Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Die Jesusfreaks (besuch ich manchmal, da ist nämlich jeder Gottesdienst ein kleines, gar nicht so schlechtes, Punkrockkonzert) feiern das Abendmahl mit Bier und Kartoffelchips. Und die nehmen das sehr ernst. Ich wüsste auch gerne, was dagegen spricht.

 

Nun ja. 

 

Eine Sache, die man beruecksichtigen sollte ist, dass das letzte Abendmahl im kulturellen Kontext, in dem es stattfand, keine Versammlung an der Frittenbude oder bei BurgerKing war, sondern ein religioeses Ritual, nachdem das Pessach, in dem die Juden den Auszug aus Aegypten bedachten/bedenken. Wenn man gaenzlich alle kulturellen Bezuege aus dem Leben von Jesus weg laesst, kann man natuerlich zu Bier und Chips greifen wollen. Ich will das auch nicht werten, von mir aus. Meins waere es nicht. Brot und Wein/Saft finde ich angebracht, im Rahmen von dem, was man heutzutage noch wirklich nachvollziehen kann (jetzt mal von der speziellen katholischen sicht abgesehen, ganz allgemein gesprochen). Ich wuerde das Gefuehl haben, das juedische Pessach damit irgendwie voellig zu verunstalten, was ja auch durch Jesus zu den Wurzeln unserer christlichen Tradition gehoert, so gesehen. Das sollte nicht dazu fuehren, dass man es 1:1 abkupfert, das geht nun wiederum nicht, aber den Charakter zu beruecksichtigen, finde ich die noetige Achtung gegen dem Alten Testament,  die fuer Christen selbstverstaendlich sein sollte, denn diese Wurzeln haben wir gemeinsam mit den Juden.

 

Irgendwo gibt es da so etwas wie Tradition und rituelle Eingebundenheit in die Vergangenheit, und wenn man das ganz vernachlaessigt, bekommt man einen Jesus, der voellig los geloest aus seiner eigenen Tradition "verwendbar" ist fuer alle moeglichen individuellen Ideen.  Der ist dann  sehr leicht verdaulich und gut zu handhaben. 

 

(Bier und Kartoffelchips finde ich eklig, vor allem in der Zusammenstellung, aber das hat mit dem Thema nichts zu tun ;-). Ich wuerde eher Wasser und irgendein Fladenbrot nehmen.  Ist aber voellig OT, weil ich sowieso an so etwas nicht teilnehmen wuerde. Das ist in keinster Weise meins,  ehrlich. Sind das diejenigen, die WWJD in ihrem Motto haben oder ist das was anderes?)

 

 

bearbeitet 13. Mai 2019 von Long John Silver

[Werner001]

30 minutes ago, rorro said:

 

Sie haben bezeugt, was seit Anfang ist. Und das gilt.

Oblaten ohne Wein war garantiert nicht von Anfang an. 

Was bedeutet, es haben sich spätere Konventionen entwickelt.

Und wenn das aber so ist, spricht nichts Prinzipielles gegen Maisbrot (außer der altehrwürdigen Tradition, die mir durchaus etwas bedeutet), jedenfalls nichts Sakramententheologisches

 

Werner

[rince]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

es geht der Kirche einfach um Sicherheit.

 

Was seid ihr leicht zu verunsichern in eurem Glauben... 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Sie haben bezeugt, was seit Anfang ist. Und das gilt.

Und da war Esspapier am Anfang? 😯

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, habe ich nicht. Argumentationslinien anhand von verschiedenen Beispielen dazustellen, ist kein Vergleich dieser Beispiele untereinander.  Ich durfte so etwas noch in der Schule lernen, ist einfachste Logik.

Du hast folgendermaßen argumentiert:

 

Wenn man für die Frauenordination ist, dann kann man auch (irgendein dämlicher Unsinn) fordern.

 

Also darf man nicht für Frauenordination sein.

 

Das ist tatsächlich einfachste Logik.

 

Man kann die Argumentation auch als primitiv bezeichnen.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und die haben die Kommunion mit Oblaten und ohne Wein genehmigt, aber Maisbrot verboten?

 

Werner

Es war lange Zeit Tradition der Kirche gesäuertes Brot zu verwenden. Ungesäuertes Brot kam in der lateinischen Kirche unter anderem deshalb in Gebrauch, weil es mit der einsetzenden Tabernakelfrömmigkeit utilitaristisch besser kompatibel ist, da es nicht altbacken wird.

 

Ob Jesus beim Abendmahl tatsächlich reines Weizenbrot zur Verfügung stand, das ist nicht nachzuweisen.

[Werner001]

9 minutes ago, nannyogg57 said:

Du hast folgendermaßen argumentiert:

 

Wenn man für die Frauenordination ist, dann kann man auch (irgendein dämlicher Unsinn) fordern.

 

Also darf man nicht für Frauenordination sein.

Nein, er hat argumentiert: mit deinem Argument könnte man jeden Unsinn begründen, also taugt dein Argument nicht

 

Werner

[nannyogg57]

Es geht ursprünglich um die von Studiosus ins Feld geführte These, es sei nicht gewiss, ob Frauenordination überhaupt klappt.

 

Das führte im Weiteren zur Analogie, das liesse sich auch über Heirat bei Tieren sagen.

 

Alles auf dem Hintergrund, dass es die Bibel nicht ausdrücklich negiert.

 

Es gibt eine Menge anderer Argumente gegen und für die Frauenordination und ebenso in Bezug auf Tierheirat.

 

Tatsächlich sollten diese Argumente mehr Gewicht haben.

 

Aber ursprünglich war der Ausgangspunkt die Aussage, man wüsste nicht, ob Frauenordination überhaupt klappt.

 

Was also ein schwaches Argument sein dürfte, wenn man, siehe oben, alle anderen Aspekte ausser Acht lässt.

[Studiosus]

Was genau war denn in dieser Ausführung das "Argument" bzw. das corpus articuli?

 

Die Schrift erwähnt kein explizites Weiheverbot für Frauen, daher ist es erlaubt, Frauen zu weihen?

 

Also in gewisser Weise ein invertiertes argumentum e silentio: Aus der Nichterwähnung eines Verbotes wird auf die Erlaubtheit geschlossen.

 

Edit: Hat sich überschnitten. Ok, alles klar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, nannyogg57 said:

 

Es geht ursprünglich um die von Studiosus ins Feld geführte These, es sei nicht gewiss, ob Frauenordination überhaupt klappt.

 

Das ist richtig, dieses Argument ist auch Unsinn

 

Werner

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also in gewisser Weise ein invertiertes argumentum e silentio: Aus der Nichterwähnung eines Verbotes wird auf die Erlaubtheit geschlossen.

 

Ist das eigentlich so absurd?

Man könnte schließlich sagen, dass unsere ganze säkulare Rechtsordnung so funktioniert.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Das ist richtig, dieses Argument ist auch Unsinn

 

Werner

 

Ist es das? Ich lasse mich gerne umstimmen. Allerdings gründet sich meine Spekulation auf der Erkenntnis, dass es durchaus kirchliche Weihehandlungen oder ordines gibt, die exklusiv auf ein Geschlecht zugeschnitten sind. Ich denke hier beispielsweise an den schon altkirchlich bezeugten ordo virginum oder den ordo viduarum. Freilich spielen bei der Ausbildung dieser Stände sozio-kulturelle Aspekte eine Rolle, ebenso was ihren Niedergang betrifft. Doch wäre mir keine Einzelfälle bekannt, in denen die Kirche versucht hätte, Männer in diesen Stand aufzunehmen. Heißt das, man hätte Männer nicht zu einer virgo konsekrieren können? Ich weiß es nicht. Klar scheint nur, dass man den Versuch nicht unternommen zu haben scheint. 

 

Allerdings sind das Beobachtungen vornehmlich historischer Relevanz. Inzwischen scheint es ja auch möglich, geweihte Jungfrau zu werden ohne noch physisch eine solche zu sein. Difficile est, satiram non scribere.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

bearbeitet 13. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Ist es das? Ich lasse mich gerne umstimmen. Allerdings gründet sich meine Spekulation auf der Erkenntnis, dass es durchaus kirchliche Weihehandlungen oder ordines gibt, die exklusiv auf ein Geschlecht zugeschnitten sind. Ich denke hier beispielsweise an den schon altkirchlich bezeugten ordo virginum oder den ordo viduarum. Freilich spielen bei der Ausbildung dieser Stände sozio-kulturelle Aspekte eine Rolle, ebenso was ihren Niedergang betrifft. Doch wäre mir keine Einzelfälle bekannt, in denen die Kirche versucht hätte, Männer in diesen Stand aufzunehmen. Heißt das, man hätte Männer nicht zu einer virgo konsekrieren können? Ich weiß es nicht. Klar scheint nur, dass man den Versuch nicht unternommen zu haben scheint. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Es ist deswegen Unsinn, weil es keine Möglichkeit gibt, das zu prüfen. Die Alt-Katholiken führen römisch anerkannte Weihen durch. Sie Weihen aber auch Frauen. Wie kann man prüfen, ob die Weihe bei den Frauen „funktioniert“ oder nicht? Es gibt keine Möglichkeit. Ebensowenig wie bei den Männern

 

Werner

[rince]

Wie kann man denn überhaupt beweisen, dass Ordination irgendwie "klappt"? Vielleicht hat es vor 500 Jahren einen unbemerkten Fehler gegeben, und seitdem ist Schicht im Schacht? Wie könnt ihr das "nachweisen"? Gibt es da was von Ratiopharm? Einen Urin-Test oder so?

 

Aber da das alles eh nur ausgedachter Kram ist, es zudem keinen Gott gibt, spielt sich das nur in einer Fantasie-Welt in euren Köpfen ab. 

 

Diese Diskussion ist von der gleichen Qualität wie die Diskussionen über das Ende von Avengers-Endgame, ob das überhaupt so funktionieren kann, dass Steve Rogers in der Vergangenheit bleibt ohne als Captain America aktiv zu werden und nichts von der Hydra-Verschwörung zu verraten, und wie lange er da eigentlich auf der Bank gesessen hat...

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

 

Ist es das? Ich lasse mich gerne umstimmen. Allerdings gründet sich meine Spekulation auf der Erkenntnis, dass es durchaus kirchliche Weihehandlungen oder ordines gibt, die exklusiv auf ein Geschlecht zugeschnitten sind. Ich denke hier beispielsweise an den schon altkirchlich bezeugten ordo virginum oder den ordo viduarum. Freilich spielen bei der Ausbildung dieser Stände sozio-kulturelle Aspekte eine Rolle, ebenso was ihren Niedergang betrifft. Doch wäre mir keine Einzelfälle bekannt, in denen die Kirche versucht hätte, Männer in diesen Stand aufzunehmen. Heißt das, man hätte Männer nicht zu einer virgo konsekrieren können? Ich weiß es nicht. Klar scheint nur, dass man den Versuch nicht unternommen zu haben scheint. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Nun, wenn man bedenkt, dass „Virgo“ neunmal immer eine Frau bezeichnet, macht eine männliche Virgo, geweiht oder ungeweiht wenig Sinn. Warum aber die Weihe eines Mannes in einen der Virgo entsprechenden männlichen Stand nicht funktionieren soll, erschließt sich mir nicht. Und ebenso nicht, warum eine Priesterinnenweihe nicht funktionieren sollte 

 

Werner

[nannyogg57]

@rince: Die apostolische Sukzession ist eine prima Idee, aber ihre Interpretation als Weitergabe einer fast an Magie heranreichende Vollmacht ist natürlich seltsam und eher nicht meine Sache.

 

Soll ich hier noch was von GoT S8E5 spoilern um den Thread abzurunden?

[Studiosus]

Überprüfen klingt mir zu mechanisch oder nach klinischem Bluttest zwecks Nachweis von Anti-(Modernisten)-Körpern. 

 

Hier müsste anders geprüft werden. Jedenfalls nach äußeren Kriterien und schon bei der Weihe. Also gewissermaßen einen Schritt zurück treten. 

 

Leo Scheffczyk hat beispielsweise spekuliert, dass die Weihe der Frau an der intentio faciendi, quod facit ecclesia scheitern müsse. Also der Defekt beim Weihespender, konkret in dessen Intention, begründet läge. Er stellt dazu den hypothetischen Fall auf, dass ein Bischof eine paritätisch aus beiden Geschlechtern bestehende Gruppe von Gläubigen zu Diakonen weihen wollte. Nicht nur würde die eine Hälfte, die weibliche, in diesem Fall nicht geweiht, sondern auch den männlichen Kandidaten würde das Sakrament nicht übertragen. Eben weil die Kirche keine Frauen weiht und der Wille des Spenders, es dennoch zu tun, den Defekt in der Intention auf die gesamte Weihe ausweitete. 

 

Gerade vor dem Hintergrund der anglikanischen (dort weniger, diese sind, auch historisch bei präsumiert noch gültig geweihten Weihespendern ebenfalls wegen des defectus intentionis als ungültig zu betrachten; siehe Apostolicae curae) und altkatholischen Weihen sind diese Überlegungen von nicht geringer Brisanz. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 13. Mai 2019 von Studiosus

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ob Jesus beim Abendmahl tatsächlich reines Weizenbrot zur Verfügung stand, das ist nicht nachzuweisen.

Der CIC spricht von triticeus (can. 924 § 2 CIC) - das ist eine relativ große botanische Familie: https://de.wikipedia.org/wiki/Triticeae

[Werner001]

15 minutes ago, Studiosus said:

Überprüfen klingt mir zu mechanisch oder nach klinischem Bluttest zwecks Nachweis von Anti-(Modernisten)-Körpern. 

 

Hier müsste anders geprüft werden. Jedenfalls nach äußeren Kriterien und schon bei der Weihe. Also gewissermaßen einen Schritt zurück treten. 

 

Leo Scheffczyk hat beispielsweise spekuliert, dass die Weihe der Frau an der intentio faciendi, quod facit ecclesia scheitern müsse. Also der Defekt beim Weihespender, konkret in dessen Intention, begründet läge. Er stellt dazu den hypothetischen Fall auf, dass ein Bischof eine paritätisch aus beiden Geschlechtern bestehende Gruppe von Gläubigen zu Diakonen weihen wollte. Nicht nur würde die eine Hälfte, die weibliche, in diesem Fall nicht geweiht, sondern auch den männlichen Kandidaten würde das Sakrament nicht übertragen. Eben weil die Kirche keine Frauen weiht und der Wille des Spenders, es dennoch zu tun, den Defekt in der Intention auf die gesamte Weihe ausweitete. 

 

Gerade vor dem Hintergrund der anglikanischen (dort weniger, diese sind, auch historisch bei präsumiert noch gültig geweihten Weihespendern ebenfalls wegen des defectus intentionis als ungültig zu betrachten; siehe Apostolicae curae) und altkatholischen Weihen sind diese Überlegungen von nicht geringer Brisanz. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

So, das ist jetzt zumindest mal ein Argument, das den Namen verdient.

“tun, was die Kirche will“ ist übrigens ein Argument, das den Alt-Katholiken so ernst ist, dass sie Vagantenweihen nicht anerkennen: weil ein Vagant keine Kirche hat, in deren Namen und nach deren Willen er handelt. 

Da kristallisiert sich die Frage heraus, was an dieser Stelle mit „Kirche“ gemeint ist.

Die Alt-Katholiken verstehen darunter natürlich die jeweilige Teilkirche, soweit es nicht um Dinge geht, die die una sancta geregelt hat.

Ein Römer wird vermutlich eher sagen, Rom und die una sancta sei eh das gleiche, hier passt das aber nicht, sonst müsste Rom mit Verweis auf die fehlende Intention sämtliche nichtrömischen Weihen anzweifeln. Tut Rom aber nicht. Rom vertritt hier einen recht mechanistischen Ansatz. Spender korrekt, Formel korrekt, Weihe korrekt. Intention ist egal, auch ein obskurer Vagant weiht nach römischer Auffassung korrekt, wenn er selbst geweiht ist und die Formel stimmt.

 Und genau damit ist die Frage, warum das bei Frauen nicht funktionieren sollte, ganz offensichtlich. Aber sie ist nicht beantwortbar, weswegen das kein Argument gegen Frauenweihe sein kann.

Der AK Bischof ist korrekt geweiht, verwendet die korrekte Formel und tut, was die Kirche will. Auch bei Frauen. Bei einem RK Bischof wäre es anders, weil da die Kirche das nicht tun will

 

Werner

bearbeitet 13. Mai 2019 von Werner001

[rince]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Soll ich hier noch was von GoT S8E5 spoilern um den Thread abzurunden?

Sind schon alle tot?  

[Studiosus]

Natürlich ist das alles die römische kirchenamtliche Sicht. So verstehen sich Altkatholiken ja offenbar weiter als veritable Teilkirche, wenn auch nicht römisch. Das ist ihr gutes Recht. Auch die Anglikaner haben gegen die Erklärung Leos XIII. Beschwerde eingelegt und ihre Sicht dargestellt  (Saepius officio).

 

So ist es nur recht und billig, wenn Rom die Weihen der getrennten Ostkirchen anerkennt, tun diese doch, trotz Schisma, nach römischer Auffassung das, was die Kirche tut. Nämlich Männer ins sakramentale, geistliche Amt zu ordinieren. Bei der Frauenweihe liegt der Fall anders: Die Kirche tut das - noch nicht oder nicht mehr ist jetzt nebensächlich - nicht. Daher kann so eine Weihe aus römischer Sicht nur ungültig sein. Das Kriterium ist hier für mich die römische Auffassung. Nicht das Konzept einer mystischen, unsichtbaren Kirche. Gerade die Weihen sind ja ein Akt der sichtbaren Kirche. Niemand wird gewissermaßen durch den Äther geweiht. Es ist die Kirche, die sichtbare und verfasste, durch die Christus hier sakramental handelt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Mai 2019 von Studiosus

[rince]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Überprüfen klingt mir zu mechanisch oder nach klinischem Bluttest zwecks Nachweis von Anti-(Modernisten)-Körpern. 

 

Hier müsste anders geprüft werden. Jedenfalls nach äußeren Kriterien und schon bei der Weihe. Also gewissermaßen einen Schritt zurück treten. 

 

Leo Scheffczyk hat beispielsweise spekuliert, dass die Weihe der Frau an der intentio faciendi, quod facit ecclesia scheitern müsse. Also der Defekt beim Weihespender, konkret in dessen Intention, begründet läge. Er stellt dazu den hypothetischen Fall auf, dass ein Bischof eine paritätisch aus beiden Geschlechtern bestehende Gruppe von Gläubigen zu Diakonen weihen wollte. Nicht nur würde die eine Hälfte, die weibliche, in diesem Fall nicht geweiht, sondern auch den männlichen Kandidaten würde das Sakrament nicht übertragen. Eben weil die Kirche keine Frauen weiht und der Wille des Spenders, es dennoch zu tun, den Defekt in der Intention auf die gesamte Weihe ausweitete. 

 

Gerade vor dem Hintergrund der anglikanischen (dort weniger, diese sind, auch historisch bei präsumiert noch gültig geweihten Weihespendern ebenfalls wegen des defectus intentionis als ungültig zu betrachten; siehe Apostolicae curae) und altkatholischen Weihen sind diese Überlegungen von nicht geringer Brisanz. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Der Defekt von Leo Scheffczyk scheint mir wo ganz anders zu liegen...

bearbeitet 13. Mai 2019 von rince

[Xamanoth]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Für mich persönlich spricht dagegen, dass man eine uralte Tradition wie Brot und Wein nicht einfach über Bord werfen soll. 

Ich finde deshalb allerdings auch die Kommunion unter beiderlei Gestalten mit richtigem Brot viel besser als die römischen Hostien ohne Wein

 

Werner

Ich habe noch nie soviel Begeisterung für den Glauben und so viel emotional überschwengliche Andacht erlebt wie bei den Jesusfreaks. Trotz Bier und Kartoffelchips.

 

Wobei ich als evangelisch sozialisierter das Phänomeen "Realpräsenz" auch nie im Ansatz verstanden habe. Offen gesagt denke ich da immer an den Ghandifilm mit Kingsley, wo ein Inder sagt:

"Ich kenne eine Christin. Die trinkt Blut. Jeden Sonntag".

Und sich vor Abscheu schüttelt.

 

Mich würde interessieren, wie Rorro oder Studiosus diesem Inder - wahrscheinlich einem nach westlichen Maßstäben völlig ungebildeten Analphabeten Mitte 40 - das erklären würden.

bearbeitet 13. Mai 2019 von Xamanoth

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Der Defekt von Leo Scheffczyk scheint mir wo ganz anders zu liegen...

 

Er hat keine Defekte mehr, da nicht mehr unter den Lebenden weilend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Leo Scheffczyk hat beispielsweise spekuliert, dass die Weihe der Frau an der intentio faciendi, quod facit ecclesia scheitern müsse. Also der Defekt beim Weihespender, konkret in dessen Intention, begründet läge. Er stellt dazu den hypothetischen Fall auf, dass ein Bischof eine paritätisch aus beiden Geschlechtern bestehende Gruppe von Gläubigen zu Diakonen weihen wollte. Nicht nur würde die eine Hälfte, die weibliche, in diesem Fall nicht geweiht, sondern auch den männlichen Kandidaten würde das Sakrament nicht übertragen. Eben weil die Kirche keine Frauen weiht und der Wille des Spenders, es dennoch zu tun, den Defekt in der Intention auf die gesamte Weihe ausweitete. 

Wenn das zuträfe, könnte der Defekt jedoch durch die prinzipielle Anerkennung der Frauenordination durch den Papst geheilt werden. Also nicht rückwirkend aber für alle Weihen vom Moment der Anerkennung an.