juristisch zu betrachten ist, das ist die Frage, denn daraus leitet sich der Anspruch ab, gegebenenfalls juristische Sanktionen zu fordern oder diese Zurückzuweisen. Wäre die subjektive Sicht entscheidend, könnte die ganze Sache nicht Gegenstand gesetzlicher Regelungen sein.

[mn1217]

Die Gesellschaft besteht aus Individuen. Und daher muss die gesellschaftliche Sicht immer die individuelle berücksichtigen.

Das, was ihr hier schreibt, ist für viele kränkend und verletzend. Und ich habe den Eindruck,dass das auch Absicht ist.

 

Und die Abwertung menschlichen Lebens,die hier geschieht,gehoert mMn nicht in ein christliches Forum.

[Marcellinus]

Dein Eindruck ist unzutreffend, bestätigt aber meine Erfahrung, daß sich dieses Thema nicht diskutieren läßt, wenn sich eine Seite auf eine religiöse Position zurückzieht, die von der anderen nicht geteilt wird. 

 

Die Unterstellung, ich würde menschliches Leben abwerten, weise ich entschieden zurück, nur habe ich vom Leben nicht eine metaphysische Vorstellung.

 

Wenn eine solche Meinung nicht in ein religöses Forum gehört, und dafür spricht einiges, dann dann gehöre auch ich nicht hierhin, der diese Meinung vertritt. Das muß man mir nur sagen. Eine solche Unterstellung lasse ich jedenfalls nicht einfach auf mir sitzen.

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Dein Eindruck ist unzutreffend, bestätigt aber meine Erfahrung, daß sich dieses Thema nicht diskutieren läßt, wenn sich eine Seite auf eine religiöse Position zurückzieht, die von der anderen nicht geteilt wird. 

 

Die Unterstellung, ich würde menschliches Leben abwerten, weise ich entschieden zurück, nur habe ich vom Leben nicht eine metaphysische Vorstellung.

 

Wenn eine solche Meinung nicht in ein religöses Forum gehört, und dafür spricht einiges, dann dann gehöre auch ich nicht hierhin, der diese Meinung vertritt. Das muß man mir nur sagen. Eine solche Unterstellung lasse ich jedenfalls nicht einfach auf mir sitzen.

Das Thema lässt sich durchaus kontrovers diskutieren; in Hüfen, Staatsrecht II und Rengier, Strafrecht BT 1 ist diese Diskussion jeweils gut dargestellt. Auch war die Entwicklung des 218 Gegenstand eines Uniseminars , wo wir auch sehr kontrovers diskutiert hatten. Das Thema lässt sich vernünftig und unaufgeregt diskutieren. Ob das HIER möglich ist, ist eine andere Frage.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Xamanoth:

Das Thema lässt sich durchaus kontrovers diskutieren; in Hüfen, Staatsrecht II und Rengier, Strafrecht BT 1 ist diese Diskussion jeweils gut dargestellt. Auch war die Entwicklung des 218 Gegenstand eines Uniseminars , wo wir auch sehr kontrovers diskutiert hatten. Das Thema lässt sich vernünftig und unaufgeregt diskutieren. Ob das HIER möglich ist, ist eine andere Frage.

 

Ich habe eine Bedingung genannt, unter der es jedenfalls nicht möglich ist. Diese ist aber genau die Grundlage dieses Forums. Das Ergebnis ist also nicht überraschend.

bearbeitet 16. April 2019 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Die Gesellschaft besteht aus Individuen. Und daher muss die gesellschaftliche Sicht immer die individuelle berücksichtigen.

Das, was ihr hier schreibt, ist für viele kränkend und verletzend. Und ich habe den Eindruck,dass das auch Absicht ist.

 

Und die Abwertung menschlichen Lebens,die hier geschieht,gehoert mMn nicht in ein christliches Forum.

