Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Invalidation der Sakramente, Schisma, eine feminin besorgte Liturgiereform... es gibt viele potenzielle Schäden, die dem Katholiken Schauer über den Rücken jagen.

Nicht "dem Katholiken", sondern dir. Ich bin ebenso Katholik und sehe das weniger kritisch bis wünschenswert. 

[Studiosus]

Ja gut, muss jeder selber wissen, sag ich mal, nech?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

Am 16.5.2019 um 15:58 schrieb Jorge:

Biologische Sachverhalte lassen sich relativ leicht als "gottgewollt" verkaufen, weil sie recht stabil sind, in der "Natur" der Schöpfungsordnung gründen und normalerweise als unveränderlich gelten. Für soziologische Sachverhalte gilt das nicht.

 

Das "Reaktionär", was bei mir bekanntlich nur ein müdes Lächeln hervorruft, lasse ich mal beiseite. Und ich behaupte hier auch nichts implizit, sondern nur explizit - und was ich nicht schreibe, habe ich nicht behauptet (siehe Signatur, deren Akutalität leider bleibt).

 

Ich habe mit diesem Argument nur klarstellen wollen, daß es zu billig und theologisch falsch ist, wenn man quasi bloß die natürlichen Gegebenheiten als sicher gottgewollt darstellt (auch dies ließe sich bekanntlich diskutieren, da der Herr uns auch auffordert, "natürliche" Instinkte zu überwinden) und alles nicht biologisch Determinierte als rein soziologisch-human und somit stets wandelbar darstellt (im Sinne von "anderes ist sicher gleich gut"-wandelbar).

 

Wenn Gott Mensch wurde und Apostel berief, hat er etwas normativ getan (genaus wie andere seiner Handlungen normativ waren), daß nicht unter unserer Verfügungsgewalt ist. Daß andere normative Handlungen (bspw. die Fußwaschung) von der Kirchenleitung (nicht dem gläubigen Volk!) realiter eher als optionale Ausschmückung gelebt werden - geschenkt! Doch es wird nicht besser dadurch, daß man Seine und die Handlungen Seiner Nachfolger bloß aufs soziologische runterbricht. Dann wird wirklich alles optional, alles.

 

Und irrelevant.

 

Kann damit Mißbrauch betrieben werden? Selbstverständlich. Ist das oft geschehen? Selbstverständlich.

bearbeitet 17. Mai 2019 von rorro

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ja gut, muss jeder selber wissen, sag ich mal, nech?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Diese Offenheit vermisse ich manchmal. Da könnte man glauben, dass es ganz schlimm wäre, wenn Freiburg nächstes Jahr Frauen weiht, ohne vorher in Rom um Erlaubnis zu fragen. Ich hoffe allerdings, dass es nicht mehr so lange dauert. 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

wenn Freiburg nächstes Jahr Frauen weiht, ohne vorher in Rom um Erlaubnis zu fragen. Ich hoffe allerdings, dass es nicht mehr so lange dauert. 

 

Du hoffst auf die ersten Frauenweihen in einem Jahr oder darunter? Das ist sportlich. Auf welche Basis stellst Du diese Prophezeiung? Sprich, Kassandra!

 

Ich wiederum rechne nicht einmal damit, dass der Öffentlichkeit der Bericht der Historikerkommission zur Frage der Diakonin bis in einem Jahr vorliegt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Mai 2019 von Studiosus

[Wunibald]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Sprich, Kassandra!

Der Gott Apollon gab ihr wegen ihrer Schönheit die Gabe der Weissagung. Als sie jedoch seine Verführungsversuche zurückwies, verfluchte er sie und ihre Nachkommenschaft, auf dass niemand ihren Weissagungen Glauben schenken werde. Daher gilt sie in der antiken Mythologie als tragische Heldin, die immer das Unheil voraussah, aber niemals Gehör fand. 

 

Glaubst auch du Kassandra nicht?

