Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[rince]

Also einerseits lautstark den Priestermangel beklagen, aber andererseits fähigen Nachwuchs blockieren... Hat was von der deutschen Wohnungsbaupolitik der Verantwortlichen in Bund, Städten und Gemeinden  

[Studiosus]

Ich beklage nicht. Die goldenen Zeiten mit Pfarrer, Kaplan und Vikar in jedem Kuhdorf werden nicht wiederkehren. Auch nicht, wenn über Nacht Frauen und Verheiratete 'dürfen'.

 

Meine Bedenken gehen lediglich in die Richtung, dass irgendwann die, welchen die Kirche dienen soll, und jene, die diesen Dienst versehen, identisch sind. Dann haben wir sie wirklich: die Kirche der Amtsträger. Dann können sich von mir aus 4 PriesterInnen sonntags gegenseitig die Kommunion spenden. Neues Blut kommt nicht dazu. Das ist ekklesialer Inzest.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Spadafora]

ich denke nicht daß die Mehrheit der  Gläubigen die Weihen anstrebt

[OneAndOnlySon]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Daher finde ich es eher kontraproduktiv, wenn wirklich alle, von Frauen bis zu verheirateten Männern, danach streben, in den Klerus einzudringen.

Das tut ja auch irgendwann weh, nehme ich an. 

[Studiosus]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

ich denke nicht daß die Mehrheit der  Gläubigen die Weihen anstrebt

 

Pointierte Aussagen zu rezipieren liegt Dir nicht so, nicht?

 

Wenn man manche Ausführungen hier  (und im Nachbarforum) liest, könnte man zu dieser Ansicht kommen.

 

Natürlich unter der Prämisse, dass der Zölibat ebenfalls fällt. Dann könnten sicher viele sich das Priestertum als "Nebentätigkeit" vorstellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Mai 2019 von Studiosus

[Jorge]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Übrigens habe ich nirgendwo behauptet, daß die Kirche dieses Argument benutzt. Hättest Du die letzten Seiten aufmerksam gelesen, wäre sogar Dir wahrscheinlich nicht entgangen, daß meine Antwort eine Replik auf die Behauptung ist, daß die Schöpfungsgeschichte eine vollkommene Gleichberechtigung suggeriere. Das tut sie eben nicht, sie hat eine Gleichwertigkeit geschaffen, das ist etwas anderes.

 

Sicher hast du das, zumindest implizit, gerade dies war ja der Anlass für mich, da überhaupt einzugreifen.

 

Der Argumentationsgang ist mir nicht entgangen.

1. Jemand fragte, ob der biologische Unterschied eine geborene Herrscherrolle des Mannes impliziert.

2. Du sagst nein, das behaupte auch niemand (was schon nicht stimmt, das wurde zumindest früher sehr oft behauptet und immer als der wesentliche und vor allem allgemein nachvollziehbare Grund für die Männlichkeit des Priestertums angesehen; dass das heute schöngeredet wird, ist eher PC).

3. Nachfrage, wieso dann Frauen nicht fürs Priesteramt geeignet seien.

4. Du sagst, es gehe nicht um "Eignung" zu irgendeinem Zweck. Männer seien zum Gebären grundsätzlich ja auch nicht "ungeeigneter" als Frauen.

5. @Rince stellt klar, dass Männern die  biologischen Voraussetzungen zum Gebären fehlen.

6. Daraufhin du: "Nach christlicher Überzeugung sind diese unterschiedlichen Voraussetzungen von Gott gewollt und gemacht. Und nach Lehre der Kirche gilt das für die Männern vorbehaltene Weihe ebenso."

 

Damit sagst du, die Kirche stelle die biologischen Unterschiede, die dazu führen, dass Frauen gebären und Männer nicht gebären können, in ein Analogieverhältnis zum Ausschluss der Frauen vom Weiheamt. Das ist aber nicht der Fall. Wenn das der Fall wäre, hättest du die Eingangsfrage unter (2) auch bejahen müssen.

Diese Richtigstellung ist wichtig, weil die Gebärfähigkeit der Frau bzw. die Gebärunfähigkeit des Mannes eine biologische Grundlage hat, der Ausschluss der Frau vom Weiheamt hingegen nicht. Jedenfalls nicht nach Ansicht der Kirche. Der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt hat eine soziologische Grundlage, jedenfalls nach Ansicht der Wissenschaft. Und auch nach Ansicht der Kirche hat der Ausschluss der Frau eine übernatürliche Grundlage, keine natürliche wie die Gebärfähigkeit.

