Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Long John Silver]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Das sehe ich anders. 

 

Immer wenn in Diskussionen die Sprache auf die Göttlichen Verbots- und Strafregelungen des ATs kam, wurde doch von Christen erwidert, dass im NT ja ein anderer Schwerpunkt gesetzt wurde, der für Christen (speziell für Christen von heute) nicht mehr im Vorderdrund stehen würde. Also vereinfacht gesprochen ein Wechsel vom strafenden Rachegott 1.0 eines Stammes zum globalen liebenden Gott 2.0. für alle Menschen. Denn sonst müsstest du Mischgewebe meiden und Schwule steinigen, wenn es diesen Wechsel nicht gegeben hätte. 

 

Götter und Heilige haben immer schon dazu her halten müssen, dass die Menschen ihre jeweilige Weltsicht inklusive ihrer Sorgen, Wünsche und Hoffnungen in sie hinein interpretiert haben. Deswegen sind sie ausgedacht worden und haben bis heute überlebt, weil sie menschliche Projektionsziele sind. Früher hat Gott im Krieg Siege herbei geführt (frag mal Konstantin), heute macht er... na ja, wahrscheinlich besucht er irgendwo einen Selbstfindungskurs. Und inzwischen dürften wir mindestens bei einem Jesus 10.0 angekommen sein. Daher kann ich an einer Maria 2.0 nichts Falsches erkennen.

 

Ich sage es aus meinem Glauben heraus, und da ist fuer eine Maria 2.0 mich nicht stimmig.

 

Ich mag auch kein Politisierungerei in der Kirche oder Kampfgeschrei. Das fuehrt zu nichts und widerspricht auch dem Sinn einer Kirche/Gemeinde.  Finde ich wie gesagt, eher abstossend. Egal, aus welcher Richtung etwas kommt. 

 

 

 

 

[Julius]

Ich bin eigentlich überrascht über die positive Resonanz, die die Aktion Maria 2.0 (das trifft den Sachverhalt besser als die Bezeichnung "Streik") bei uns hier in Süddeutschland gefunden hat: kaum eine Gemeinde, die sich davon ausgeschlossen hätte, und die Aktionen in den einzelnen Gemeinden - soweit ich das jetzt nach einer ersten Runde durch die Medien überblicke - sind zudem gut bis sehr gut besucht gewesen. Zu Gottesdiensten "vor" der Kirche kamen trotz kritischen Wetters z.B. meist deutlich mehr Besucher als an normalen Samstagen zur Vorabendmesse. An Unterstützung durch Pfarrer und hauptamtliche Kirchenmitarbeiter hat es gleichfalls nicht gefehlt.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich auch nicht. Von "Na dann gehen Sie doch" steht da auch nichts. In dem autorisierten Text. Von der Homepage des Vatikan. Den ich zitiert habe. Und in meiner Übersetzung ebenso wenig. 

 

Ich deute auch nicht die Intentionen oder die Laune des Papstes. Sondern fand lediglich diese Stelle erwähnenswert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

weiß man in welchen Zusammenhang der Papst das gesagt hat

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Genau, die anderen über 20 Ritenkirchen stören die Lateiner eigentlich.

Wenn man es historisch betrachtet haben sich die Lateiner immer extrem arrogant gegenüber den anderen Riten Kirchen verhalten und auch ständig versucht sie zu latinisieren erst mit dem Konzil war dann Schluß und unter Johannes Paul II wurde dem ganzen dann endgültig ein Riegel vorgeschoben

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

weiß man in welchen Zusammenhang der Papst das gesagt hat

 

ja, "man" weiss - Frank hat das gestern schon verlinkt.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Es geht um ein rechtliches Zustandekommen, nicht um ein technisches Funktionieren - daher ist der Begriff "funktioniert" auch unpassend.

Auch nach dem BGB kommt nicht jeder Vertrag zustande, unter dem zwei Unterschriften stehen.