 

[Studiosus]

In dieser Frage wähle ich, Kassandra keinen Glauben zu schenken. Revolutionen über Nacht - und das ist angesichts 2000 Jahre Kirchengeschichte 1 Jahr - passen nicht zu den Reformmodi der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du hoffst auf die ersten Frauenweihen in einem Jahr oder darunter? Das ist sportlich. Auf welche Basis stellst Du diese Prophezeiung? Sprich, Kassandra!

 

Ich wiederum rechne nicht einmal damit, dass der Öffentlichkeit der Bericht der Historikerkommission zur Frage der Diakonin bis in einem Jahr vorliegt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Natürlich hoffe ich das. Und das ist absolut unabhängig davon, ob es in der Vergangenheit schon geweihte Frauen gab oder nicht. Man kann auch als Kirche Menschenrechte nicht an Bedingungen knüpfen. Was soll denn bei der Gleichbehandlung von Mann und Frau anders gelöst werden? Extrawurst weil schon der Gründer eine Wurst im Schritt hatte?

[nannyogg57]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Die Annahme einer objektiven Berufung von Frauen zum hierarchischen, nicht gemeinsamen Priestertum (sacerdotium commune fidelium) wird durch Offenbarung und beständige Überlieferung der Kirche nicht erhellt. Was bleibt ist der subjektive Wunsch, Priesterin werden zu wollen. Ministerielle Priesterinnen kennt die Kirche jedoch nicht. Daher wüsste ich nicht, was es zu prüfen gelte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nun, dass Frauenordination nicht klappt, das wird zwar von Dogmatikern gerne postuliert, doch gibt es dafür keinen Beweis. Wir müssen deshalb davon ausgehen, dass es nur der subjektive Wunsch des Dogmatikers ist.

[OneAndOnlySon]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

In dieser Frage wähle ich, Kassandra keinen Glauben zu schenken. Revolutionen über Nacht - und das ist angesichts 2000 Jahre Kirchengeschichte 1 Jahr - passen nicht zu den Reformmodi der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du verwechselst Hoffnung mit Erwartung. Erwarten tue ich vom höheren Klerus nicht mehr als von der obersten Volksversammlung von Nordkorea. 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Nun, dass Frauenordination nicht klappt, das wird zwar von Dogmatikern gerne postuliert, doch gibt es dafür keinen Beweis. Wir müssen deshalb davon ausgehen, dass es nur der subjektive Wunsch des Dogmatikers ist.

Das ist ja das Problem bei euren Sakramenten. Beweise dafür, dass überhaupt irgend etwas davon 'klappt', gibt es Null komma gar nix. Aus meiner Warte passiert da ja auch bei Männern nichts. Beweist mir das Gegenteil. Es ist magisches Wunschdenken und spielt sich alles nur in euren Köpfen ab. Und solange führende Köpfe etwas verneinen, kann man sie halt nicht wirklich widerlegen...

bearbeitet 18. Mai 2019 von rince

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Das ist ja das Problem bei euren Sakramenten. Beweise dafür, dass überhaupt irgend etwas davon 'klappt', gibt es Null komma gar nix. Aus meiner Warte passiert da ja auch bei Männern nichts. Beweist mir das Gegenteil. Es ist magisches Wunschdenken und spielt sich alles nur in euren Köpfen ab. Und solange führende Köpfe etwas verneinen, kann man sie halt nicht wirklich widerlegen...

 

 

Genau in dieser Denke liegt meiner Meinung nach ja auch die Gefahr. Ein "ganz normaler" Mann wird durch die Weihe quasi zu etwas Besonderem, hat besondere Macht und man bringt ihm besondere Achtung entgegen. Damit überhöht man ihn oft auch als Person total - und genau das sind möglicherweise die emotionalen Strukturen, die die Vertuschung von Missbrauch begünstigen.

 

Priester werden - durch unsere teilweise überhöhten Vorstellungen - schon als kleine Theologiestudenten dermaßen ins Rampenlicht gestellt und überhöht, dass es verdammt schwer ist, dabei eine gesunde und bescheidene Persönlichkeit zu erhalten.

