Papst - Kreuzweg - ohne spirituelle Aussage?

[Long John Silver]

Hi, ich versuche  jetzt einen Eindruck wiederzugeben, den ich beim diesjaehrigen Kreuzweg in Rom (auch wieder) hatte:

 

Dass irgendetwas Spirituelles, das mit dem diesem Weg zu tun, fehlt. Ich tue mich schwer, das richtig zu erklaeren (vor allem, weil es mir nicht darum geht, dass das besondere aktuelle Leid unserer Zeit, vor allem das Leid der Kinder, Jugendlichen und Maedchen und Frauen nicht noetig ist, die Folgen des Menschenhandels etc. zu sehen und anzuprangern, wahrscheinlich werde ich dahingehend missverstanden, wenn ich Form und Inhalte dieses Kreuzweges "kritisiere). Es ist so, dass ich persoenlich bei solchen gutgemeinten Interpretationen frustriert und innerlich eher leer zurueck bleibe. Vielleicht sind meine Ansprueche zu hoch, vielleicht ist es falsch zu erwarten, dass die Beschaeftung mit dem Kreuzweg eine spirituelle Dimension hat, eine meditative, und dass es zu wenig ist oder am sogar am Inhalt vorbei, wenn alles so grundsaetzlich auf das Alltagserleben und die aktuelle Situation herunter gebrochen wird?  Geht das nur mir so, dass ich irgendwie enttaeuscht bin (das ist mir vor zwei Jahren bei der Weihnachtsansprache des Papstes bereits so gegangen). Ich verstehe, dass da ein Beduerfnis ist und auch eine Notwendigkeit, schlimme Dinge zu thematisieren, klarzustellen, wie sehr etwas schief laeuft und aus dem Ruder und wie sehr  die Welt hinter dem Anspruch an Menschlichkeit zurueck gebleibt. Gar keine Frage, dass Kirche das als allererstes problematisieren muss und immer wieder darauf hinweisen. Bloss, wenn es allein dabei bleibt, bei diesem Herunterbrechen auf diese Ebene, fehlt zumindest mir etwas ganz Wichtiges.  Da ist doch mehr, was zu vermitteln waere, mehr an etwas, das ganz spezifisch christlich ist, etwas, was ich, wie gesagt, nur schwer fassen kann, was mir voellig fehlt.  Ich kann es nicht richtig erklaeren, und ich frage mich, ob es auch anderen so geht, dass eine solche "Veranstaltung" sie leer zurueck laesst,  und sie sich fragen: was war das denn nun mit diesem Jesus, was hat es damit auf sich? 

 

Irgendwie frage ich mich eher, trotz dieser ganzen Betonung auf Menschenliebe und Caritas und was auch imnmer in dieser Richtung - warum soll ich denn jetzt genau an diesen Jesus glauben und seinen Weg verfolgen zum Kreuz? Wo ist das Besondere daran, was ich mir vor Augen halten sollte und was mein Herz erreichen soll?  Was ist denn das nun - das Lamm Gottes, das zur Schlachtbank gefuehrt wird?  Reicht es, das erklaeren zu wollen mit den Leiderfahrungen von Strassenkindern und in die Prostitituion gezwungenen Maedchen und dass das Mittelmeer zu Massengrab geworden ist? Mir reicht es nicht, das merke ich, wenn ich so etwas hoere. Ich wuensche mir eher, dass gerade bei diesen oeffentlichen Veranstaltungen wirklich etwas von der Dimension, dem Ausmass, dem Gewicht fuer den Fortgang der Welt, der Gewaltigkeit und der Wucht dieses Hereinbrechen von Jesus in unsere Wirklichkeit versucht wuerde zu vermitteln, das Spirituelle halt, die existenzielle Bedeutung des Geschehens.  Ist das falsch zu erwarten von einer Kirche, die verkuenden soll und will? Anders herum gefragt: erreicht so etwas ueberhaupt jemand oder besagt es lediglich, dass Christen nette Menschen sein sollen oder sind oder sein sollten, die sich um ihre Mitmenschen kuemmern? 

 

Nun ja, ich lasse es so stehen, ich nehme an, es ist zu merken, dass ich eigentlich eher das Thema versuche zu fassen als es richtig benennen zu koennen, was mir fehlt. Aber irgendetwas fehlt mir persoenlich. 

bearbeitet 20. April 2019 von Long John Silver

[Frank]

Lk. 9, 23: "Zu allen sagte er: Wenn einer hinter mir hergehen will, verleugne er sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach." (2016er EU, die "alte" EU übersetzt, wen ichs richtig im Gedächtnis hab "wer mein Jünger sein will..." und die 2017er Luther übersetzt: "wer mir folgen will..."). Vor dem Hintergrund stellt sich (zumindest mir) die Frage: Was heisst das Geschehen auf Golgotha, vor 2000Jahren für mein Leben heute?