Wenn du nun solche "unterschiedlichen Voraussetzungen" als gottgewollt bezeichnest, begehst du einen Kategorienfehler, der auf eine krass reaktionäre Gesellschaftstheorie hinausläuft. Biologische Sachverhalte lassen sich relativ leicht als "gottgewollt" verkaufen, weil sie recht stabil sind, in der "Natur" der Schöpfungsordnung gründen und normalerweise als unveränderlich gelten. Für soziologische Sachverhalte gilt das nicht. Wer eine Gesellschaftsordnung als "gottgewollt" verteidigt und ihre Veränderung hin zu mehr Gerechtigkeit mit solchen Argumenten verhindern möchte, ist ein Reaktionär. Reaktionäre gab es natürlich in der Kirche häufig, aber es liegt nicht in ihrem Wesen, reaktionär zu sein, jedenfalls nicht nach heutiger theologischer Auffassung, schon gar nicht im franziskanischen Bereich .
Auch für theologale, im theologischen Sinn "übernatürliche" Sachverhalte gilt das nicht. Ob und wieso sie gottgewollt sind, ist eine rein intrinsisch-theologische Frage, für die es per defininionem keine brauchbaren, jedenfalls keine zwingenden Analogien im Bereich der natürlichen Schöpfungsordnung geben kann. Duns Scotus, auch Franziskaner, lässt grüßen.

Festzuhalten bleibt also, dass die Kirche den Ausschluss von Frauen vom Weiheamt nicht mit einem Rekurs auf die Schöpfungsordnung begründet. Die Schöpfungsordnung sagt darüber schlicht nichts aus.

bearbeitet 16. Mai 2019 von Jorge
gr

[rorro]

Wenn du mich reaktionär findest, tja. I couldn't care less.

[nannyogg57]

@Studiosus: Wir haben in allen Ämtern einen Mangel. Die einzige Berufsgruppe, die nicht ganz so mau ist, das sind die Gemeindereferent*innen. Das hat verschiedene Ursachen. Eine davon ist sicher, dass Kirche und Glaube nicht so interessiert. Dann natürlich, dass es schon ein persönliches Risiko darstellt, eine Ausbildung anzustreben, in der praktisch nur die Kirche als Arbeitgeberin in Frage kommt. Desweiteren ist der Arbeitsmarkt insgesamt eher ein Bewerbermarkt geworden, sogar Einzelhandelskaufleute werden händeringend gesucht. Die Kurve der Angestellen im Hotelgewerbe ähnelt verblüffend der der Priesterberufungen. Die wenigsten Laien in der Gemeindearbeit beenden ihren Dienst mit der Verrentung dort. Sie wechseln, wenn es geht, irgendwann in die kategoriale Seelsorge, allein schon deshalb, weil man eben als Laie im Gemeindedienst auf die Gnade des Pfarrers zeitlebens angewiesen ist. Das ist auch etwas, das Studierende abschreckt. Stellen werden vakant und nicht wieder besetzt.

 

Das Apostolat der Laien in der Welt hängt ohne Gemeinde spirituell in der Luft. Und natürlich besteht die Gemeinde zunächst aus Laien, nicht aus Priestern. Wenn die Gemeinden aber keine Orte der Spritualität sind, dann gibt es auch keine Laien in der Welt. Und die wenigsten Gemeinden sind so stark wie meine Gemeinde: Derzeit haben wir ein Team aus zwei Pastoralreferentinnen und einem Pfarrer, die die Ehrenamtlichen ermutigen und motivieren. Unsere Gottesdienste, aber auch die anderen Angebote, geben spirituelle Heimat. Wäre dem nicht so, dann würden sich zahlreiche Laien wohl auf französisch verabschieden. In wenigen Jahren werden wir nur noch zwei Hauptamtliche haben. Das letzte, was wir dann brauchen können, ist ein Pfarrer, der unserer Gemeinde signalisiert, nur das, was er sagt und tut, ist wichtig und zählt.

 

Dann werden Leute gehen und dann wird auch das Laienapostolat leiden.

 

Laien, das sind nicht die Leute irgendwo in der Welt. Das sind die Gemeinden. Und für sie gibt es Kleriker, sie sind der Sinn und Zweck. Und wenn die Kirche nicht versteht, dass es um die Laien in den Gemeinden geht, dann hat sie auch keine Laien in der Welt.

[Studiosus]

Aber selbstverständlich geht es um die Laien. Das bestreiten meiner Ansicht nach weder 'konservative' noch 'progressive' Kreise. Das Priestertum ist in vorzüglicher Weise auf den Dienst am Volke Gottes hingeordnet. Das ist seine ekklesiale Selbstverortung. Zu dienen. Nicht in einem abstrakten Sinne, sondern konkret der ihm zugeordneten Gemeinde. Priestertum ist kein Selbstzweck. Wer persönliche Heiligung sucht, der sollte sich der monastischen Lebensform zuwenden. Und selbst dort wird gedient, womöglich nicht so offensichtlich, aber dennoch.

 

In dieser Frage besteht, zumindest von meiner Seite aus, überhaupt kein Widerspruch.

 

Nur leider gilt auch hier, was ein Kirchenfürst des 20. Jahrhunderts gesagt haben soll: Wir alle dienen Gott gerne, besonders in höheren Positionen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Mai 2019 von Studiosus

[Moriz]

• Wenn eine Frau ihre Berufung nicht leben kann, weil sie wegen ihres Geschlechts nicht geweiht wird, dann werde ich mir ihr vor der Kirche stehen, dort während der Messe einen Wortgottesdienst feiern und einen weißen Schal tragen (über dem T-Shirt "Wehrpflicht nein Danke!").
• Die Weihe von Frauen (und/oder Verheirateten) ist kein geeignetes Mittel, dem klerikalen Machtmissbraucht entgegenzuwirken. Sie würden den Klerus zwar deutlich verändern, nicht aber seine Macht. Da sind unsere evangelischen Geschwister (wieder mal) ein abschreckendes Beispiel: Die sind nicht hierarchisch sondern synodal strukturiert und dennoch gibt es auch dort genug Beispiele von amtsbezogenem Machtmissbrauch.
• Eine Kirche, die am Tropf der Priester (oder Kleriker, oder Hauptamtlichen) hängt, die stirbt. Ihre Dienste sind unverzichtbar für die Kirche, aber sie können den Glauben nur unterstützen, nicht machen. Mit einer Erweiterung der Zulassungsbedingungen zur Weihe könnten wir vielleicht noch eine Generation länger so weiter machen wie bisher (gut, für einige von uns wäre das lange genug...), aber damit würden wir die nötigen Änderungen nur herauszögern, nicht vermeiden.
• Glauben leben, Glauben stärken und Glauben weitergeben ist eine Aufgabe, die wir Getauften alle  zusammen haben und der wir viel zu wenig nachkommen. Da bleiben noch viel zu viele Möglichkeiten ungenutzt. Einfach machen! Wir werden damit offene Türen einrennen (was allerdings weniger öffentlichkeitswirksam ist als ein Streik).

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

•  einen weißen Schal tragen (über dem T-Shirt "Wehrpflicht nein Danke!").

 

Bitte den Jutebeutel und die Soja-Vegan-Grillwürste nicht vergessen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Was soll denn das, @Studiosus? Sind dir die Argumente ausgegangen? Oder hältst du das für witzig?

[Xamanoth]

Das IST witzig.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Das IST witzig.

 

Tut mir Leid, das war keinesfalls witzig gemeint. Aber vielleicht hätte ich mir den Seitenhieb auf die Einäugigkeit des Staates in Bezug auf die Gleichberechtigung besser verkniffen.

 

Es ist mein Ernst: Wenn eine Frau aufgrund ihres Geschlechtes ihre Berufung nicht leben kann, dann bin ich an ihrer Seite. Wenn es sein muß auch mit Maria 2.0 im Kirchenstreik (wenn möglich aber ohne Sojawüstchen - igitt!).

 

Allerdings halte ich weder den Streik noch die Frauenordination für ein geeignetes Mittel, die kirchlichen Probleme im Umgang mit der Macht zu lösen.

 

In meinen Augen liegen die grundlegenden Probleme unserer Kirche woanders. Und damit auch die möglichen Lösungen.

 

Aber keiner muß das diskutieren, man kann auch gerne einfach die Klappe halten Finger von der Tastatur lassen.

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Daher finde ich es eher kontraproduktiv, wenn wirklich alle, von Frauen bis zu verheirateten Männern, danach streben, in den Klerus einzudringen.

 

Es geht nicht darum, dass wirklich alle Kleriker werden.

Es werden nicht alle Männer Kleriker, sonst gäbe es beispielsweise keinen Priestermangel.

Es geht um eine nachvollziehbare Begründung, warum Frauen nicht geweiht werden können. Die Abendmahlsmännergesellschaft funktioniert nicht mehr.

 

Und keiner hat was dagegen, wenn die lautet: Wir wollen keine Frauen weihen. Das ist uns unheimlich. Wir wollen in diesem Club unter uns bleiben.

 

Das wäre nachvollziehbar und ehrlich.

Nur halt nicht theologisch.

 

Und es geht auch nicht darum, dass alle Frauen geweiht werden. Nur die, die berufen sind. Sollte man einfach mal prüfen...

[Studiosus]

Die Annahme einer objektiven Berufung von Frauen zum hierarchischen, nicht gemeinsamen Priestertum (sacerdotium commune fidelium) wird durch Offenbarung und beständige Überlieferung der Kirche nicht erhellt. Was bleibt ist der subjektive Wunsch, Priesterin werden zu wollen. Ministerielle Priesterinnen kennt die Kirche jedoch nicht. Daher wüsste ich nicht, was es zu prüfen gelte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

Es ist nunmal  die Kirche. Da wird jeder Schaiß zwangsläufig theologisch begründet. Das ist wie beim Karneval. Da musst du dich halt einfach irgendwie verkleiden, und wenn es nur ein alberner Hut ist.

 

Werner

[rince]

Bleibt die Frage: ist der katholische Gott vielleicht am Ende einfach ein sexistisches ArschIoch? Dann, und nur dann würden diese peinlichen Versuche, Frauen von der Weihe auszuschließen, Sinn ergeben. 

 

Aber vermutlich sind einfach die Amtsinhaber seit anbeginn besagte sexistische ArschIöcher, bis hin zur Spitze. Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf her, war schon immer so.

bearbeitet 17. Mai 2019 von rince

[Werner001]

5 minutes ago, rince said:

 

Bleibt die Frage: ist der katholische Gott vielleicht am Ende einfach ein sexistisches ArschIoch?

 

Nein, ist er nicht. Er wird nur von solchen vorgeschoben 

 

Werner

[rorro]

Wenn ihr meint ...

[OneAndOnlySon]

vor 53 Minuten schrieb rince:

Bleibt die Frage: ist der katholische Gott vielleicht am Ende einfach ein sexistisches ArschIoch? Dann, und nur dann würden diese peinlichen Versuche, Frauen von der Weihe auszuschließen, Sinn ergeben. 

 

Aber vermutlich sind einfach die Amtsinhaber seit anbeginn besagte sexistische ArschIöcher, bis hin zur Spitze. Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf her, war schon immer so.

Das Problem ist, dass sich das Traditionsverständnis bei manchen Katholiken verselbständigt hat. Sie verkehren das Pauluszitat "Prüft alles und behaltet das Gute" in sein Gegenteil. Denn sie denken, dass etwas schon allein dadurch zum Guten würde, dass die Kirche es behalten hat. Das ist aber offensichtlich Quatsch. Alter allein kann auch in der Kirche kein Qualitätsmerkmal sein. Wenn also die Kirche 2000 Jahre lang nur Männer geweiht hat, sagt das über die Möglichkeit oder gar die Bewertung der Weihe von Frauen in der Gegenwart und in der Zukunft nichts aus. Man muss prüfen und nur wenn die Tradition gut ist, darf man sie auch beibehalten. 

[Mat]

vor 29 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das Problem ist, dass sich das Traditionsverständnis bei manchen Katholiken verselbständigt hat. Sie verkehren das Pauluszitat "Prüft alles und behaltet das Gute" in sein Gegenteil. Denn sie denken, dass etwas schon allein dadurch zum Guten würde, dass die Kirche es behalten hat. Das ist aber offensichtlich Quatsch. Alter allein kann auch in der Kirche kein Qualitätsmerkmal sein. Wenn also die Kirche 2000 Jahre lang nur Männer geweiht hat, sagt das über die Möglichkeit oder gar die Bewertung der Weihe von Frauen in der Gegenwart und in der Zukunft nichts aus. Man muss prüfen und nur wenn die Tradition gut ist, darf man sie auch beibehalten. 