 

Interessant fand ich hierzu folgende Äußerung:

Zitat

Die nigerianische Ordensobere Veronika Openibo verlangt, die Ausbildung von Priestern grundlegend zu überdenken. "Es bereitet mir Sorge, wenn ich sehe, wie hier in Rom und anderswo die jüngsten Seminaristen behandelt werden, als wären sie etwas Besonderes"

 

Quelle:  https://www.domradio.de/themen/sexueller-missbrauch/2019-02-23/schonungslose-worte-schuldbekenntnis-und-ruf-nach-transparenz-tag-drei-beim-krisengipfel-gege

 

Ein wenig später erschien dann dieser Artikel auf katholisch.de

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/vom-skateboarder-zum-priester

 

Nett, herzerwärmend für fromme Katholiken . Mit dem Römerkragen auf dem Skateboard. Wow!

 

Nur stellt euch mal die Überschrift vor: "Vom Skateboarder zum Industriekaufmann". Da würde jeder sagen: Wo ist denn der Informationswert? Warum soll er das nicht machen? Ist doch auch ein Mensch mit Hobbies und einer ganz normalen Biographie ... Völlige Überhöhung der Person.

 

Laura

[Studiosus]

Diese Beobachtung teile ich nicht. 

 

Außerdem hat man vom ministeriellen (dienenden) Priestertum wenig verstanden, wenn man hiermit zunächst gesellschaftliches Ansehen und Macht assoziiert.

 

Ich empfehle die, falls nicht bereits geschehen, neuerliche Lektüre von Presbyterorum ordinis und Lumen gentium, hier besonders Artikel 10.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus

[laura]

Komisch ... ich erlebe das massiv.

 

Mir fällt es z.B. immer auf, wie oft der Pfarrer in der Zeitung ist (zugegebenermaßen auf dem süddeutschen Land) im Vergleich zu anderen Menschen mit gleicher Position oder Ausbildung...

Schau dir doch mal die Riten rund um eine Primiz an... Erst recht auf dem Land - Blumenteppiche etc.

Das ist doch ein Kult um die Person des Priesters ohne Ende.

 

Und dass das dem Dienstaspekt widerspricht, ist ja gerade das Problem der Sache.

 

Laura

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Komisch ... ich erlebe das massiv.

 

Mir fällt es z.B. immer auf, wie oft der Pfarrer in der Zeitung ist (zugegebenermaßen auf dem süddeutschen Land) im Vergleich zu anderen Menschen mit gleicher Position oder Ausbildung...

Schau dir doch mal die Riten rund um eine Primiz an... Erst recht auf dem Land - Blumenteppiche etc.

Das ist doch ein Kult um die Person des Priesters ohne Ende.

 

Und dass das dem Dienstaspekt widerspricht, ist ja gerade das Problem der Sache.

 

Laura

Da dürfte es einen Unterschied zwischen Stadt und Land geben.

Zudem: Der Pfarrer ist in einer Pfarrgemeinde der Chef und in einer ländlichen, katholischen Gegend mindestens die Nummer zwei nach dem Bürgermeister (In einer ländlichen, evangelischen Gegend kennen den katholischen Pfarrer v.a. die Tankwarte).
Ein Beamter in gleicher Position (meines Wissens A14 / 15) ist kein Chef, sondern arbeitet als Studiendirektor oder Regierungsdirektor mit einigen anderen Menschen auf gleicher Position zusammen.

[laura]

Der Pfarrer hat A 14 - also das gleiche Gehalt wie die ca 25 Oberstudienräte des örtlichen Gymnasiums.

Eine Beförderung zum Oberstudienrat ist auch auf dem Land in der Zeitung maximal - wenn die Schule eine gute Pressearbeit hat - maximal eine Kurzmeldung wert, die Ernennung zur Studiendirektorin vielleicht ein Kurzartikel unter "Personen". Ein neuer Pfarrer füllt mindestens dreimal die Titelseite der Lokalzeitung - einmal bei der Ernennung, einmal als Interview und einmal bei der Einführung.