 

Das bedeutet nicht zwingend, dass die entsprechenden Regelungen nicht geändert werden könnten.

letztendlich bindend entscheiden kann das nur die letzte Instanz und das ist der Papst

[Werner001]

18 minutes ago, Spadafora said:

Wenn man es historisch betrachtet haben sich die Lateiner immer extrem arrogant gegenüber den anderen Riten Kirchen verhalten und auch ständig versucht sie zu latinisieren erst mit dem Konzil war dann Schluß und unter Johannes Paul II wurde dem ganzen dann endgültig ein Riegel vorgeschoben

Man muss sich nur mal als Beispiel anschauen, was die Lateiner mit der uralten indischen Kirche angestellt haben, nachdem sie Indien erreicht hatten

 

Werner

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

 

ja, "man" weiss - Frank hat das gestern schon verlinkt.

weiß man nur "bedingt" da interpretiert ein Vatikan Journalist ich meinte den Text der Papstansprache

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja, aber du hast nun einmal Frauen mit Tieren verglichen.

 

Nein, habe ich nicht. Argumentationslinien anhand von verschiedenen Beispielen dazustellen, ist kein Vergleich dieser Beispiele untereinander.  Ich durfte so etwas noch in der Schule lernen, ist einfachste Logik.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Man muss sich nur mal als Beispiel anschauen, was die Lateiner mit der uralten indischen Kirche angestellt haben, nachdem sie Indien erreicht hatten

 

Werner

 

Du sprachst nicht von der Vergangenheit, sondern von der Gegenwart. Früher war viele anders und nicht immer besser. Das sind Aussagen fürs Phrasenschwein.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Es geht hier ganz klar um die Weihe der Frauen und um Sachargumente dagegen.

 

Die Sachargumente dagegen sind in etwa dieselben, die gegen Sake für die Eucharistie in Japan oder Maisfladen bei den Mayas sprechen.

 

Aus utilitaristischer Sicht gibt es nichts, was gegen das Frauenpriestertum spräche. Aus sakramentaler Sicht einiges. Nur ist das nicht einsichtig, solange man (ggf. ohne es zu merken) utilitaristischen Grundaussagen folgt.

[Mat]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Die Sachargumente dagegen sind in etwa dieselben, die gegen Sake für die Eucharistie in Japan oder Maisfladen bei den Mayas sprechen.

 

Aus utilitaristischer Sicht gibt es nichts, was gegen das Frauenpriestertum spräche. Aus sakramentaler Sicht einiges. Nur ist das nicht einsichtig, solange man (ggf. ohne es zu merken) utilitaristischen Grundaussagen folgt.

 Wobei man natürlich fragen kann, ob die sakramentale Argumentation nicht eigentlich eine utilatiristische in sakramentaltheologischem Gewand ist....

 

[Werner001]

Was spricht aus sakramentaler Sicht gegen Maisfladen, das nicht auch gegen Esspapier sprechen würde?

Es ist eine Konvention, mehr nicht

 

Werner

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Werner001:

Was spricht aus sakramentaler Sicht gegen Maisfladen, das nicht auch gegen Esspapier sprechen würde?

Es ist eine Konvention, mehr nicht

 

Werner

Die Jesusfreaks (besuch ich manchmal, da ist nämlich jeder Gottesdienst ein kleines, gar nicht so schlechtes, Punkrockkonzert) feiern das Abendmahl mit Bier und Kartoffelchips. Und die nehmen das sehr ernst. Ich wüsste auch gerne, was dagegen spricht.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Mat:

 Wobei man natürlich fragen kann, ob die sakramentale Argumentation nicht eigentlich eine utilatiristische in sakramentaltheologischem Gewand ist....

 

Das ist sie ganz und gar nicht (und fiele Dir auch schwer nachzuweisen). 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Die Jesusfreaks (besuch ich manchmal, da ist nämlich jeder Gottesdienst ein kleines, gar nicht so schlechtes, Punkrockkonzert) feiern das Abendmahl mit Bier und Kartoffelchips. Und die nehmen das sehr ernst. Ich wüsste auch gerne, was dagegen spricht.

 

Diese Antwort von dir habe ich erwartet (weil sie logisch konsequent Deinen bisherigen Äußerungen entspricht).

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Diese Antwort von dir habe ich erwartet (weil sie logisch konsequent Deinen bisherigen Äußerungen entspricht).

