Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

ch stimme zu, dass das eigentlich problemlos möglich wäre. Nur frage ich mich, ob es auch sinnvoll wäre. Was ist der Sekretär einer Bischofskonferenz? Logischerweise der Sekretär einer Konferenz voller Bischöfe, lauter Priester, männlich, zölibatär. Zwar stimmt es, dass die Weihe hier keine absolute Voraussetzung zur Erfüllung des Amtes darstellt, doch komme ich nicht umhin, es vollkommen sinnig zu finden, dass der Sekretär dieser Einrichtung dieselbe Lebensform gewählt hat wie die übrigen Mitglieder. Das tut inhaltlich nichts zur Sache, doch könnte ich mir vorstellen, dass Zölibatäre und Priester untereinander besser funktionieren und sich manches einfacher gestaltet. Man ist auf derselben Wellenlänge. 

Das war alles kein Grund, für die skandinavischen Bischöfe die in der nordischen Bischofskonferenz versammelt sind, keine Laiin als Generalsäkretärin einzusetzen. Wenn man will findet man den geeigneten Kandidaten unter den Laien, wenn man will findet man unter den Laien auch eine geeignete Kandidatin. Wenn man nicht will braucht man halt solche fadenscheinigen Gründe.

[Studiosus]

Wie gesagt: An der Eignung liegt es - in diesem Falle und in dieser Fuktion - nicht. Was der werte Pater Langendörfer hinbekommt, das schafft auch ein Laie. Der Sekretär des Eichstätter Ordinarius ist beispielsweise ebenfalls Laie. Ich höre keine Klagen.

 

Dennoch sehe ich hier lieber einen geweihten Priester. Das stelle ich auch gar nicht in Abrede.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus

[rince]

Nun, was die Priesterweihe für frauen betrifft, sind die jüngsten Verlautbarungen aus Rom eindeutig. Und nicht überraschend sondern vorhersehbar.

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Nun, was die Priesterweihe für frauen betrifft, sind die jüngsten Verlautbarungen aus Rom eindeutig. Und nicht überraschend sondern vorhersehbar.

Das hier: 

Zitat

Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria

ist für mich allerdings überraschend - und zwar im negativen Sinn, da es weit über die Frage der Frauenordination hinausgeht. Somit wären alle Politiker in katholischen Staaten, die an der Religionsfreiheit festhalten wollen, aufgrund des nach wie vor unfehlbaren Syllabus Errorum exkommuniziert. Somit wäre historisch-kritische Exegese aufgrund entsprechender Aussagen Pius X. verboten. Somit wäre womöglich der Dictatus Papae nach wie vor in  Kraft, der Katholiken jeden Kontakt zu Exkommunizierten, sogar das Wohnen im selben Haus, verbietet.

 

Rom will möglicherweise die Diskussion vom Tisch haben, macht aber damit ein anderes Fass auf, indem es sich die Argumentation von Piusbrüdern und Sedisvakantisten zu eigen macht.

[Studiosus]

Auch wenn ich mit einigen der obigen Punkte persönlich jetzt kein allzu großes Problem hätte, so muss ich doch einfach feststellen, dass der Schluss - alles von Gregor VII. bis Pius X. sei unvermindert und in gleicher Verbindlichkeit weiter gültig - falsch ist. Ich will damit keine Evolution der Glaubenslehre, die es nicht gibt, lediglich eine Entfaltung bzw. Vertiefung derselben (siehe Vincentius Lerinensis, Commonitorium), behaupten. Doch muss man die diversen kirchenamtlichen Deklarationen auch in Relation betrachten und gewichten. Vielleicht später mehr dazu.

 

Zu außerordentlichem oder feierlichem und ordentlichem Lehramt habe ich irgendwo hier im Forum bereits einmal etwas geschrieben. Vielleicht finde ich es wieder.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zu außerordentlichem oder feierlichem und ordentlichem Lehramt habe ich irgendwo hier im Forum bereits einmal etwas geschrieben. Vielleicht finde ich es wieder.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Genau darum, dass die Glaubenskongregation - der ich Schlamperei mit Begriffen in solchen Fällen absolut nicht zugestehe - diesen Unterschied offenbar verwischen will, geht es mir.

[rince]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Das hier: 

ist für mich allerdings überraschend - und zwar im negativen Sinn, da es weit über die Frage der Frauenordination hinausgeht. Somit wären alle Politiker in katholischen Staaten, die an der Religionsfreiheit festhalten wollen, aufgrund des nach wie vor unfehlbaren Syllabus Errorum exkommuniziert. Somit wäre historisch-kritische Exegese aufgrund entsprechender Aussagen Pius X. verboten. Somit wäre womöglich der Dictatus Papae nach wie vor in  Kraft, der Katholiken jeden Kontakt zu Exkommunizierten, sogar das Wohnen im selben Haus, verbietet.