 

Da habe ich auch grundsätzlich nichts gegen, es zeigt nur, wie viel Aufmerksamkeit und oft auch Bewunderung mit dem Amt verbunden ist.

 

Laura

[Frank]

Gastkommentar, auf Domradio.de,  von Sr. Anna Mirijam Kaschner zu Maria 2.0

 

"Warum mir unwohl ist…

Eine Woche lang hat die Protestaktion Maria 2.0 das katholische Deutschland in Atem gehalten. Sr. Anna Mirijam Kaschner ist Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz in Kopenhagen. Die Vorgänge in ihrem Heimatland befremden sie.

Ich bin eine Frau, katholisch, Ordensschwester, arbeite als Pastoralassistentin in einer Pfarrei und bin Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz mit Sitz in Dänemark. In diesen Tagen verfolge ich die Maria 2.0-Aktion in deutschen Bistümern und fühle mich unwohl, sehr unwohl." [klick]

[Higgs Boson]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Außerdem sind internationale Engpässe bei beige-grauen Trevirafasern zu befürchten, sowie eine Ausdünnung der ostasiastischen Batik-Seiden-Produktion.

 

Warum?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Komisch ... ich erlebe das massiv.

 

Mir fällt es z.B. immer auf, wie oft der Pfarrer in der Zeitung ist (zugegebenermaßen auf dem süddeutschen Land) im Vergleich zu anderen Menschen mit gleicher Position oder Ausbildung...

Schau dir doch mal die Riten rund um eine Primiz an... Erst recht auf dem Land - Blumenteppiche etc.

Das ist doch ein Kult um die Person des Priesters ohne Ende.

 

Und dass das dem Dienstaspekt widerspricht, ist ja gerade das Problem der Sache.

 

Laura

Das ist allerdings ein von der Frauenweihe völlig unabhängiges Phänomen und hat was mit Amtsverständnis zu tun.

 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das ist doch ein Kult um die Person des Priesters ohne Ende.

 

 

Die Kirche kennt seit jeher die Distinktion von Person und Amt. Die Ehre wird dem Amt bezeugt, nicht der Person. Der Priester, als Mensch und Privatperson, kann an allen Schwächen leiden, die andere auch an sich tragen. Der Bohei wird dem Amt gemacht, nicht der Person hinter dem Amt. Ob er gerechtfertigt ist, ist sicher eine andere Frage.

 

Außerdem halte ich mediale Präsenz nicht für ein hinreichendes Kriterium, das für unsere Fragestellung irgendetwas aussagen würde. Der Ministerpräsident von BaWü ist auch öfter in der Zeitung als ich. Dadurch fühle ich mich nicht zurückgesetzt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Gastkommentar, auf Domradio.de,  von Sr. Anna Mirijam Kaschner zu Maria 2.0

 

"Warum mir unwohl ist…

Eine Woche lang hat die Protestaktion Maria 2.0 das katholische Deutschland in Atem gehalten. Sr. Anna Mirijam Kaschner ist Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz in Kopenhagen. Die Vorgänge in ihrem Heimatland befremden sie.

Ich bin eine Frau, katholisch, Ordensschwester, arbeite als Pastoralassistentin in einer Pfarrei und bin Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz mit Sitz in Dänemark. In diesen Tagen verfolge ich die Maria 2.0-Aktion in deutschen Bistümern und fühle mich unwohl, sehr unwohl." [klick]

Klassisches Stockholm-Syndrom?

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Gastkommentar, auf Domradio.de,  von Sr. Anna Mirijam Kaschner zu Maria 2.0

 

"Warum mir unwohl ist…

Eine Woche lang hat die Protestaktion Maria 2.0 das katholische Deutschland in Atem gehalten. Sr. Anna Mirijam Kaschner ist Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz in Kopenhagen. Die Vorgänge in ihrem Heimatland befremden sie.

Ich bin eine Frau, katholisch, Ordensschwester, arbeite als Pastoralassistentin in einer Pfarrei und bin Generalsekretärin der Nordischen Bischofskonferenz mit Sitz in Dänemark. In diesen Tagen verfolge ich die Maria 2.0-Aktion in deutschen Bistümern und fühle mich unwohl, sehr unwohl." [klick]

 

danke fuer den Link. Gefaellt mir, was die Frau sagt. 