Würdest du es mir trotzdem erklären? Warum ist Brot besser bzw. wichtiger als Kartoffelchips? Ich habe nicht den Eindruck, dass ein solcher Formalismus dem entspricht, der "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." sagte.

 

Obgleich die Ausführungen von Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit" sehr viel für sich haben...

bearbeitet 13. Mai 2019 von Xamanoth

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

weiß man nur "bedingt" da interpretiert ein Vatikan Journalist ich meinte den Text der Papstansprache

 

Ja, der steht inzwischen in Italienisch und Spanisch auf der Vatikan-Website nachzulesen, sofern "man" ihn dort abruft.

bearbeitet 13. Mai 2019 von Julius

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

vor 1 Stunde schrieb Julius:

ja, "man" weiss - Frank hat das gestern schon verlinkt.

weiß man nur "bedingt" da interpretiert ein Vatikan Journalist ich meinte den Text der Papstansprache 

Der interpretiernde Vatikanjournalist berichtet - durchaus interpretierend und kommentierend, das will ich gar nicht untern Tisch fallen lassen - als Augenzeuge.
Den italienischen Text hat Studiosus schon verlinkt (dieser Thread eine Seite weiter vorn).

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

weiß man nur "bedingt" da interpretiert ein Vatikan Journalist ich meinte den Text der Papstansprache

Video: https://twitter.com/CatholicSat/status/1126802359085088768

[Werner001]

1 hour ago, Xamanoth said:

Die Jesusfreaks (besuch ich manchmal, da ist nämlich jeder Gottesdienst ein kleines, gar nicht so schlechtes, Punkrockkonzert) feiern das Abendmahl mit Bier und Kartoffelchips. Und die nehmen das sehr ernst. Ich wüsste auch gerne, was dagegen spricht.

Für mich persönlich spricht dagegen, dass man eine uralte Tradition wie Brot und Wein nicht einfach über Bord werfen soll. 

Ich finde deshalb allerdings auch die Kommunion unter beiderlei Gestalten mit richtigem Brot viel besser als die römischen Hostien ohne Wein

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Würdest du es mir trotzdem erklären? Warum ist Brot besser bzw. wichtiger als Kartoffelchips? Ich habe nicht den Eindruck, dass ein solcher Formalismus dem entspricht, der "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind..." sagte.

 

Obgleich die Ausführungen von Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit" sehr viel für sich haben...

 

Insofern man nicht an die Realpräsenz glaubt, ist es in der Tat vollkommen egal, welche Materie da verwendet wird.

 

Oder wie Flannery O'Connor sagte: "Well, if it's a symbol, to hell with it!"

 

Wenn man allerdings den Sinn von Sakramenten verstehen will - nämlich als wirkliche Präsenz Gottes in Raum und Zeit im Hier und Jetzt - dann ist das alles andere als egal. Es geht da auch nicht um "besser" oder schlechter - es geht der Kirche einfach um Sicherheit.

 

Daß der ganze Krempel Gott egal sei, hat mit dem Gott, von dem die Bibel erzählt, nichts zu tun, das ist bloß eine postmoderne Projektion.

 

Die Kirche kann nur etwas zu einem Sakrament erklären, von dem sie 100% sicher ist, daß die wirkliche Präsenz Gottes in Raum und Zeit im Hier und Jetzt gegeben ist. Und da ist sie an die Vorgaben Dessen gebunden, der das Sakrament in Vollendung war und bleibend ist, Jesus von Nazareth. Und an die Interpretation der Apostel und ihrer unmittelbaren Nachfolger.

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

Und da ist sie an die Vorgaben Dessen gebunden, der das Sakrament in Vollendung war und bleibend ist, Jesus von Nazareth. Und an die Interpretation der Apostel und ihrer unmittelbaren Nachfolger.

Und die haben die Kommunion mit Oblaten und ohne Wein genehmigt, aber Maisbrot verboten?

 

Werner

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Video: https://twitter.com/CatholicSat/status/1126802359085088768

ich meinte den ganzen Text das Zitat  kennen wir ja

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Und die haben die Kommunion mit Oblaten und ohne Wein genehmigt, aber Maisbrot verboten?

 

Werner

 

Sie haben bezeugt, was seit Anfang ist. Und das gilt.