 

Ja, der Kreuzweg am Kolosseum war dieses Jahr sehr politisch. Aber muss das nicht auch sein, wenn man den Anspruch Jesu ihm nachzufolgen ins hier und jetzt übersetzt? - Die Betrachtungen waren vielleicht dennoch nicht hilfreich, die Bitten um so mehr.

Kleine Auswahl (komplett nachzulesen hier. [klick])

1.Station:

Lasset uns beten und gemeinsam sprechen: „Herr, hilf uns, deinen Willen zu tun.“

- In schwierigen und trostlosen Zeiten
- In Momenten körperlicher und seelischer Leiden
- In Zeiten der Dunkelheit und Einsamkeit

 

4. Station

Lasset uns beten und gemeinsam sprechen: „Herr, gewähre es, dass wir immer Stütze und Trost geben können, dass wir zur Stelle sind, um unsere Hilfe anzubieten.“

- Um Mütter zu trösten, die das Schicksal ihrer Kinder beweinen
- Für diejenigen, die alle Hoffnung im Leben verloren haben
- Für alle, die täglich unter Gewalt und Verachtung leiden

 

9. Station

Lasset uns beten und gemeinsam sprechen: „Herr, gib uns Kraft und Mut das Unrecht anzuprangern.“

- Angesichts der Ausbeutung und der Erniedrigung, die so viele junge Menschen erleben
- Angesichts der Gleichgültigkeit und des Schweigens vieler Christen
- Angesichts ungerechter Gesetze ohne Menschlichkeit und Solidarität

 

Ich wollte noch Station 2 und 3 anfügen, aus Copyrigt-Gründen belasse ich es mal dabei.

Manchmal kann man nicht mehr zu tun als auf der Demo oder mit der Wahlentscheidung deutlich zu machen, das Seenotrettung kein Verbrechen ist, manchmal kann man ganz konkret helfen. Durch die Betrachtungen, das fällt mir jetzt wo ich hier schreibe erst auf, ist das etwas verundeutlicht worden. Das hätte man sicher eindeutiger machen können. Ja.

[Long John Silver]

Ja, das ist mir durchaus klar. Aber wie gesagt, mir fehlt etwas, eine bestimmte Dimension des Geschehens um Jesus.  Ich persoenlich kann mich jetzt auch nicht mit den Fuerbitten identifizieren, das ist mir einerseits zu politisch gefaerbt, gleichzeitig aber auch voellig unspezifisch und allgemein gehalten. Ich will jetzt nicht sagen, dass das ganze gar keinen spirituellen Gehalt hat, das waere unrichtig, aber fuer mich persoenlich tendiert er gegen Null. 

 

Ich kriege den grossen Bogen nicht, hin zu dem Jesus der Offenbarung, dem Jesus des Johannes, dem Jesus, der uebers Wasser gehen konnte, dem Jesus, der sagte: Himmel und Erde werden untergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen. Dem Jesus, der sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. 

 

Der verschwindet fuer mich voellig hinter den Texten und Zielrichtungen z.B. eben dieses speziellen Kreuzwegs. Nun denke ich persoenlich, das Wissen um diesen Jesus braucht die Welt mehr als die 1000ste Fuerbitte fuer diesen oder jenes. Aber wie gesagt, vielleicht liegt es an mir, dass ich das Gefuehl habe, das ist einfach bloss nett, aber mehr ist da nicht dahinter. Nette Fuerbitten, ein bisschen Klagen ueber den Verfall der Welt, ein bisschen verbales Hin und Her mit dem Begriff Kreuz - war's das? Es gab da einen Moment , der mich etwas aufhorchen liess,  bloss habe ich den gerade vergessen :-(( vielleicht faellt er mir wieder ein, dann reiche ich ihn nach. 

 

Als ich diesen Kreuzweg verfolgte, habe ich mir ueberlegt, ob da ueberhaupt eine spirituelle und tatsaechliche Dynamik beschrieben wird, ein Vorgang, der darin gipfelt, dass Gottes Sohn gekreuzigt wird am Ende dieses qualvollen Weges. (Ich bin niemand, der dieses  spezielle Leiden spirituell verklaert, aber es geht hier um Gottes Sohn (!), das Licht der Welt, das stirbt. Irgendwie ... keine Ahnung, aber irgendwie blubberte diese Dynamik einfach weg ins Aus, erschlagen von den Schilderungen menschlicher Niedertracht, Unfaehigkeit, Geldgiert und Indifferenz und der Politik. Das kann man natuerlich machen, und wahrscheinlich sind gerade in diesem Jahr die Kreuzwege aller moeglichen Gemeinden bis zum Rand voll gewesen mit bestimmten Thematiken. 

 

Alsó, ich haette mir mehr spirituelle Vermittlung des christlichen Glaubens gewuenscht, das wird es wohl sein. Das Christliche wirkt auf mich in solchen Momenten so, als sei es einfach austauschbar, als sei es eigentlich egal, ob man dieses oder jenes glaubt oder auch nicht, Hauptsache, man ist ein "guter" Mensch (damit will ich nichts gegen soziale Arbeit sagen, beileibe nicht, aber das Evangelium ist kein Leitfaden fuer Sozialarbeit, sondern die Frohe Botschaft, dass Gott Mensch wurde und durch Jesus die Menschheit erloest ist, einen Weg aus der Finsternis gebahnt wird ihr). 