 

Wie gesagt, ich finde diese Aktion eher abstossend.  Kirche ist kein Kampfplatz und sollte es auch nicht werden, kein Ort fuer Machtkaempfe. Das sollten gerade die beruecksichtigen, die andererorts die Machtstrukturen in ihrer Kirche lauthals anprangern. 

 

Die katholische Kirche per Streik zu zwingen, Frauen zu weihen? was fuer eine  Idee ist das denn?

 

Und wie gesagt, die Vereinnahmung der Person Maria macht es noch weniger erfreulich.

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Long John Silver

[OneAndOnlySon]

vor 20 Minuten schrieb Long John Silver:

Wie gesagt, ich finde diese Aktion eher abstossend.  Kirche ist kein Kampfplatz und sollte es auch nicht werden, kein Ort fuer Machtkaempfe. Das sollten gerade die beruecksichtigen, die andererorts die Machtstrukturen in ihrer Kirche lauthals anprangern. 

Was ist denn dein Vorschlag, um sowohl die Gleichberechtigung der Geschlechter als auch die von Laien und Klerikern innerhalb einer Zeitspanne umzusetzen, die einer heutigen Abiturientin auch noch zum Studienabschluss den Eintritt ins Seminar ermöglicht. Ich höre seit Jahrzehnten Beschwichtigungen, die Kirche brauche Zeit. Langsam denke ich, dass wir lange genug geduldig gewartet haben. Jetzt sind Taten gefragt, auch von den Bischöfen - und nicht erst in ein oder zwei Jahren. 

[Frank]

Ich hab mir mal angeschaut wer der Kollege von Sr. Anna Mirikam Kaschner bei der deutschen Bischofskonferenz ist. [klick] Ein Mann, ein Priester. Warum? Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung und ohne langwierige theologische Diskussion machbar Ämter die keiner Weihe bedürfen konsequent durch Laien und paritätisch zu besetzen. Und wenigstens da erwarte ich von meiner Kirche das sie im 21 Jhdt ankommt. Das es diese Forderung überhaupt braucht ist ein Armutszeugnis für die Kirche.

[Studiosus]

Ich stimme zu, dass das eigentlich problemlos möglich wäre. Nur frage ich mich, ob es auch sinnvoll wäre. Was ist der Sekretär einer Bischofskonferenz? Logischerweise der Sekretär einer Konferenz voller Bischöfe, lauter Priester, männlich, zölibatär. Zwar stimmt es, dass die Weihe hier keine absolute Voraussetzung zur Erfüllung des Amtes darstellt, doch komme ich nicht umhin, es vollkommen sinnig zu finden, dass der Sekretär dieser Einrichtung dieselbe Lebensform gewählt hat wie die übrigen Mitglieder. Das tut inhaltlich nichts zur Sache, doch könnte ich mir vorstellen, dass Zölibatäre und Priester untereinander besser funktionieren und sich manches einfacher gestaltet. Man ist auf derselben Wellenlänge. 

 

Also sehe ich keinen Grund, Laien oder Frauen paritätisch einzusetzen. Es sei denn es geht - wieder einmal - nur darum, ein "Zeichen" zu setzen. Symbolpolitik im säkularen Kontext. Das überzeugt mich nicht. 

 

Bestes Beispiel München und Freising: Trotz großer Absichtserklärungen im Vorfeld, was man alles ändern müsste, wenn man denn wollte (und bisweilen könnte), ist der neue Generalvikar weder Laie noch Frau geworden.

 

Generell halte ich das bemühte Überstülpen zivilgesellschaftlicher PC-Postulate auf die Kirche für unpassend. Als müsste die Kirche sich an säkularen Konzepten orientieren. Sie verkauft sich unter Wert, wenn sie (eher manche Teile ihres sichtbaren Leibes) meint, das nötig zu haben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus