Mordfall James Byrd jr. - Todesstrafe ja oder nein?

[Long John Silver]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_James_Byrd_junior

 

Ich bin im Zwiespalt mit mir selbst. Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe, sowieso und als Christ ausserdem. 

 

John Williams King ist hingerichtet worden und ich bin dabei, innerlich zu applaudieren. Es war ein solches Schwein, dass ich allen christlichen Sinn zusammen muss, um ihm ein Lebensrecht zu zu gestehen. In diesem Fall komme ich an meine Grenzen (nicht das erste Mal in diesem Dingen,  zu gegeben, aber noch selten wurde es mir so extrem klar, dieses Gefuehl: diese Mistkerle sollen verrecken. 

Ich kann mit dieser Reibung, was meine  eigene Ethik betrifft, eigentlich ganz gut leben, ich bin kein Uebermensch. Aber diesmal war ich wirklich am Hurra! rufen. 

 

Tja, so ist das halt mit den eigenen Grenzen und dem Christsein, man bekommt sie einfach so vor die Nase gehalten, durch die Umstaende. 

 

 

[Xamanoth]

Gedanken sind frei und Emotionen ein Bedeutungsnullum.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich bin im Zwiespalt mit mir selbst. Ich bin entschiedener Gegner der Todesstrafe, sowieso und als Christ ausserdem. 

Ich bin hierin keinem Zwiespalt - ich halte die Todesstrafe in keinem Fall für begründbar und zulässig, also auch in diesem nicht. Auch wenn der Täter der Meinung gewesen sein mag, über das Lebensrecht und die Würde anderer entscheiden zu können, weder maße ich mir dieses Recht an noch gestehe ich es dem Staat zu. 

[Long John Silver]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich bin hierin keinem Zwiespalt - ich halte die Todesstrafe in keinem Fall für begründbar und zulässig, also auch in diesem nicht. Auch wenn der Täter der Meinung gewesen sein mag, über das Lebensrecht und die Würde anderer entscheiden zu können, weder maße ich mir dieses Recht an noch gestehe ich es dem Staat zu. 

 

Das ist auch nicht meine Frage. Ich bin nach wie vor ein Gegner der Todesstrafe. 

 

Es ging mir um die Emotionen, dass man etwas, das man eigentlich aus ethischen Gruenden ablehnt, dennoch vom Gefuehl her in einigen Situationen, ja, gutheisst waere der voellig falsche Ausdruck, da gibt es nichts gutzuheissen - also, vom Gefuehl einfach einfach froh ist, dass so ein Mensch weg ist und auch kein Mitleid mit ihm hat. 

 

Will sagen: das ganze stellt nicht meine generelle Einstellung infrage, die ist, wie sie ist und bleibt auch so. Der Zwiespalt spielt sich woanders ab. 

[Moriz]

Der klassische Konflikt zwischen Kopf und Bauch. Manchmal ist halt doch der Kopf der bessere Ratgeber. (Eltern kennen das: Man liebt seine Kinder über alles, würde selbstverständlich sein Leben für sie geben - und doch gibt es Momente, da möchte man ihnen den Hals umdrehen.)

 

Wenn ich lese: "Obwohl bei King keinerlei rassistische Meinungen bekannt waren, schloss sich dieser im Gefängnis einer White-Supremacy-Gang an, vermutlich um Schutz vor seinen Mithäftlingen zu erhalten." dann ahne ich, daß die Probleme viel tiefer liegen. Warum, bitteschön, muß man sich im Knast einer fragwürdigen Gang anschließen, um vor seinen Mithäftlingen geschützt zu sein? Da hat zuallererst mal der Staat versagt. spätestens das sollte doch als mildernde Umstände ausreichen um die Todesstrafe abzuwenden.

Ich halte den Tod von King ebenfalls für Mord.

 

Hochachtung vor dem Sohn des Opfers, der sich für Versöhnung einsetzt!

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich lese: "Obwohl bei King keinerlei rassistische Meinungen bekannt waren, schloss sich dieser im Gefängnis einer White-Supremacy-Gang an, vermutlich um Schutz vor seinen Mithäftlingen zu erhalten." dann ahne ich, daß die Probleme viel tiefer liegen. Warum, bitteschön, muß man sich im Knast einer fragwürdigen Gang anschließen, um vor seinen Mithäftlingen geschützt zu sein? Da hat zuallererst mal der Staat versagt. spätestens das sollte doch als mildernde Umstände ausreichen um die Todesstrafe abzuwenden.

Ich halte den Tod von King ebenfalls für Mord.

Mord beinhaltet niedere Beweggründe. Ob das nun im Bezug auf die amerikanische Justiz zutrifft, liegt vermutlich im Auge des Betrachters.

 

Die Todesstrafe als Auswuchs von Rach- und Vergeltungssucht erfüllt dieses Kriterium mit Sicherheit (vor diesem Hintergrund ist das Engagement der Opfer-Angehörigen, die Mörder vor der Todesstrafe zu bewahren noch mal in einem besonderen Licht zu sehen).

 

ABER: in vielen Kulturen (auch bei uns) war die Todesstrafe ursprünglich kein Racheakt sondern der Versuch "die kosmische Harmonie" bzw. die Balance zwischen Gut und Böse wieder herzustellen. Aus der jüdischen Geschichte ist die Idee der kultischen Reinheit des Landes bekannt, die durch den Tod des Sünders wiederhergestellt werden muss. Bei uns wurden ja sogar Rituale entwickelt durch die der Delinquent in seine Hinrichtung "einwilligte" (z.B. die Annahme der Henkersmahlzeit stammt aus dieser Denke).

 

Was die Zustände in den meisten Gefängnissen der Welt angeht, gibt es wohl kaum einen Staat, der sein Wächteramt da vernünftig ausübt.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Der klassische Konflikt zwischen Kopf und Bauch. Manchmal ist halt doch der Kopf der bessere Ratgeber. (Eltern kennen das: Man liebt seine Kinder über alles, würde selbstverständlich sein Leben für sie geben - und doch gibt es Momente, da möchte man ihnen den Hals umdrehen.)

 

Wenn ich lese: "Obwohl bei King keinerlei rassistische Meinungen bekannt waren, schloss sich dieser im Gefängnis einer White-Supremacy-Gang an, vermutlich um Schutz vor seinen Mithäftlingen zu erhalten." dann ahne ich, daß die Probleme viel tiefer liegen. Warum, bitteschön, muß man sich im Knast einer fragwürdigen Gang anschließen, um vor seinen Mithäftlingen geschützt zu sein? Da hat zuallererst mal der Staat versagt. spätestens das sollte doch als mildernde Umstände ausreichen um die Todesstrafe abzuwenden.

Ich halte den Tod von King ebenfalls für Mord.

 

Hochachtung vor dem Sohn des Opfers, der sich für Versöhnung einsetzt!

 

Mir ging es um etwas ganz anderes.  Vielleicht ist das auch einfach zu schwer zu erklaeren, aber es hat etwas mit der Frage nach der (christlichen) Ethik oder der eigenen Ethik ueberhaupt zu tun. 

 

Ich denke, es gibt solche Momente im Leben, wo es einfach reicht und man sich eingestehen muss, dass man sich ueber sich selbst wundert und erstaunt ist.  Wo man feststellt, da ist in einem bestimmten Moment nichts mehr uebrig von dem, was sonst da ist.  Aber vielleicht ist das hier auch nicht richtige Ort,  darueber zu reden. Es hat mich einfach wahnsinnig beschaeftigt, nicht der Tod von King, sondern meine eigene Reaktion darauf. Ich habe auch keinen Konflikt zwischen Kopf und Bauch, das ist nicht das Problem. Der genannte Zwiespalt ist auf einer anderen Ebene. 

 

(Abgesehen davon, war King bekennender Rassist, da widerspricht sich Wikipedia selbst, da einige Passagen davor genau darueber berichtet wird.  Aber auch das ist nicht der Grund fuer mein Posting).

 

Ich selbst stamme aus Alabama, aus  einer Gegend, die eine teilweise sehr grausige Vergangenheit hat, was rasssistische Verbrechen betrifft, die lange Zeit schlichtweg gesellschaftsfaehig waren. Ich denke, dass es fuer Deutsche im Grund unverstaendlich ist, was dieser Rassismus wirklich ist und wie tief er wurzelt. Das ist eine andere Welt, eine Welt, die noch gar nicht so lange vergangenheit ist und deren Folgen noch laengst nicht ausgestanden sind, im Gegenteil. Moeglicherweise reagiere ich emotional anders generell, und in diesem Fall noch mal besonders anders, auch fuer mich selbst erstaunlich anders als ueblich. 