 

Also, ich haette mir gewuenscht, dass sich z.B. der Kreuzweg an biblischen Texten orientiert, dass er ueberhaupt enger an die Bibel angeschlossen ist, enger an die Ebenen,  die bereits vorliegen und nicht erst "erfunden werden muessen", durch Herabbrechen auf aktuelle Situationen. Da gibt es doch einen riesigen Pool, einen Reichtum an Moeglichkeiten, die ganz eng mit dem christlichen und juedischen Glauben verbunden sind. Es gibt solche Kreuzwege sicher, warum nicht mal fuer eine grosse Oeffentlichkeit?  Ob der Mut dazu fehlt?

 

 

[gouvernante]

Ich persönlich halte nicht viel von interpretierenden Kreuzwegandachten. Ich meine, mit ausreichend Stille bei den Stationen gibt diese Andacht an jeder Station genug Raum für das Leid, das über die Person Jesu hinausgeht. Mir selbst ist es wichtiger, dass der/die Einzelne einen Raum bekommt, sich eng (also so eng, wie es für den jeweiligen Menschen in dem Moment geht) an den Herrn anschließen zu können.
Meiner Erfahrung nach sind gerade wach Glaubende nicht blind für das Leid der Welt, eher das Gegenteil. "Man" muss es ihnen also nicht noch im gottesdienstlichen Rahmen einbimsen.

In der Folge bin also selbst eher unglücklich, wenn erwartet wird, dass ich zu diesen Andachten Vorlagen wie zB von Misereor verwende, unbeschadet der Wichtigkeit dieser Hilfswerke und ihrer Anliegen.

[gouvernante]

Meine eigene Interpretation dieses Phänomens, auf den Kreuzweg etwas "Aktuelles" draufklatschen zu müssen, ist, dass es Menschen unendlich schwer fällt, nichts anderes tun zu können, als "aushalten". Das Leid des Herrn kann man nur "aushalten" - während man bei nahezu allen aktuellen Notsituation sich zumindest ausmalen kann, was man tun könnte.

 

Und nur, damit gar nicht erst der Anschein erweckt wird, ich würde hier irgendeine "Leidensmystik" vertreten: nein, wo etwas getan werden kann, muss zugepackt werden - aber zum menschlichen Leben gehört in meinen Augen auch dazu, sich in die Situationen einzuüben, in denen tun und machen unmöglich ist, in denen es nur noch (innere) Haltung gibt.

[Ennasus]

Ich kann, denke ich, grundsätzlich nachvollziehen, was ihr meint.
Es geht mir in manchen Gottesdiensten so: Wenn alles durchgängig völlig heruntergebrochen wird ins konkrete Leben, so dass die vielen Schichten der biblischen Bilder und der liturgischen Sprache fast verloren gehen und "der Geist" sozusagen vor ein einzelnes kleines Ross gespannt wird, das einen einzigen konkreten kleinen Acker pflügen soll. Das kann dann durchaus ein Acker sein, der auch mir ein besonderes Anliegen ist - trotzdem bleibt ein Gefühl von "zu klein", "zu eng", "das Wesentliche geht verloren" und ziemlich viel Widerstand. 
Den Gedanken von Gouvi, dass so ein Herunterbrechen auch damit zu tun haben könnte, dass man sich auf diese Weise ermöglicht, Unerträgliches nicht einfach aushalten zu müssen, finde ich nachdenkenswert. Das ginge dann in die Richtung, wie der Jesuit Gustav Schörghofer eine bestimmte Form von Marienfrömmigkeit erklärt? U.a.Als Möglichkeit, etwas zu tun, zu beten, Einfluss zu haben und nicht ohnmächtig einem übermächtigen Weltgeschehen ausgeliefert zu sein?

Ich bin mir nicht sicher. Ich habe den Kreuzweg nicht gesehen und die Texte nur überflogen.
Ich merke, dass es auch beim Lesen teilweise Widerstand in mir gibt. Allerdings richtet sich der in erster Linie gegen allzu konkrete Beschreibungen von leidvollen Situationen. Und da bin ich mir selbst verdächtig - das ist für mich wie bei der Beschäftigung mit der Shoah - das konkrete Leid der Menschen damals würde ich mir auch am liebsten ersparen - aber genau das darf, glaube ich, nicht sein. Für mich hat diese Bereitschaft, das Leid anderer Menschen ganz an sich herankommen zu lassen, eigentlich sogar ganz unmittelbar mit Karfreitag und Kreuzweg gehen und "Sünden auf sich nehmen" um Erlösung und Versöhnung zu ermöglichen, zu tun. Genauer ausführen mag ich das jetzt nicht, aber ich glaube ganz sicher, dass zu "Nachfolge" auch das gehört.

Darum glaube ich, dass es nicht nur richtig, sondern auch notwendig ist, Kreuzwegstationen aus der mythischen Dimension auch in das konkrete Heute zu übersetzen und sich der konkreten Not konkreter Menschen heute zu öffnen. Mir hat die Maria-Ward-Schwester Martha Zechmeister vor etlichen Jahren bei einem Seminar etwas verständlich und deutlich gemacht: Wenn ich glaube, dass Gott in allen Dingen ist (Ignatius), dann ist genau das die Herausforderung: Ihn zu entdecken auch im Banalen, auch in der Hölle, die sich Menschen gegenseitig bereiten, auch dort, wo der Mangel ist, wo "Gott" und alles Spirituelle scheinbar völlig fehlt. Martha Zechmeister redete damals von der Notwendigkeit, sich hinein zu riskieren in die Alltäglichkeit und meinte - diese Formulierung ist mir in der Erinnerung geblieben: "Der alte Ignatius spricht von der „Andacht zur Gewöhnlichkeit“".

Ich glaube, das ist unser Auftrag: den Weg zu gehen vom Abgesonderten zum Profanen, "mitten in die Welt" und dort, wo es scheinbar ganz banal ist oder doch "nur" um einzelne konkrete Menschen geht. "Gott" dort zu finden und zu verstehen und zu erfahren, dass das der Punkt ist, an dem sich alles wieder öffnet auf den Geist zu.

 

 

bearbeitet 20. April 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Und nur, damit gar nicht erst der Anschein erweckt wird, ich würde hier irgendeine "Leidensmystik" vertreten: nein, wo etwas getan werden kann, muss zugepackt werden - aber zum menschlichen Leben gehört in meinen Augen auch dazu, sich in die Situationen einzuüben, in denen tun und machen unmöglich ist, in denen es nur noch (innere) Haltung gibt.

Für mich ist ein solches Üben viel mehr Herausforderung, wenn es sich um Situationen handelt, die j e t z t geschehen, wo ich j e t z t ohnmächtig zuschauen muss und fast verzweifle.
 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Also, ich haette mir gewuenscht, dass sich z.B. der Kreuzweg an biblischen Texten orientiert, dass er ueberhaupt enger an die Bibel angeschlossen ist, enger an die Ebenen,  die bereits vorliegen und nicht erst "erfunden werden muessen", durch Herabbrechen auf aktuelle Situationen. Da gibt es doch einen riesigen Pool, einen Reichtum an Moeglichkeiten, die ganz eng mit dem christlichen und juedischen Glauben verbunden sind. Es gibt solche Kreuzwege sicher, warum nicht mal fuer eine grosse Oeffentlichkeit?  Ob der Mut dazu fehlt?

Nach meinem Verständnis nicht. Ich sehe es als unbedingte Notwendigkeit, dieses ganze Geschehen nicht nur auf der symbolischen Ebene zu beten und zu meditieren.
Die ist doch sowieso präsent, als "Kreuzweg" und indem jede dieser Stationen ja eine ganz bestimmten biblische Situation in den Blick nimmt und zitiert. Das ist Irritation und Anregung mehr als genug.
 

[Long John Silver]

Fuer mich ist es nicht Symbolisch meditieren, sondern sehr real. 

 

Ich sage auch nicht, dass man das so nicht machen sollte, nur in der absoluten Gewichtung, wie ich empfand gestern, finde ich es sehr reduziert. 

 

Aber wie gesagt - das ist mein Empfinden und vielleicht suche ich einfach nach etwas anderem oder erhoffe etwas anderes. Und wenn das dann ganz fehlt, bin ich enttaeuscht und frustriert. 

 

 

 

 

 

 

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Ennasus:

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Also, ich haette mir gewuenscht, dass sich z.B. der Kreuzweg an biblischen Texten orientiert, dass er ueberhaupt enger an die Bibel angeschlossen ist, enger an die Ebenen,  die bereits vorliegen und nicht erst "erfunden werden muessen", durch Herabbrechen auf aktuelle Situationen. Da gibt es doch einen riesigen Pool, einen Reichtum an Moeglichkeiten, die ganz eng mit dem christlichen und juedischen Glauben verbunden sind. Es gibt solche Kreuzwege sicher, warum nicht mal fuer eine grosse Oeffentlichkeit?  Ob der Mut dazu fehlt?

Nach meinem Verständnis nicht. Ich sehe es als unbedingte Notwendigkeit, dieses ganze Geschehen nicht nur auf der symbolischen Ebene zu beten und zu meditieren.
Die ist doch sowieso präsent, als "Kreuzweg" und indem jede dieser Stationen ja eine ganz bestimmten biblische Situation in den Blick nimmt und zitiert. Das ist Irritation und Anregung mehr als genug.

Für mich, für den Privatgebrauch hab ich einen Kreuzweg zusammengestellt der sich eng an den biblischen Bericht hält. Die tabellarische Beschreibung der einzelnen Kreuzwegstationen als Vorlage flog erst mal alles raus wo in der Tabelle steht "Wird in der Bibel nicht erwähnt" und das was übrig bleibt beschränkt sich auf das meditieren des dazugehörigen Evangeliumsbericht... Um der Wahrheit die ehre zu geben: Dieser abgespeckte Kreuzweg liegt seit zwei oder drei Jahren auf meiner Festplatte, zum ausprobieren kam ich noch nicht.

Für den Alleinbeter mag das funktionieren, für eine Bibel-Teilen-Gruppe auch, aber - und wegen der Frage erzähle ich das - funzt das auch im Gottesdienst?

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich persönlich halte nicht viel von interpretierenden Kreuzwegandachten. Ich meine, mit ausreichend Stille bei den Stationen gibt diese Andacht an jeder Station genug Raum für das Leid, das über die Person Jesu hinausgeht.

 

Das faende ich eine gute Idee (weil eben das eine Weltoeffentlichkeit ist, in der sich das christliche praesentiert in solchen Momenten). Der welt mangelt es an der Faehigkeit, in Stille zu bedenken, um was es eigentlich im Leben gehen sollte, es wird geplappert, was das Zeug haelt, auch weil die Stille und die Fragen manche nicht aushalten. Es muss alles zugeschuettet werden mit Worten und Vorschlaegen und Meinungen. Mir kommt so etwas wie das gestern mutlos vor, mutlos im sinne von nichts wagen, was ueber das gewohnte und allgemeine hinaus geht, sich im Prinzip anpassen an das ,was man meint, es wuerde erwartet. Zu intensive Interpretationen des Kreuzwegs geben keinen Raum, sie versuchen die Gedanken anderer in eine bestimmte Richtung zu lenken. Spiritualiaet ist aber etwas anderes, meines Erachtens. 

 

Ich habe immer mal die Phantasie (in anderer Situation), dass der  Papst statt Weihnachtsansprachen einfach auf den Balkon treten wuerde und die Weihnachtsgeschichte vorlesen. "Es begab sich aber zu der Zeit ..." Und dann die Bibel schliessen und die Leute damit zurueck lassen, mit diesem Bericht, weltweit. Einfach zurueck lassen und sie denken lassen, was auch immer. Vielleicht wuerde doch der eine oder andere wach werden, wenn er das hoert (oder wieder hoert) und aufhorchen. 

 

Wie gesagt - man kann das ja alles so machen. Aber das kann man auch das ganze Jahr ueber so machen, immer, wenn es irgendwie sich anbietet oder ganz einfach tagesaktuell noetig ist, die Stimme zu erheben. So eine Gelegenheit wie der Kreuzweg in Rom, der weltweit beachtet wird, ist eine Moeglichkeit,  das christliche auch auf einer bestimmten Ebene zu praesentieren, z.B. auf der stillen, der schweigenden, der in sich hinein hoerenden, wo Gottes Stimme sitzt,  der Verkuendigung.  Ich vermisste einfach Luft zum Denken, zum Atmen, zum auf den Punkt kommen (fuer mich), ja, zum innehalten an jeder Stelle. Und da finde ich eine mutlosigkeit dahinter, ein Zutexten (auch wenn der Inhalt der Texte ein gutgemeinter ist,aber auch damit kann man die Leute erschlagen und das Thema verbauen). 

 

 

 

bearbeitet 20. April 2019 von Long John Silver

[Ennasus]

Das verstehe ich nicht.
Mit Plappern hat das für mich nichts zu tun. Hinter diesen Texten stehen doch Anliegen, die mit Herzblut und mit dem Blut leidender Menschen verbunden sind.
Auch mit Mutlosigkeit nicht. Überhaupt nicht. Offensichtlich dagegen mit anderen Bedürfnissen, anderen Anliegen, anderem Verstehen.

Außerdem: Der Kreuzweg ist ja doch nur ein Teil der katholischen liturgischen Aktivitäten am Karfreitag. Im Gottesdienst davor wird doch die Passionsgeschichte gelesen! Und es g i b t Stille und Beten und Raum für das Eigene. Und der Bogen ist ja eigentlich viel größer. Die Texte, die sich mit Leiden, mit Sterben, mit Neuanfang, mit ... befassen, ziehen sich schon durch die ganze Fastenzeit. Und wurden sehr konkret am Palmsonntag mit der Passionsgeschichte aus dem Lukasevangelium. Vielleicht ist es das, was dir fehlt: Dieser Bogen der biblischen Texte von Palmsonntag über Gründonnerstag, Karfreitag bis in die Osternacht? Ich finde da mehr als genug Zeit und Stille für das, was du einforderst.
Und ich sehe keinen Grund, warum man nicht einmal in diesen Tagen den konkreten Bezug zum Leben und Leiden von Menschen hier und heute herstellen soll. Im Gegenteil, der d a r f nach meinem Verständnis von Glauben nicht fehlen! Ich sehe auch nicht, dass man da etwas anders machen soll als es für die Feiernden selbst richtig ist, nur weil das Fernsehen dabei ist.
 

bearbeitet 20. April 2019 von Ennasus

[Ennasus]

Okay, ich habe mir das Video jetzt ein Stück weit angeschaut. Beim Lesen habe ich das gar nicht so empfunden, aber du hast recht, das ist auch mir viel zu viel Text in viel zu kurzer Zeit, ganz hastig wirkt es, ohne Stille dazwischen, ohne Zeit, dass etwas ankommen kann, ohne Zeit dafür, dass etwas nachklingen und ein Echo in der eigenen Seele entstehen kann.

[nannyogg57]

Ein Kreuzweg, ein Karfreitagsgottesdienst ist immer eine harte Sache. Wer geht da schon freiwillig hin? 

 

Vor ein paar Jahren hatte ich in diesem Punkt ein persönliches Erlebnis, das ausnahmsweise nachhaltig mein Verhältnis, aber auch meinen Anspruch auf diese Art von Gottesdienst wesentlich verändert hat.

 

Es war der erste schöne Frühlingstag und unsere Kirche liegt an der Hauptverkehrsstraße. Nachmittags um drei war sie voll mit Leuten, die entweder zur Eisdiele am Bahnhof strömten oder von derselben zurückkehrten. Ich war auf dem Weg in die Liturgie und hatte das Gefühl, so ungefähr der letzte *biep* auf der Erde zu sein, der sich an diesem schönen Tag so etwas Ätzendes antut wie einen Karfreitagsgottesdienst. Ein absolut absurdes und lebensverachtendes Handeln, das Gedenken an ein Geschehen vor 2000 Jahren, welches konkret im Leben unserer Zeit bedeutungslos ist.

 

Es war das, was die Griechen einen "Kairos" nennen. Die Karfreitagsliturgie ist, wenn sie gut gefeiert wird, ein Kairos, eine einmalige Gelegenheit im Jahr. Denn jeden Tag ist überall auf dieser Welt irgendwo Karfreitag und diese Realität deckt die Liturgie schonungslos auf. Das Gedenken an das, was mit Jesus vor 2000 Jahren geschah, ruft die Bilder all dessen ab, was Tag für Tag passiert.

 

Die Meditation dessen, was mit Jesus geschah, transformiert den Blick. Und der Gekreuzigte kann uns nur eines geben: Vergebung und Versöhnung. Der Karfreitag motiviert nicht zum Handeln, er motiviert auch nicht zur Resignation, er motiviert zum Hinschauen. Bei der Kreuzverehrung begegnen wir im Gesicht des Gekreuzigten dem Leid dieser Welt und wir stehen vor ihm mit leeren Händen, ohnmächtig und uns bleibt nur die Verehrung, das Beugen des Knies, das Eingestehen der Ohnmacht.

 

Aber die Karfreitagsliturgie endet nicht mit der Anklage, sondern mit der Vergebung.

 

Als ich die Kirche verließ und an der Eisdiele vorbeifuhr, fühlte ich mich reich und beschenkt. Das Eis dort ist wirklich gut, aber am Karfreitag ist es für mich kein Thema mehr. "Ihr habt was verpasst, ihr Armen!", dachte ich mir.

 

Die Dynamik, dem Leid zu begegnen, sich dagegen aufzulehnen, erfahren wir Christen nicht am Karfreitag, sondern an Ostern. Der Einbruch des Lebens in diese Welt ist es, dass Christen motiviert, dem Leid zu begegnen, sich zu solidarisieren und den Kampf aufzunehmen. Nicht damit alles gut wird, sondern weil alles gut werden wird.

 

Karfreitag heißt, sich fallen lassen.

 

Ostern bedeutet, aufgefangen zu werden.

 

Gestorben für unsere Sünden, auferweckt zu unserem Heil.

 

Gesegnete Ostern!

bearbeitet 20. April 2019 von nannyogg57

[rorro]

Frohe Ostern allerseits! 

 

Ich habe übrigens noch nie einen päpstlichen Kreuzweg verfolgt, egal von welchen Papst. Ich wüsste auch nicht, warum ich das tun sollte.

[catholicissimus]

Geht es denn bei der Kreuzwegandacht denn nicht eigentlich nur darum, sich ganz intensiv in Jesu Leidensweg hineinzuversetzen und so weit es geht mitzuerleben?

Bei diesen modernen Kreuzwegandachten geht es doch in Wahrheit nur um die heutigen Menschen, aber nicht um Christus!

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb catholicissimus:

Geht es denn bei der Kreuzwegandacht denn nicht eigentlich nur darum, sich ganz intensiv in Jesu Leidensweg hineinzuversetzen und so weit es geht mitzuerleben?

 

 

Nach meinem Empfinden, ja, vor allem darum.  Ich tue mich sehr schwer mit dem Gedanken, mein eigenes Leid oder das Leid der Welt da mitverbinden zu wollen, ich habe auch noch nie die Idee gehabt, mein Leid sei leichter zu tragen, nur weil Jesus gelitten habe. Jesus ist Jesus und ich bin ich, das sind zwei voellig verschiedene paar Schuhe. Fuer mich geht es am Karfreitag um Jesus und seinen Weg, mir diesen zu vergegenwaertigen.Ich denke, das ist das mindeste, was ich tun kann, um zu begreifen, was da vor sich ging.  Und welche Bedeutung dieser Weg fuer die Welt hatte und hat.

 

 

 

 

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

Okay, ich habe mir das Video jetzt ein Stück weit angeschaut. Beim Lesen habe ich das gar nicht so empfunden, aber du hast recht, das ist auch mir viel zu viel Text in viel zu kurzer Zeit, ganz hastig wirkt es, ohne Stille dazwischen, ohne Zeit, dass etwas ankommen kann, ohne Zeit dafür, dass etwas nachklingen und ein Echo in der eigenen Seele entstehen kann.

 

Danke, dass ist ungefaehr das, was ich meinte (und versucht habe, irgendwie auszudruecken). 

[Flo77]

Hat hier jemand Erfahrung mit der alten Tradition der "Fußfälle"?

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nach meinem Empfinden, ja, vor allem darum.  Ich tue mich sehr schwer mit dem Gedanken, mein eigenes Leid oder das Leid der Welt da mitverbinden zu wollen, ich habe auch noch nie die Idee gehabt, mein Leid sei leichter zu tragen, nur weil Jesus gelitten habe. Jesus ist Jesus und ich bin ich, das sind zwei voellig verschiedene paar Schuhe. Fuer mich geht es am Karfreitag um Jesus und seinen Weg, mir diesen zu vergegenwaertigen.Ich denke, das ist das mindeste, was ich tun kann, um zu begreifen, was da vor sich ging.  Und welche Bedeutung dieser Weg fuer die Welt hatte und hat.

 

 

 

 

Ich denke, du kennst die Gottesknechtlieder in Jesaia?
Unabhängig davon, ob sie sich auf Jesus beziehen oder nicht - wie verstehst du das denn, was im vierten Gottesknechtlied so sehr betont wird?

"Aber er hat unsere Krankheit getragen / und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, / von ihm getroffen und gebeugt.

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt.

Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, / jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn / die Schuld von uns allen..."

 

[Long John Silver]

Natuerlich kenne ich das :-))

 

Normalerweise mache ich das nicht gern, etwas nicht selbst formulieren, aber in diesem Fall (weil ich denke, das das nur im Kontext erklaerbar ist) moechte ich gern diesen Text von Joerg Sieger verlinken:

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/03zuk/zent43.htm#c (obwohl es dir sicher nichts Neues sagen wird 😉 

 

Ich koennte das keinesfalls in der Kuerze und Praegnanz erklaeren. 

 

Ich meinte etwas ganz anderes wahrscheinlich: naemlich, dass ich persoenlich keinen Trost in meinen Leiderfahrungen in der Tatsache finde, dass Jesus gelitten hat. Ich will  das auch nicht werten, wenn es jemandem hilft, okay, aber es gibt diese bestimmte Leidensmystik, die ich nicht nachvollziehen kann. Will sagen: Leid wird dadurch fuer mich nicht  sinnvoller oder ertraeglicher, nur weil Jesus Leid durchlitten hat. Meinem Posting wollte ich aber darauf hinaus, dass das Hineinversetzen in dieses "persoenliche" Leid von Jesus, sein Marrtyrium, fuer mich den Karfreitag aiusmacht, das halte ich fuer wichtig. Aber auch das ist eher eine persoenliche Sache, weil ich am Karfreitag nicht an Ostern denke. Ich weiss sozusagen an diesem Tag nichts von dem, was kommt und was dieses Leid rechtfertigen wird in der Auferstehung. Da bin ich in der Situation der Juenger, fuer die auch alles aus war, aus und vorbei.  Ihre Verzweiflung muss uebermaechtig gewesen sein (siehe auch die wehen Worte von Maria von Magdala, als sie Jesus sucht: "Sie haben meinen Herrn weg genommen und ich  weiss, wo sie ihn hingelegt haben"). 

 

Vielleicht ist auch wichtig zu sehen: was sucht jemand eigentlich in einer  solchen Liturgie fuer sich selbst? Fuer mich wuerde ich sagen: Kraft, Vergewisserung und Besinnung. Einen Bezug zu etwas, dass existenziell ist und nicht vergessen werden darf. (deshalb verstehe ich die Frage von rorro nicht: warum schaut man sich so etwas an? Ja, weil man sich etwas erhofft, Staerkung vielleicht, Verbundenheit, keine Ahnung, wie man das nennen soll, dieses Beduerfnis). 

 

Ich nehme an, dieses Posting erklaert weniger etwas als dass es noch mehr Fragen aufwirft, aber ist das nicht allgemein  beim Karfreitag und der Person von Jesu  so? Da gibt es so viele Aspekte. Und es gibt auch noch die persoenliche Ebene. 

 

Weshalb ich diesen Thread eroeffnet habe, kommt, weil mir etwas  fehlte, weil mich das ganze so enttaeuscht zurueck liess, dass ich es irgendwie los werden musste und fragen, wo die Erklaerung dafuer sein kann, dass ich so frustriert war. Inzwischen kann ich es besser einordnen, danke fuer die Antworten hier.  Es war einfach zu wenig Raum darin und zu viel Programm, um sich selbst da noch zu finden. Ich brachte auch die projezierten Bilder nicht mit den Texten zusammen,  ich konnte mich nicht auf beides konzentrieren, da war ein Bruch. Nun ja. 

bearbeitet 22. April 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

Hi, die Frage nach dem Gottesknecht hat mich dazu gebracht, mir mal diesen Kreuzweg hier durch zu lesen (da wird die Jesaja-Stelle in der zweiten Meditation sich  bezogen)

 

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/speeches/2003/april/documents/hf_jp-ii_spe_20030418_via-crucis-meditations.html

 

Das war mit  Johannes Paul II 2003. Ich muss dazu sagen, dass ich diesen Papst sehr mochte, aber das tut jetzt weniger zur Sache. 

 

Auch die Erwaehnung der Maria fand ich sehr beruehrend in diesem Text, da geht es ja um Mit-Leiden. 

 

Ebenso die Gestalt des Simon, der gezwungen wird, mit dem Leidenden mitzugehen, das Kreuz fuer ihn ein Stueck zu tragen.

 

Und noch einiges andere mehr, dass ich hier nicht aufzaehlen moechte, wer interessiert ist, kann es nach lesen. 

 

 

[Ennasus]

Danke fürs Schreiben und Erklären.

Ich habe nachgefragt, weil dieses Thema - dass das Leiden von Menschen irgendwie zusammenhängt, dass das, was einer bereit ist zu erdulden,  andere erlösen kann, dass es Schuld "hinweg nimmt", dass es da auf eine Art und Weise, die ich nur ahnen kann, aber keinesfalls rational erklären, einen Zusammenhang gibt - eines ist, das mich immer wieder neu beschäftigt.
Heuer hatte ich am Karfreitag Lektorendienst und dufte diese Lesung lesen - seit da sind diese Fragen wieder sehr präsent.
Und ich war wirklich verblüfft, wie sicher du sagen konntest, dass dein Leid und das Leid Jesu nichts miteinander zu tun hätten. 

[Long John Silver]

Mhm, das habe ich so nicht gesagt. Ich sagte, ich persoenlich kann es nicht zusammen bringen, habe da keine Verbindung. (Es gab, erinnere ich mich, hier im Forum, auch nicht nur einmal Disussionen ueber den Sinn von Leid und diese Dinge). 

 

Ich glaube eher, dass geteiltes Leid doppeltes Leid ist, dass es nicht weniger wird, wenn es geteilt wird. Das ist nicht so negativ, wie es klingt, es erklaert eher fuer mich, was die Aussage: er hat unser Leid auf sich genommen, bedeuten koennte. Nicht, um es aufzuloesen oder Trost geben zu wollen oder weil es mit seinem vergleichbar waere (jede Leid ist individuell, ich halte nicht so viel von dem Begriff Leid der Welt, weil er eigentlich fuer mich etwas am Kern der Sache vorbei geht), nein, sondern sondern eher wie ein "Sammler" von allem Leid, das je passierte (es gibt auch dieses Vorstellung, dass Jesus Judas aus der Hoelle holte am Karsamstag). Vielleicht,,  weil alles Leid einen Ort haben muss, einen Platz, an dem es fuer immer aufgehoben ist, weil es einen Zeugen dafuer geben muss, einen, der mit geht. Ich will das Bild nicht ueberstrapazieren oder theologisieren. Alles, was  zu sehr versucht wird in Worte zu fassen, entgleitet letzlich ganz schnell. 

 

Und sicher gibt es diese Orte auch in anderen Menschen, die "mitgehen", Zeugen werden und sie tun damit fuer einzelne das, was Jesus in der Gesamtheit tun konnte, fuer alle. Auf diese Weise macht es fuer mich Sinn. 

Ohne diesen Zusammenhang werden fur mich persoenlich einfach bestimmte Aussagen zu glatt, zu platt. Im katholischen kommt dann so etwas wie eine Leidensmystik heraus, die das Leid an sich verklaert, als sei es ein gewinn an sich, und im protestantischen und freikirchlichen die Haltung: Wirf dein leid auf Jesus, dann wirds leichter oder schau, was der Heiland gelitten hat und nimm dir eine Beispiel daran und klag nicht, (womit massiv bestimmte Gefuehle unterdrueckt werden sollen)

bearbeitet 23. April 2019 von Long John Silver