Der letzte Satz war auch oft schon ein Joker in der alten Arena... der Streit ist doch gerade ab wann man von schätzenswertem menschlichen Leben sprechen kann.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Entstehen“ ist das entscheidende Wort, und bedeutet eben nicht „sein“. Und in ca. der Hälfte der Fälle entsteht eben kein Mensch, sondern ein abgebrochener Versuch, auch ohne menschlichen Eingriff. Keine Eichel ist ein Baum, und kein Ei ein Huhn. Sie könnten es werden, oder auch nicht. 

 

Aber nach Jahrzehnten, die ich dieses an einander vorbeireden nun schon erlebe, bin ich sicher, daß mit Worten wie mit Vernunft hier nichts auszurichten ist, denn beides ist hier höchstens Mittel, nie Zweck. Wer einfachste Zusammenhänge nicht verstehen will, versteht sie eben nicht. So einfach ist das.

Es ist, mit Verlaub, auch keine religiöse, sondern eine biologische Betrachtung, wenn man, wie Frank, sagt, dass eine befruchtete Eizelle menschlicher Eltern auch als Mensch angesehen werden kann.

 

Diese Betrachtung beruht auf biologischer Beobachtung. Diese stand TvA ja nicht zur Verfügung, als er davon ausging, ein männlicher Embryo sei mit 40 Tagen, ein weiblicher mit 80 Tagen beseelt.

 

Mit 21 Tagen schlägt das Herz - das konnte TvA auch nicht wissen.

 

Juristisch ist, dass der Mensch Rechte hat, sobald er den Mutterleib verlassen hat (abgesehen vom Erbrecht, das greift früher). Nun ist aber diese Grenze fließend. Menschen kommen zu einer Zeit zur Welt, in der sie theoretisch auch noch abgetrieben werden können. Die einen trauern zu Recht um das im Mutterleib gestorbene Kind, die anderen treiben es zum gleichen Zeitpunkt ab.

 

Der Vergleich mit der Eichel hinkt. In diesem Fall nämlich gibt es einen Ruhezeitpunkt zwischen dem Entstehen der Eichel und dem Wachsen eines Baumes: Die Keimfägihkeit der Eichel ist länger als die Dynamik einer befruchteten Eizelle eines Säuglings, die mit dem Zeitpunkt der Befruchtung mit der Teilung und Entfaltung des neuen Lebewesens beginnt.

 

Und, da wir Ei und Huhn zu essen pflegen, ist auch dieser Vergleich obsolet, speziell, wenn das Ei gar nicht befruchtet war (angekeimte Eier zu essen ist eine Sache für sich).

 

Es gibt eine Phase im Leben des Menschen, die tatsächlich ein Graubereich sein könnte, nämlich vom Eisprung bis zur Nidation. Tatsächlich, so sagt man, gehen über 50 Prozent der nicht eingenisteten Eizellen unbemerkt ab. Warum, das steht zu vermuten, ganz oft scheint aber auch eine hormonelle Disposition der Frau (Gelbkörperschwäche) hier eine Rolle zu spielen.

 

Dass wir derzeit in den entwickelten Ländern fröhlich dabei sind, Unfruchtbarkeit an die nächste Generation zu vererben, dank der Hightech im Bereich der "Behandlung" von Unfruchtbarkeit, ist die Kehrseite der Medaille.

 

Damit geraten auch alle Argumente ad absurdum, unsere Manipulation der menschlichen Fortpflanzung sei eine Art künstlicher Evolution.

 

Alle diese Dinge, Abtreibung und künstliche Befruchtung, sind nur subjektiv verständlich oder zu rechtfertigen. Der subjektive Leidensdruck ist ausschlaggebend, nicht irgendein biologistischer oder gesellschaftlicher oder gar rationaler Grund.

 

 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und die Abwertung menschlichen Lebens,die hier geschieht,gehoert mMn nicht in ein christliches Forum.

Hierzu einen Zwischenruf. Dafür zitiere ich aus den Comunitiy-Regeln:

"1999 gegründet, dient das Forum   dem Austausch und der Wissensvermittlung über den katholischen Glauben. Es ist offen für alle Menschen, gleich welcher Weltanschauung, und offen für jedes Thema aus dem Blickwinkel des christlichen Glaubens."
Auf Grund dieser weltanschaulichen Offenheit sind Menschenbilder die nicht der christlichen Lehre entsprechen ebenso legitime Positionen als das christliche.

 

Frank

Mod

[Long John Silver]

Am 15.4.2019 um 12:58 schrieb Moriz:

Sie müssen nicht zum Zwang werden. (Zu) einfach reicht da schon.

Derzeit steht eine werdende Mutter vor der Frage, ob sie wirklich eine kleine Operation über sich ergehen lassen will, die auch noch das Leben ihres Kindes gefährdet, um eine Trisomie zu erkennen. Da stellt sich schon die Frage: Wozu? Wenn sie sich nicht vorstellen kann, ein potentiell behindertes Kind zu bekommen, dann wird sie diese Untersuchung wohl in Kauf nehmen. Wenn ihr das egal ist, dann nicht.

In Zukunft ist das aber nur ein Kreuzchen mehr, daß der Arzt auf dem Laborbogen ankreuzt. Da drängt sich die Frage, wofür das Ergebnis gut sein soll, nicht auf. Da steht man dann auf einmal mit einem Befund, den man eigentlich überhaupt nicht wissen wollte...

 

Das auf jeden Fall.

 

Ja. Da kommt es dann aber auf das zurueck, was ich schon einige Male hier ansprach: naemlich, dass die Frage nicht erst nach dem Test (oder Tests generell) entsteht und die ethische Problematik, sondern an dem Punkt, wo man sich bereits im Vorfeld fuer eine solche Prozedur entscheidet. Und dahinter, richtig, steht die allgemeine Einstellung, die jemand hat - will ich jedes Kind annehmen, das mir geschenkt wird, oder mache ich bereits im Vorfeld Abstriche (SO eines auf keinen Fall etc.).  Es geht nicht darum, ob der Test nur fuer alle kostenlos erreichbar sein soll, sondern  darum, inwieweit solche Test eine unausgesprochene Norm werden, (koennen) eine Prozedur, bei der die ethischen Vorzeichen voellig verkehrt werden, indem gezielte Auslese als die Normalitaet betrachtet wird und eine Nicht-Auslese als Verantwortungslosigkeit oder bestenfalls persoenliche Dummheit. 

 

Und wie auch bereits betont - es geht um das Menschenbild, das Bild vom perfekten Kind, um medizinische Versprechungen (wir stehen erst am Anfang dieser ganzen  Moeglichkeiten von Tests), um Angebote, die nach aussen hin als Fortschritt praesentiert werden und in sich verfault sind. In gewisser Hinsicht ist die praenatale Diagnostik eine ethische und auch medizinische Luege, weil sie falsche sicherheiten vorgaukelt.

 

Mir geht es nicht darum, werdende Eltern zu verurteilen, die sich nicht imstande sehen, ein behindertes Kind anzunehmen. Mir geht es eher um die gesellschaftliche Sicht, in die werdende Eltern eingebettet sind (es ist ein Irrtum anzunehmen, dass alle frei davon seien, sich einem gesellschaftlichen ueblichen Bild zu entziehen, was ueblich sei zu tun), und ob eine Gesellschaft, ein mainstream, die Erkenntnis foerdert, dass es sich ein wertvolles Menschenleben handelt, dem man die Entwicklung ins Leben hinein zerstoert, indem man es vernichtet, nur weil es nicht ganz in irgendwie nicht passen.  Natuerlich sind diese ethischen Fragen von der Medizin nicht zu klaeren, sie wirft sie nur auf und produziert sie, geloest die Norm passt, oder oder ob es sich bei Kindern um Ware handelt, die man bereits im "Produktionsvorgang"  auslesen und aussortieren, weil sie werden muessen sie an anderer Stelle.  

 

 

bearbeitet 17. April 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Hierzu einen Zwischenruf. Dafür zitiere ich aus den Comunitiy-Regeln:

"1999 gegründet, dient das Forum   dem Austausch und der Wissensvermittlung über den katholischen Glauben. Es ist offen für alle Menschen, gleich welcher Weltanschauung, und offen für jedes Thema aus dem Blickwinkel des christlichen Glaubens."
Auf Grund dieser weltanschaulichen Offenheit sind Menschenbilder die nicht der christlichen Lehre entsprechen ebenso legitime Positionen als das christliche.

 

Frank

Mod

 

Das ist zwar richtig. 

 

Ich bin trotzdem erstaunt darueber, dass in diesem ganzen Thread so wenig auf das christliche  Menschenbild eingegangen wird. Eigentlich war es das, weshalb ich eigentlich den Thread eoeffnete. All das andere hier gesagte (so interesssant es auch im einzelnen ist), ist hier bereits dutzende Male in den vergangenen Jahren gesagt worden, es ist nur eine Wiederholung der bekannten Aussagen und Einstellungen.

 

Die Haltung der katholischen Kirche, die hier anfangs erwaehnt wurde, hat ja nichts damit zu tun, wie hier gesagt wurde, dass die Kirche Leuten den Test nicht goennt, dass er bezahlt wird, weil sie eine Zweiklassen-Gesellschaft anstrebt, sondern weil die Kirche aus christlichem Verstaendnis heraus die Frage in den Mittelpunkt stellt: warum ein solcher Test? Es geht um die Gewissensbildung, wenn man so will, darum, den Fokus auf die Frage zu lenken: will eine Gesellschaft Behinderte wissentlich und gezielt auslesen oder annehmen, weil sie Gottes Kinder sind wie alle anderen Kinder auch?

 

Oder ist diese Auffassung so unpopulaer, dass man sie gar nicht mehr zu vertreten wagt aus Bedenken, dann automatisch in irgendeine Ecke geschoben zu werden, weil man sich damit automatisch als Hinterm Mond outet, nicht mehr zeitgemaess denkend, weil dieses Menschenbild so wenig mehr oeffentlichkeitstauglich angesehen wird?

Eine solche Diskussion interesssiert mich in einem christliche Forum (zu und fuer was stehen wir Christen eigentlich (noch?), als die anderen hie rr angesprochenen Aspekte des Themas. Es geht nicht um die Frage, ob die Krankenkasse den kostenlosen Zugang zu solchen Tests bezahlt, sondern um die Frage, ob das ethische und religioese Gegengewicht zu der Annahme, das sei lebensunwertes Leben oder Leben, mit dem man nicht zurechtkommt, als Betroffener und als Eltern.

 

Insofern hat mn1217 schon recht mit ihrem Einwand. Hier fehlt etwas, was ich auch in einem christlichen  Forum voraussetze: der vorwiegende Blick auf das christliche in der Diskussion mit  anderen Ansichten, die rein saekular sind.  Diese Diskussion ist noetig (es geht nicht darum, diese Ansichten hier gar nicht hoeren zu wollen, im Gegenteil), aber wieso bin ich als Protestant jetzt hier der einzige, der die Frage stellt, warum die beiden grossen Kirchen in Deutschland so unterschiedlicher Meinung sind?  Waehrend die evangelische Kirche sich in schwammiger Zeitgeistigkeit bewegt,  wird die katholische Kirche wahrscheinlich als Fossil wahrgenommen, sowieso nicht auf der Hoehe der Entwicklung. 

 

Ich will mal die Frage stellen: sollen die Kirchen dann ueberhaupt noch eine christliche Position in solchen Debatten oeffentlich vertreten? Hoert ueberhaupt noch jemand hin, wenn sie sich zu ethischen Fragen aeussert? Oder hoert man nur hin, wenn sie einem in solchen Fragen nach dem Mund redet und im Grund gar keine eigene Position vertritt? Wazu brauchen wir ein christliches Menschenbild, wenn es keiner mehr ernst nimmt?