 

Keine Ahnung. Ob ich es haette vielleicht eher in Bibel, Glaube und Leben setzen sollen?

 

bearbeitet 26. April 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 59 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke, es gibt solche Momente im Leben, wo es einfach reicht und man sich eingestehen muss, dass man sich ueber sich selbst wundert und erstaunt ist.  Wo man feststellt, da ist in einem bestimmten Moment nichts mehr uebrig von dem, was sonst da ist.  Aber vielleicht ist das hier auch nicht richtige Ort,  darueber zu reden.

 

Ja, das kenne ich wohl. Entschiedener Gegner der Todesstrafe bin ich, seit ich ungefähr weiss, was das ist - schon als Kind war für mich klar, dass ein Staat ein Verbrechen keinesfalls durch Verhängen der Todesstrafe ahnden sollte, da war ich sogar ganz leidenschaftlich.

Und dann erfuhr ich einige - nur wenige Jahre - später, dass der Vater einer Mitschülerin, die mit mir eingeschult worden war, eben nicht zu den zahlreichen Gefallenen des Zweiten Weltkrieges gehörte (das war die Version, die die Kinder dieses Mannes in der Schule erzählten und damals vielleicht sogar selber glaubten, weil es auch ihnen so erzählt worden war), sondern einer der monströsesten Verbrecher der nationalsozialistischen Menschenvernichtungsmaschinerie gewesen war, in Nürnberg zum Tode verurteilt und 1948 durch den Strang hingerichtet worden war. Neben dem Gedanken, wie es wohl den Kindern damit ergehen würde, die ja auch irgendwann mal erfahren haben mussten, wie ihr Vater wirklich geendet hatte, machte sich in mir Erstaunen breit, dass ich nicht einmal die Spur irgendwelchen Bedauerns dafür empfand und empfinden konnte, dass man diesen Mann (von dem ich inzwischen wusste, was er getan hatte) auf diese Weise aus dem Leben befördert hatte. Nicht die leiseste Spur von Bedauern - und dennoch bin ich entschiedener Gegner der Todesstrafe geblieben.

Mitleid mit den Angehörigen und dem Täter selbst empfinde ich hingegen noch heute für den letzten in der Bundesrepublik hingerichteten Mörder - Bedauern vor allem wegen der unglücklichen Umstände, die (aller Wahrscheinlichkeit nach) eine Begnadigung verhinderten.

[Chrysologus]

Den Zwiespalt der Gefühle kann ich gut nachvollziehen - die Tat selbst ist furchtbar und der Täter widert mich an. Das ganze schreit gerade zu nach Rache und begründet den Wunsch, es diesem Kerl zu zeigen.

Dabei kann es sein - du spricht von deiner Herkunft aus Alabama - dass du hier nicht nur eine Tat und einen (oder drei)Täter siehst, sondern dass diese(r) zugleich paradigmatisch für den Typus des Schulhof Bullys, des unangenehmen, selbstgerechten Zeitgenossen, der wie es scheint kaum etwas anders schätzt, kennt und kann als andere fertig zu machen. Bif Tannen in unangenehm.

In der Motivation der Täter aber spiegelt sich eine Denkhaltung wieder, der du wie es scheint schon oft begegnet bist und die hier kulminiert. Das lässt einem die Tat seltsam nah kommen, umgekehrt aber auch die Erfahrungen solchen Denkens schrecklich werden. Antisemtismus war schon vor 1933 unangenehm - aber nach 1945 schwingt eben immer Auschwitz mit.

Und doch ist die Tat selbst nicht erklärlich, viele Taten kann man ja schon irgendwie rational erklären, auch wenn man Motive und Tat nicht billigen mag. Der Räuber braucht Geld, das ist verstehbar, der Mord zur Verdeckung einer Tat ist zumindest pseudorational, der geschickte Betrüger mag sogar eine gewisse Faszination auslösen, und beim Psychopaten tröstet ein wenig das Wissen, dass er steuerungsunfähig war. Aber alles das ist hier nicht gegeben, wir sehen einen blanke Vernichtungswillen, der uns zutiefst erschreckt in seiner Irrationalität ebenso wie in seiner Intentionalität: Es wurde willentlich und wissentlich gefoltert und getötet, und die Täter hätten von der tat ablassen können. Es ging bei der Tat nicht um die Vernichtung eines bestimmten Menschen - was ja schon furchtbar genug wäre - es ging in der Tat um die Vernichtung eines beliebigen Menschen, nur weil er einer bestimmten Gruppe angehörte, spezifische Merkmale aufwies und einfach nur gerade zur Hand war. Man schaut in den furchtbarsten Abgrund, den ich mir in der menschlichen Seele vorstellen kann und der mich unwillkürlich fragen lässt, ob das noch menschlich ist. Auch hier kann man glaube ich eine Parallele zur Massenvernichtung im Dritten Reich, zu Ruanda und zu allen anderen Genoziden der Geschichte ziehen - die Kälte der Täter erschreckt mich meist mehr als die Taten selbst. Und da liegt die Frage nahe, ob jemand, der derart unmenschlich handelt, noch Mensch genannt werden kann.

 

Nun gehört zum biblischen Erbe der Satz und Anspruch: "Mein ist die Rache, spricht der Herr". Es ist nicht am Menschen, zu rächen - so schwer uns das fallen mag, weil wir wissen, dass das einen Kreislauf von Rache und Rache auslöst, der nicht zu durchbrechen ist. "Dein ist die Rache, oh Herr," sagt sich allerdings bisweilen schwerer, und hier mag es besonders schwer sein. Es ändert aber nichts daran.

 

Als gläubiger Christ kann ich und muss ich die letzte Entscheidung in die Hand Gottes legen - hier beruhigt es mich sehr, dass sie dort liegt. Ich muss aushalten, dass es solche Abgründe gibt, und ich bin sehr dafür, diese auch in der Rechtspraxis zu beachten (was ja auch geschieht - ich tippe mal sehr darauf, dass dieser Fall in Deutschland behandelt Anlass zur Frage nach der Sicherungsverwahrung wäre) - aber das Gefühl der Fremdheit solche Menschen gegenüber bleibt. 

 

 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Mord beinhaltet niedere Beweggründe.

Das beinhaltet die juristische Definition Mord in Deutschland genau seit der Zeit, seitdem die Nazis diese basierend auf ihrem Menschenbild eingeführt haben. Vorher galt die "Definition des Reichsstrafgesetzbuches von 1871, nach der Mord "die Tödtung mit Überlegung" sei." (Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/rechtsprechung-gesetz-mord-paragraf-211). 

 

Ich kenne mehr als einen Juristen, der nicht viel von der Nazi-Definition (die ja wie erwähnt auch auf dem verqueren Menschenbild der Nazis beruht) hält, aber wir haben sie halt immer noch.

[Xamanoth]

Niemand hält viel von dem Begriff der "niederen Beweggründe", der sich m.E. mindestens an der Schwelle zur Verfassungswidrigkeit bewegt (Bestimmtheitsgrundsatz); und nur dieser ist spezifisch vom nazistischen Strafverständnis geprägt. Ich sehe aber nicht, was an den anderen Mordmerkmalen auszusetzen ist.

 

Vorliegend würde nach deutschem Verständnis durchaus Mordlust und Grausamkeit vorliegen, das kommt also letztlich auf dasselbe hinaus.

 

Staatliche Handlungen als "mord" zu bezeichnen, egal wie unmoralisch diese sind, halte ich für Unsinn.

[Shubashi]

Ich denke, der gefühlsmäßige und rationale Zwiespalt ergibt sich nunmal zwangsläufig aus der Tatsache, dass man schon unter einem Mindestmaß an Zivilisiertheit und Empathie von solchen grausamen Taten abgestoßen ist, aber eben in einem gefestigten Rechtsstaat darauf vertrauen kann, dass so eine Tat gesühnt, verworfen und präventiv abgewehrt wird, ohne den Täter zu töten.

 

Andererseits finde ich, dass wir auch hin und wieder dafür dankbar sein können, in so einem stabilen und weitgehend humanen Rechtssystem leben zu dürfen, dass uns nicht (mehr) zwingt, ernsthaft und politisch über solche Dinge nachzudenken.

Die Todesstrafe ist abgeschafft - und wir stehen da auf den Schultern vieler, die uns dahin gebracht haben.

Ich erinnere mich noch mit einem gewissen Gruseln an den Sturz des Ceausescu-Regimes in Rumänien, als praktisch mitten im bedrohlich aufflammenden Bürgerkrieg der Diktator in einem Notstandsverfahren blitzartig zum Tode verurteilt und noch am Weihnachtstag stante pede hingerichtet wurde.

Mir wurde da erstmals bewusst, dass ich nicht mal ein absoluter Gegner der Todesstrafe bin, und wie wertvoll und wichtig es ist, eine demokratische und rechtsstaatliche Ordnung zu bewahren, weil sie uns idR davor bewahrt, der (auch) Monstrosität des Menschen mit monströsen Mitteln entgegentreten zu müssen.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke, dass es fuer Deutsche im Grund unverstaendlich ist, was dieser Rassismus wirklich ist und wie tief er wurzelt.

 

Du machst Witze.

 

Ansonsten kann auch ich Deinen Zwiespalt verstehen. Doch Gefühle sind, wie Xamanoth schreibt, unschuldig. Für Gefühle können wir nichts, die sind einfach da. Erst die Frage, wie wir mit diesen Gefühlen umgehen, macht den Unterschied.

 

Wenn King, aus welchen Gründen auch immer, Hassgefühle gegenüber anderen hat, ist dieses Gefühl so erlaubt, wie Deines ihm gegenüber. Erst dort, wo aus dem Gefühl ein Handeln wird, Gefühle das Handeln übernehmen dürfen, entstehen Straftaten.

 

Und das ist der Unterschied zwischen Dir und ihm: Du hast gelernt, dass Gefühle und Handlung spannungsgeladen sein können und dürfen. Das Lernen diese Spannung aushalten zu können nennt man 'erwachsen werden'.

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Niemand hält viel von dem Begriff der "niederen Beweggründe", der sich m.E. mindestens an der Schwelle zur Verfassungswidrigkeit bewegt (Bestimmtheitsgrundsatz); und nur dieser ist spezifisch vom nazistischen Strafverständnis geprägt. Ich sehe aber nicht, was an den anderen Mordmerkmalen auszusetzen ist.

Aussetzen kann man natürlich schon, dass man nicht eingesperrt wird, weil man gemordet hat, sondern weil man ein Mörder ist. Aber das ist nun sehr OT, und kaum ein Paragraph des StGB wird in ständiger Rechtsprechung so gebogen wie dieser. Man tut so, als stünde dort etwas leicht anderes als  da steht, und sperrt dann doch wegen Mordes ein.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke, es gibt solche Momente im Leben, wo es einfach reicht und man sich eingestehen muss, dass man sich ueber sich selbst wundert und erstaunt ist.

Ja. Aber für genau diese Momente brauche ich doch das konsequente - auch emotionale - Eingeübt-haben meiner hoffentlich gut durchdachten Grundsätze.

 

Für mich war so ein Fall, wo mein Bauch "foltern" geschrien hat und mein Kopf "das kannst Du nicht wollen" dagegen gehalten hat, die Entführung von Jakob von Metzler.

[pipa]

Da fällt mir ein, wie sich unsere Bundeskanzlerin als bekennende Christin über den Tod Bin Ladens freute.

 

Und dann noch der Nichtschwimmer der beim Versuch seine Freundin zu ertränken absoff um dann am Valentinstag zu verscheiden. Halleluja!

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb pipa:

Und dann noch der Nichtschwimmer der beim Versuch seine Freundin zu ertränken absoff um dann am Valentinstag zu verscheiden.

Man soll die Evolution nunmal nicht aufhalten.

[Werner001]

3 minutes ago, pipa said:

Da fällt mir ein, wie sich unsere Bundeskanzlerin als bekennende Christin über den Tod Bin Ladens freute.

Es steht geschrieben „du sollst nicht töten“, aber es steht nirgends geschrieben, dass man über den Tod eines jeden Menschen traurig sein muss

 

Werner

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Du machst Witze.

 

Ansonsten kann auch ich Deinen Zwiespalt verstehen. Doch Gefühle sind, wie Xamanoth schreibt, unschuldig. Für Gefühle können wir nichts, die sind einfach da. Erst die Frage, wie wir mit diesen Gefühlen umgehen, macht den Unterschied.

 

Wenn King, aus welchen Gründen auch immer, Hassgefühle gegenüber anderen hat, ist dieses Gefühl so erlaubt, wie Deines ihm gegenüber. Erst dort, wo aus dem Gefühl ein Handeln wird, Gefühle das Handeln übernehmen dürfen, entstehen Straftaten.

 

Und das ist der Unterschied zwischen Dir und ihm: Du hast gelernt, dass Gefühle und Handlung spannungsgeladen sein können und dürfen. Das Lernen diese Spannung aushalten zu können nennt man 'erwachsen werden'.

 

 

 

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Am 26.4.2019 um 01:13 schrieb Long John Silver:

Ich denke, dass es fuer Deutsche im Grund unverstaendlich ist, was dieser Rassismus wirklich ist und wie tief er wurzelt.

 

Du machst Witze.

 

Nein. Habe es vielleicht etwas missverstaendlich formuliert, aber im Kern stimmt es. Dieser spezifische Rassismus wurzelt in einer Geschichte, die Deutschland fremd ist (da liegen andere Leichen im Keller, die in einer anderen Vorgeschichte wurzeln).  Einer der Unterschiede ist, dass der industrielle Massenmord in Deutschland durch eine politische Organisation initiert wurde, die Deutschland regierte.  Wenn man als Beispiel hier den den KKK nimmt, so ist das eine Organisation aus der Mitte der Bevoelkerung, sie ist eine Terror-Organisation, die nicht nur bei  den Farbigen, sondern auch beim Rest der Bevoelkerung gefuerchtet war. In der Bluetezeit des Klan wagte kaum jemand, sich ihm zu widersetzen, er hatte seine Faeden ueberall, eine Geheimorganisation, die gerade durch das rituelle ihres Auftretens zusaetzlich Angst und Schrecken verursachte. Ich denke mal, in bestimmten Gegenden gab es kaum eine Familie, die nicht irgendwie mit dem Klan zu tun hatte, entweder indem jemand dort Mitglied war oder sie in Angst davor lebte oder die anderen, die mit seinen Umtrieben irgendwie symathisierten. Der Druck, der ausgeuebt wurde, gipfelte auch darin, dass an sich voellig unbescholtene Familie da mit hinein gezogen wurden, indem sie gezwungen wurden, Ritualmorde auf ihrem Grund und Boden zu dulden. 

In der Zeit, als ich aufwuchs, hatte der Klan diese Macht laengst verloren, aber er war immer noch ein Schreckgespenst, so aehnlich wie Lord Voldemort, dessen Namen eigentlich nicht in erwaehnte oder irgendwie blumig umschrieb.  Dieses ritualisierte verbreitet eine Art Urangst, weil man die Gesichter der Moerder nicht sieht und es jeder sein kann, sozusagen. 

 

Inzwischen kennen wir genug Gesichter von diesen Leuten,  z.B. das von diesem jetzt hier.  

bearbeitet 27. April 2019 von Long John Silver

[Long John Silver]

Hi, danke fuer eure Antworten insgesamt.

 

 

[rince]

Am 26.4.2019 um 23:19 schrieb Werner001:

Es steht geschrieben „du sollst nicht töten“, aber es steht nirgends geschrieben, dass man über den Tod eines jeden Menschen traurig sein muss

 

Werner

Nun, das eine sind ja die mosaischen Gesetze, die sich auf Taten beziehen. Euer Jesus ist ja in der Bergpredigt einen Schritt weiter gegangen und hat auch Gedanken zur Sünde erklärt, und so dürfen Christen sich jeden jeden Sonntag vergewissern, wie schlecht sie sind, denn "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Taten". Bei eurem Verein sind die Gedanken halt nicht frei. Gruselige Psycho-Sekte eben.

bearbeitet 29. April 2019 von rince

[Long John Silver]

Das ist zu schlicht gedacht. Taten entstehen aus Gedanken und nicht aus einem Vakuum. Taten gehen immer Vorstellungen voraus. Und man kann auch Taeter werden, indem man gar nichts tun, sondern lediglich Gedanken formuliert und in die Welt setzt  siehe Schreibtischtaeter, 

 

Das Reflektieren der eigenen Gedanken (und darum geht in in der Gewissenserforschung) ist ein notwendiger Teil der eigenen Psycho-Hygiene. Ich kann Boeses denken, aber ich muss mich damit auseinandersetzen, warum. Im uebrigen bin ich niemals in Gedanken "frei" (das ist ein politischer Begriff), sondern immer gebunden in meine eigene Biografie und Innenwelt und gleichermassen an die Regeln und Mechanismen der Welt, in der ich lebe, das verzahnt sich. 

 

Die Gewissenserforschung, also die Zeit der Besinnung im Gottesdienst,  halte ich fuer einen ganz wertvolles Moment, gerade in einer Zeit, in der Stille sein und Stille aushalten, nicht wirklich populaer ist (wie ich neulich in anderem Zusammenhang erwaehnte).  Man kann das negativ abtun, indem man unterstellt, man solle sich vergegengewaertigen, wie schlecht er sei. Im Gottesdienst, auch in der Messe, habe ich das noch nie so erlebt oder empfunden. Ich dachte stets, es habe etwas damit zu tun, Ballast loszuwerden zu Beginn, damit man "freier" und irgendwie "gereinigt" den Gottesdienst feiern kann. 

 

Und Gottes Erbarmen brauche ich immer. Nicht zuletzt fuer Gefuehle, wie ich sie beschrieb. Nicht weil sie schlecht seien, sondern weil sie bedrueckend sind. Bedrueckende Gefuehle, die aus bedrueckenden Geschehnissen kommen, in Zusammenhaengen, in die man hinein geworfen wird. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=Xvl8YEg57_s

 

Hier das Kyrie aus "Missa Criolla" von Ramirez. Habe ich auch mal in einem Chor gesungen. 

bearbeitet 29. April 2019 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Nun, das eine sind ja die mosaischen Gesetze, die sich auf Taten beziehen. Euer Jesus ist ja in der Bergpredigt einen Schritt weiter gegangen und hat auch Gedanken zur Sünde erklärt, und so dürfen Christen sich jeden jeden Sonntag vergewissern, wie schlecht sie sind, denn "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Taten". Bei eurem Verein sind die Gedanken halt nicht frei. Gruselige Psycho-Sekte eben.

 

Das würde ich ein bisschen differenzierter sehen:

-Die Unterscheidung zwischen einer vorsätzlichen und einer unabsichtlichen Tat (deren Ergebnis aber z.B. bei Mord, Totschlag oder fahrlässiger Tötung immer exakt gleich ist) gibt es auch außerhalb des Christentums.

-Die Vorstellung von "Sünde" als vornehmlich geistigem Geschehen oder falschem Bewusstsein gibt es im Hinduismus oder Buddhismus für meinen Geschmack noch deutlicher.

-Selbst in der modernen Psychoanalyse erleben wir beim Juden Freud die Dreiteilung von "ich, es, über-ich" und die daraus folgenden Konflikte.

 

Ich bin also keinesfalls sicher, dass es durch die Verabschiedung vom Christentum so einfach ist, dass ganze als Pseudo-Problem zu entlarven. Im Gegenteil vermute cih, dass wir ohne innere Instanz, die über die moralische Verantwortlichkeit unseres Tuns entscheidet, erst richtig Probleme bekommen. Ohne sehr effektive Strafverfolgung führt die reine Kosten-Nutzen-Analyse darüber, ob eine Straftat sich auszahlt, möglicherweise in ein sehr riskantes Gesellschaftsmodell, in dem es sich weder sehr friedlich lebt noch die geistige Gesundheit blüht.

bearbeitet 29. April 2019 von Shubashi

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Long John Silver:

Das ist zu schlicht gedacht. Taten entstehen aus Gedanken und nicht aus einem Vakuum. Taten gehen immer Vorstellungen voraus. Und man kann auch Taeter werden, indem man gar nichts tun, sondern lediglich Gedanken formuliert und in die Welt setzt  siehe Schreibtischtaeter, 

 

Ist Quentin Tarantino ansatzweise ein Schreibtischtäter? Oder Agatha Christie?

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Selbst in der modernen Psychoanalyse erleben wir beim Juden Freud die Dreiteilung von "ich, es, über-ich" und die daraus folgenden Konflikte

Psychoanalyse a la Freud... als nächstes kommen noch Horoskope?