 

zumal es immer schon so gehandhabt wurde. Man denke etwa an die Abschaffung alter Liturgien nach dem Konzil von Trient, um eine Vereinheitlichung zu erreichen.

 

Außerdem ist mir immer noch nicht klar, welcher schwere Schaden bei Abweichung von der alten Tradition entstehen könnte.

[rince]

Das hat man doch bei den Diskussionen um die Donau-Priesterinnen gesehen. Der befürchtete Schaden ist, dass bei nicht erfolgter Weihe alle Sakramente nur simuliert und somit nicht existent sind (also für einen Aussenstehenden kein Unterschied, aber für den Gläubigen halt wichtig)

[Studiosus]

Gerade Quo primum war, ganz im Gegensatz zur letzten Liturgiereform, sehr entgegenkommend und hat Riten, die bei seinem Inkrafttreten 200 Jahre und älter waren, den weiteren Gebrauch gestattet. Dies traf auf einige Eigenriten von Diözesen und Orden zu, die erst spät, manche gar erst mit dem Missale Pauls VI. verschwunden sind. 

 

Übertägt man diese 2-Zentenarien-Regel auf die Dokumente Inter insigniores oder noch später auf Ordinatio sacerdotalis, die ja - gerade jüngst liest man ähnliches in der Herderkorrespondenz - angeblich die Lehre von der Nichtweihbarkeit der Frau erfunden, zumindest aber erstmals formuliert hätten, dann wäre zu fragen, ob es bis 1776 oder 1794 einen Traditionsstrang weiblichen Priestertums in der katholischen Kirche gegeben habe, der mit den genannten Erklärungen gekappt worden sei. Dies ist offensichtlich nicht der Fall. Man hat hier nichts Gewachsenes verboten, keine Tradition vom päpstlichen Schreibtisch aus beendet, sondern - bedingt durch die Einführung eines erfundenen Priesteramtes des Frau durch die Anglikaner - lehrmäßig festgehalten, warum dies gerade ein Abrücken von der apostolischen Tradition, als deren Wahrerin sich die katholische Kirche versteht, darstellt.

 

Ein Vergleich mit der "Abschaffung" alter Liturgien nach Trient bietet sich also in der Frage des Frauenpriestertums gerade nicht an. Der Unterschied besteht bereits in den modi der Veröffentlichung bzw. ihres Formates und Gegenstand. Ordinatio sacerdotalis trägt eine dogmatische Lehre vor, die endgültig zu halten ist. Quo primum ordnet die äußere Gestalt der Liturgie neu, ohne dabei zu lehren, also nicht dogmatisch verbindlich (auch wenn gewisse Traditionalistenkreise dies mit Berufung auf die Schlussformel bestreiten).

 

Dass es an kirchenamtlichen Refutationen der Frauenordination über die längste Zeit der Kirchengeschichte fehlt, ist übrigens auch rein logisch zu beantworten: Was nicht existiert, d.h. das Priestertum der Frau, und niemand praktiziert, d.h. zu versuchen Frauen die Priesterweihe zu spenden, muss das Lehramt nicht verwerfen oder verbieten. Außerdem sind die anderen liturgischen und rechtlichen Quellen (römische Ordines, Rechtssammlungen) eindeutig. Wenn von Weihekandidaten für das Priestertum die Rede ist, sind damit selbstverständlich Männer gemeint. Auf die Idee, Frauen kämen infrage, ist dort zurecht niemand gekommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Mai 2019 von Studiosus

[Studiosus]

Invalidation der Sakramente, Schisma, eine feminin besorgte Liturgiereform... es gibt viele potenzielle Schäden, die dem Katholiken Schauer über den Rücken jagen.

 

Außerdem sind internationale Engpässe bei beige-grauen Trevirafasern zu befürchten, sowie eine Ausdünnung der ostasiastischen Batik-Seiden-Produktion. Hat der Osten nicht schon genug gelitten?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Mai 2019 von Studiosus