 

Ich denke im uebrigen, dass es eine ganze Reihe Christen gibt, zumindest auch hier bei uns, die ganz gezielt auf solches Vorabwissen verzichten, weil es eben nicht mit ihrer christlichen Veinbar ist, dass man Menschen vor der Geburt aussortiert wie Ware.  Diese Menschen gibt es natuerlich immer noch. Ich gehoere auch dazu und sicher gibt e auch Nichtchristen, die auch ohne christliches Menschenbild diese Haltung haben. Die Bioethik, die moderne Medizin mit ihren Versprechungen und Moeglichkeiten fordert diese Haltung heraus und sie erfordert auch eine (gesellschaftliche) Positionierung. 

 

 

 

 

[nannyogg57]

Danke LJS.

 

Natürlich hast du Recht. Ich habe die Fruchtwasseruntersuchung seinerzeit auch abgelehnt und ich würde den Bluttest heutzutage ablehnen.

 

Eine Bekannte hat das übrigens auch abgelehnt, gleicher Grund, christliches Weltbild, und ihre Tochter hat Trisomie. Die Kleine ist jetzt drei, geht in den integrativen Kindergarten und dank dem katholischen Milieu bei uns ist das auch kein Thema.

bearbeitet 17. April 2019 von nannyogg57

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich habe eine Bedingung genannt, unter der es jedenfalls nicht möglich ist. Diese ist aber genau die Grundlage dieses Forums. Das Ergebnis ist also nicht überraschend.

 

Ich habe in meinem letzten Posting gerade versucht, heraus zu arbeiten, warum die christliche Position (in diesem Forum) so wichtig ist. Das heisst keineswegs, dass andere Positionen weder gehoert noch erwuenscht seien. Bloss - die  Position von Xanamoth ist laengst und ausgiebig bekannt und diskutiert, da ist nichts Neues daran. Ich denke auch nicht, dass seine Ebene viel bringt, weder fuer betroffene Eltern noch fuer die gesamte ethische Frage.  Ich halte das alles fuer verschobene und letzlich auch fuer die Realitaet von Menschen irrelevante Ebenen. Wer das werdende Leben (und ich habe ja auch Kinder) von Anfang an als sein Kind begreift und annimmt, tut es und wer meint, es sei nur ein zu vernachlaessigender Zellhaufen, soll das meinetwegen tun, darueber diskutierte ich schon lange nicht mehr, weil es nichts bringt.

 

Ich wollte eigentlich noch auf das Posting von Frank eingehen, das mit dem Hund. Es ist auch unsinnig, dieses Argument ,dass befruchtete Eizellen massenhaft abgehen. Das gehoert genauso zum Werden und Vergehen wie Geburt und Tod.  Warum Gott diese befruchtete Zelle weiterleben laesst und jene nicht, weiss ich nicht, es ist halt so, genauso wenig wie ich weiss, warum er dieses oder jene weiterentwickeltes menschliche Leben an diesem oder jenem Punkt der Schwangerschaft jaeh beendet. Ich stimme Frank insofern voelig zu, aus dieser Sache kann nur ein Mensch sich entfalten bei ueblicher Entwicklung, und dieser Mensch ist angelegt in der Vereinigung von Eizelle und Spermatozon. Da ist nichts anderes als eine vollstaendiges Programm enthalten ueber all das, was dieser Mensch sein wird, und in diesem Sinn ist er bereits "da", als einmaliges Geschehen. Wie das nun weitergeht mit der Entwicklung, hat damit nichts zu tun. Ob diese Entwicklung stoppt, weil biologisch gesehen irgendetwas sie weiterhin verhindert, hat damit nichts zu tun und kann auch kein Argument sein, denn faktisch kann die Entwicklung jederzeit stoppen, und der Geburtsvorgang schliesslich ist der gefaehrlichste Moment im Leben eines Menschen, wo ueber seine Gesundheit und sogar Tod oder Leben "entschieden" wird.  

[Xamanoth]

vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich habe in meinem letzten Posting gerade versucht, heraus zu arbeiten, warum die christliche Position (in diesem Forum) so wichtig ist. Das heisst keineswegs, dass andere Positionen weder gehoert noch erwuenscht seien. Bloss - die  Position von Xanamoth ist laengst und ausgiebig bekannt und diskutiert, da ist nichts Neues daran. Ich denke auch nicht, dass seine Ebene viel bringt, weder fuer betroffene Eltern noch fuer die gesamte ethische Frage.  Ich halte das alles fuer verschobene und letzlich auch fuer die Realitaet von Menschen irrelevante Ebenen. Wer das werdende Leben (und ich habe ja auch Kinder) von Anfang an als sein Kind begreift und annimmt, tut es und wer meint, es sei nur ein zu vernachlaessigender Zellhaufen, soll das meinetwegen tun, darueber diskutierte ich schon lange nicht mehr, weil es nichts bringt.

 

Ich wollte eigentlich noch auf das Posting von Frank eingehen, das mit dem Hund. Es ist auch unsinnig, dieses Argument ,dass befruchtete Eizellen massenhaft abgehen. Das gehoert genauso zum Werden und Vergehen wie Geburt und Tod.  Warum Gott diese befruchtete Zelle weiterleben laesst und jene nicht, weiss ich nicht, es ist halt so, genauso wenig wie ich weiss, warum er dieses oder jene weiterentwickeltes menschliche Leben an diesem oder jenem Punkt der Schwangerschaft jaeh beendet. Ich stimme Frank insofern voelig zu, aus dieser Sache kann nur ein Mensch sich entfalten bei ueblicher Entwicklung, und dieser Mensch ist angelegt in der Vereinigung von Eizelle und Spermatozon. Da ist nichts anderes als eine vollstaendiges Programm enthalten ueber all das, was dieser Mensch sein wird, und in diesem Sinn ist er bereits "da", als einmaliges Geschehen. Wie das nun weitergeht mit der Entwicklung, hat damit nichts zu tun. Ob diese Entwicklung stoppt, weil biologisch gesehen irgendetwas sie weiterhin verhindert, hat damit nichts zu tun und kann auch kein Argument sein, denn faktisch kann die Entwicklung jederzeit stoppen, und der Geburtsvorgang schliesslich ist der gefaehrlichste Moment im Leben eines Menschen, wo ueber seine Gesundheit und sogar Tod oder Leben "entschieden" wird.  

Lieber LJS, du hast natürlich recht, die Positionen sind hinlänglich bekannt und - nicht zuletzt im Recht - hinreichend ausdiskutiert.

 

Es sind hier aber im Grunde nur die rechtlichen, ggf. noch die Rechtsphilosophischen, Aspekte die mich bewegen. Die Frage des „christlichen Menschenbildes“ ist infolgedessen (nur) soweit relevant, wie dieses die Einschätzungsprärogative von Justiz und Gesetzgeber beeinflusst.

 

Die individuell-subjektive Perspektive ist zweifellos wichtig, aber sozusagen nicht meine Baustelle.

bearbeitet 17. April 2019 von Xamanoth

[Long John Silver]

Ja. Aber die rechtliche Ebene ist genauso wenig loesbar, weil die Annahme, menschliches Leben begaenne dann oder dort, immer wilkuerlich rechtlich ist. Sehr deutlich wurde das bei der juristischen Entscheidung ueber Schwangerschaftabbrueche hier bei uns ,wo man letzlich im Gericht zu der Auffassung gelangte, man koenne eben keine Aussage treffen und beabsichtige es auch gar nicht aus diesem Grund, sondern man ziehe sich darauf zurueck (als die einzig ueberhaupt als annaeherndes Kritierum geeignet, wenn auch eben nur ein Notbehelf), dass Abbrueche unterbleiben sollte in einer Phase der Schwangerschaft, wo das Kind ausserhalb des Mutterleibs lebensfaehig sei. Das klang zunaechst "einsichtig", fuehrte dann, weil es eine rechtliche Grauzone schuf, zu den gefuerchteten Spaetabtreibungen bis ueber die 20. Woche hnaus, die man nicht verbieten konnte. Auf der anderen Seite senkte sich die Anzahl der Wochen fuer  Fruehgeburten aufgrund der medizinischen Fortschritte dramatisch nach unten. so dass sich die schizophrene Situation abzeichnet, dass Kinder gleichen Zeitraum unter Umstaenden abgetrieben werden oder mit allen Kraeften am Leben erhalten.

Es ist also stets ein rechtlichen Notbehelf. 

Dass ist das eine. Das andere ist, dass die individuell-subjektiven Haltungen die Menschen zu ihren Entscheidungen bringen und nicht dass, was die Justiz zu ihrem ethischen Problem sagt. Das ist so gut wie irrelevant, wenn ihre Entscheidungen in einem rechtlich positiv sanktionierten Rahmen ablaufen. Es geht bei diesen Fragen immer um das Subjekt, seine Lebensauffassung, seine Gefuehlswelt und niemals um Paragraphen, die loesen das subjektive Dilemma nicht und das wissen die Leute auch. 

 

Noch etwas anderes ist die Atmoshaere einer Gesellschaft. Ich denke, dass die Inklusion, die bei uns seit den 70ziger Jahren ueblich ist, sehr viel dazu beigetragen hat, bei das Bild der Gesellschaft auf behinderte Menschen zu veraendern, denn Mutter und Vater leben in einer Gesellschaft, die ihre Entscheidungen entweder versteht und toleriert oder mit Kopfschuetteln und Ablehnung beantwortet. Es ist ein riesiger Unterschied zu wissen, dass das behinderte Kind von Anfang als quasi normal foerderungsbeduerftig in die Gemeinschaft ausgenommen wird und wie jeder andere mit lebt, oder ob Eltern ueber jede Sache kaempfen muessen, die eigentlich selbstverstaendlich ist. Das Bild auf behinderte haengt also mit der Auffassung ueber eine vollstaendige Inklusion zusammen, also die Auffassung. dass jeder Mensch die ihm gemaesse Foerderung erwarten kann und dass es keine Diskussion darueber gibt, ob das erfolgen soll. Es muss Selbstverstaendlichkeit sein, sonst aendert der huebsche Begriff Inklusion nichts wirklich. Letzlich aber haengt diese Sache eben auch mit dem Bild zusammen, was wir vom Menschen haben, von dem, was wir annehmen, was "normal" sei und unabdingbar dafuer als "normaler" Mensch zu gelten, es ist letzlich eine Frage von Norm. (Was nicht heisst, dass Behinderungen und weg diskutiert werden koennen oder sollen,das waere ja Quatsch, aber muss s sich immer fragen, ist dieser Mensch eigentlich wirklich "beeintraechtigt" oder sehe ich das aus meinen Gesichtswinkel so? Es gibt ja Leute, die auf Rollstuehle verzichten und lieber auf den Haenden laufen, weil sie sich damit besser fuehlen und wendiger.  An diesem Beispiel zeigt sich aber, wie wichtig der Gesichtswinkel der anderen. Jemand, der sich so bewegt, bewegt sich nicht nur nicht "normal", sondern er ist doppelt "unnormal", weil normal fuer einen solchen Menschen der Rollstuhl ist. Weil man gewoehnt ist, ihn dort zu vermuten und zu sehen, und nicht irgendwie auf den Haenden laufend in den Supermarkt kommen. Das ist so ein Beispiel fuer die Frage von Normalitaet. Ich ueberlege die ganze Zeit, ob es in Deutschland moeglich gewesen, unsere berühmten siamesischen Zwillinge Abigal und Brittany so aufwachsen zu lassen wie bei uns (die muessten inzwischen auch 30 sein und sind, so weit ich weiss, Lehrerinnen). 

 

Also, das individuell-subjektive uebertrumpft in diesem Bereich immer das angeblich abstrakte juristische. Angeblich, denn es nur vorgegeben abstrakt, und wertfrei ist es sowieso nicht, aber das wirst du am besten wissen. 

[Werner001]

Ich habe es bereits geschrieben und kann mich nur wiederholen. Abtreibung ist bei uns gesellschaftlich akzeptiert, man muss auch keine wirklich rechtfertigende Begründung haben, „ich will kein Kind“ reicht aus. 

Da das so ist, ist es doch eine absurde Diskussion, nun darüber zu streiten, ob es statthaft ist, voraussichtlich Behinderte abzutreiben. 

unter den gegebenen Voraussetzungen ist es einzig die Entscheidung der potentiellen Mutter, und wird dahin gehen, dass alle vorher feststellbaren Eigenschaften, die der Mutter nicht gefallen, oft in einer Abtreibung enden.

das ist doch nur logisch. 

 

Werner

bearbeitet 17. April 2019 von Werner001

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Also, das individuell-subjektive uebertrumpft in diesem Bereich immer das angeblich abstrakte juristische. Angeblich, denn es nur vorgegeben abstrakt, und wertfrei ist es sowieso nicht, aber das wirst du am besten wissen. 

Lieber LJS,

das "individuell-subjektive" ist für die Betroffenen unendlich wichtiger als das juristisch-abstrakte, da hast du völlig recht.

 

Von Interesse für mich ist aber nicht die Situation der invidividuell-subjektiv Betroffenen, sondern die Haltung des Staates, und da ist die juristisch-abstrakte Perspektive nunmal die Entscheidende . Hierüber kann man m.E. gut und auch kontrovers auf Grundlage unterschiedlicher Bewertungsmaßstäbe diskutieren, und das auch strittig.  

(Exkurs: Eines der Grundübel der Diskussionskultur unserer Zeit ist, dass die subjektiv-individuelle und die abstrakt-generelle Ebene, die nach ganz unterschiedlichen Parametern zu betrachten sind, gerne wild durcheinandergeworfen werden. Exkurs ende).

 

Wenn es um Hilfe und Unterstützung für die Betroffenen geht, ist m.E. nur für Unterstützung, bei Wunsch Beratung, aber nicht für wirklich kontroverses Streiten Raum.

bearbeitet 17. April 2019 von Xamanoth

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Die individuell-subjektive Perspektive ist zweifellos wichtig, aber sozusagen nicht meine Baustelle.

 

Individuelle Perspektiven formen das Recht (aber einer gewissen Durchsetzungskraft).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich habe es bereits geschrieben und kann mich nur wiederholen. Abtreibung ist bei uns gesellschaftlich akzeptiert, man muss auch keine wirklich rechtfertigende Begründung haben, „ich will kein Kind“ reicht aus. 

Da das so ist, ist es doch eine absurde Diskussion, nun darüber zu streiten, ob es statthaft ist, voraussichtlich Behinderte abzutreiben. 

unter den gegebenen Voraussetzungen ist es einzig die Entscheidung der potentiellen Mutter, und wird dahin gehen, dass alle vorher feststellbaren Eigenschaften, die der Mutter nicht gefallen, oft in einer Abtreibung enden.

das ist doch nur logisch. 

 

Werner

 

Ja, so ist es. Außerdem ist der Test eh seit Jahren zugelassen.

 

Mit gleichem Verfahren wird es sicher bald einen Test zur Geschlechtsauswahl geben. Ich hoffe dann heuchelt kein Feminist, daß er sich über die abortive Selektion von Mädchen echauffiert.

 

Obwohl, bei Politik habe ich keine Hoffnung mehr. Slippery slope at its best.