 

Rom will möglicherweise die Diskussion vom Tisch haben, macht aber damit ein anderes Fass auf, indem es sich die Argumentation von Piusbrüdern und Sedisvakantisten zu eigen macht.

Damit belegt Rom lediglich, dass sie keine echten Argumente haben ausser 'aber ich hab nun mal Recht'. 

 

Und Logik war noch nie eine Kernkompetenz von Religionen...

[rince]

Es geht wie seit 2000 Jahren nur um Macht und Kontrolle und Gängelei. Aber ihr lasst es weiter munter mit euch machen.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Genau darum, dass die Glaubenskongregation - der ich Schlamperei mit Begriffen in solchen Fällen absolut nicht zugestehe - diesen Unterschied offenbar verwischen will, geht es mir.

 

Unterschied einerseits, ja. Daneben greift Ladaria eine Formulierung aus Lumen gentium 25 auf. Das Zweite Vatikanische Konzil legt hier zumindest einmal drei modi vor, durch die unfehlbar gelehrt werden kann. Zunächst die klassischen Fälle: I. Die Synode bzw. das allgemeine Konzil und II. Die Kathedralentscheidung des Stellvertreters Christi. Der dritte Fall ist etwas komplizierter: Der Weltepiskopat, verstreut über die Welt, trägt - übereinstimmend cum et sub Petro - Lehren als "endgültig verpflichtend" vor. Zwar kommt den einzelnen Bischöfen selbst keine Unfehlbarkeit zu (vgl. auch die nota explicativa), doch partizipieren sie gewissermaßen an jener des römischen Bischofs, eben aufgrund dieser allgemeinen Übereinstimmung. Soweit das Zweite Vatikanum, seinerseits auf das Vorgängerkonzil rekurrierend.

 

Dazu könnte man jetzt viel sagen, aus Zeitgründen sei auf den entsprechenden Passus verwiesen:

 

Zitat

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. (LG 25)

 

Der Kodex von 1983 nimmt diese Formulierung in c. 337 § 2 auf.

 

Der Knackpunkt liegt freilich bei dem Kriterium "übereinstimmend". Was das genau heißen will und wie das in jedem Fall konkret festgestellt werden kann, muss offen bleiben. Jedenfalls ist klar, warum in der Priesterinnenfrage ein solcher auf Konsens des Weltepiskopats basierender, impliziter, unfehlbarer Lehrakt nicht wirklich infrage kommt. Wäre der Konsens in dieser Frage das stechende Kriterium, so sähe man in Rom alt aus. Dazu reicht ein Blick über die Alpen nach Deutschland oder über den Atlantik nach Amerika, wo man der Frauenordination nicht abgeneigt ist. Allerdings muss bezweifelt werden, ob die dortigen Bischöfe in dieser Angelegenheit überhaupt zu lehren beabsichtigen. Meiner bescheidenen Einschätzung nach firmiert das alles noch unter "theologische Spekulation", ohne Lehrcharakter. Betonung auf noch.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. Mai 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Ich stimme zu, dass das eigentlich problemlos möglich wäre. Nur frage ich mich, ob es auch sinnvoll wäre. Was ist der Sekretär einer Bischofskonferenz? Logischerweise der Sekretär einer Konferenz voller Bischöfe, lauter Priester, männlich, zölibatär. Zwar stimmt es, dass die Weihe hier keine absolute Voraussetzung zur Erfüllung des Amtes darstellt, doch komme ich nicht umhin, es vollkommen sinnig zu finden, dass der Sekretär dieser Einrichtung dieselbe Lebensform gewählt hat wie die übrigen Mitglieder. Das tut inhaltlich nichts zur Sache, doch könnte ich mir vorstellen, dass Zölibatäre und Priester untereinander besser funktionieren und sich manches einfacher gestaltet. Man ist auf derselben Wellenlänge. 

 

Also sehe ich keinen Grund, Laien oder Frauen paritätisch einzusetzen. Es sei denn es geht - wieder einmal - nur darum, ein "Zeichen" zu setzen. Symbolpolitik im säkularen Kontext. Das überzeugt mich nicht. 

 

Bestes Beispiel München und Freising: Trotz großer Absichtserklärungen im Vorfeld, was man alles ändern müsste, wenn man denn wollte (und bisweilen könnte), ist der neue Generalvikar weder Laie noch Frau geworden.

 

Generell halte ich das bemühte Überstülpen zivilgesellschaftlicher PC-Postulate auf die Kirche für unpassend. Als müsste die Kirche sich an säkularen Konzepten orientieren. Sie verkauft sich unter Wert, wenn sie (eher manche Teile ihres sichtbaren Leibes) meint, das nötig zu haben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Zunächst mal: Wenn das so wäre, dann sind Priester als Assistenz zu Eheschließungen, weil sie ja zölibatär unterwegs sind, einfach die Falschen: Es fehlt die Wellenlänge ...

 

Aber ganz so ist es bei uns in der Diözese wohl auch nicht, wie es im ersten Moment den Anschein hat. Mit dem Wechsel im Amt des Generalvikars geht auch eine Umstrukturierung Hand in Hand, die paritätisch nach Geschlechtern verteilt ist:

 

Hier zu lesen

 

Und in der Altersklasse haben wir einige kompetente Männer und Frauen ohne Weihe im kirchlichen Dienst vor Ort zur Auswahl.

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Was ist denn dein Vorschlag, um sowohl die Gleichberechtigung der Geschlechter als auch die von Laien und Klerikern innerhalb einer Zeitspanne umzusetzen, die einer heutigen Abiturientin auch noch zum Studienabschluss den Eintritt ins Seminar ermöglicht. Ich höre seit Jahrzehnten Beschwichtigungen, die Kirche brauche Zeit. Langsam denke ich, dass wir lange genug geduldig gewartet haben. Jetzt sind Taten gefragt, auch von den Bischöfen - und nicht erst in ein oder zwei Jahren. 

 

Ich habe keinen Vorschlag, weil ich nicht der Meinung bin, dass Maenner und Frauen grundsaetzlich in allen Funktionen austauschbar sind oder so gehandelt werden sollten und dass ich kein Problem damit habe, dass es keine weiblichen Priester in der rkK gibt. Ich finde es eigentlich gut so, wie es ist. 

Da ich ich nicht katholisch bin, fuehre ich aber verstaendlicherweise darueber weder eine theologische Diskussion, falls das jetzt jemand von mir erwartet, das waere Unsinn. Das koennen andere erstens besser und wie gesagt, es sind innerkatholische Machtkaempfe. 

 

Diese Kirche tut sich keinen Gefallen, wenn sie solchen Dingen nach gibt, und ich hoffe auch nicht, dass sie das tut. Jedenfalls nicht zu meinen Lebzeiten. 

 

Wie gesagt, meine persoenliche Auffassung. Ich sehe kein Problem darin, wenn Frauen nicht ueberall mit machen duerfen und umgekehrt Maenner genauso. Fuer mich hat das nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn jemand so etwas fordert, sondern eher mit voellig falsch verstandener Gleichberechtigung.

 

Ich denke auch, dass der Begriff Gleichberechtigung in diesem Zusammenhang voellig falsch gewaehlt ist.

 

Sicher in diesem Forum  keine populaere Meinung, aber ist einfach so.

 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Long John Silver

[Howe]

Am 11.5.2019 um 20:01 schrieb Higgs Boson:

 

Und sie ist schwarz

Ja, schwarz und lesbisch.

[Howe]

Welche Maria ist eigentlich mit "Maria 2.0" gemeint, die Gottesmutter oder die Gefährtin des Herrn?

[OneAndOnlySon]

vor 11 Stunden schrieb Long John Silver:

Wie gesagt, meine persoenliche Auffassung. Ich sehe kein Problem darin, wenn Frauen nicht ueberall mit machen duerfen und umgekehrt Maenner genauso. Fuer mich hat das nichts mit Gleichberechtigung zu tun, wenn jemand so etwas fordert, sondern eher mit voellig falsch verstandener Gleichberechtigung.

Du hättest kein Problem damit, wenn in den USA in Zukunft nur noch Männer Bundesrichter werden dürften? Oder nur noch Frauen Hochschullehrer?

[rince]

Aber das ist doch gaaaaaaaanz etwas anderes, weil... ja warum eigentlich?

 

Warum sollen Frauen wählen dürfen? Das ist doch nur falsch verstandene Gleichberechtigung.

bearbeitet 19. Mai 2019 von rince

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb rince:

Aber das ist doch gaaaaaaaanz etwas anderes, weil... ja warum eigentlich?

 

Warum sollen Frauen wählen dürfen? Das ist doch nur falsch verstandene Gleichberechtigung.

Ich habe sogar bewusst nicht das Wahlrecht als Beispiel genommen, sondern staatliche Ämter.

 

Und ich bin der Meinung, dass man die Kirche hier durchaus mit dem Staat vergleichen kann. In die Kirche wird man in der Regel hineingeboren, wie auch in eine Nation. Und nach dem Selbstverständnis der Kirche ist sie heilsnotwendig. Ein Wechsel kommt also nicht ohne weiteres in Frage. So wie man als in Köln geborener Deutscher eben auch nicht die Staatsbürgerschaft gegen die des Irans tauschen kann, ohne dass dies Konsequenzen beim Aufenthaltsstatus hätte. 

[Studiosus]

Das kann man scheinbar so oft erklären wie man will, es bleibt nicht hängen: Religionen, und da bildet der Katholizismus keine Ausnahme, funktionieren nicht nach säkularen Mechanismen oder müssen sich nach dem gesellschaftlichen Konsens richten. Allein der Umstand, dass es in den meisten profanen Gesellschaften eine emanzipatorische Frauenbewegung gab und Gleichberechtigung am Arbeitsmarkt und im sozialen Leben inzwischen verankert ist, muss auf Religionen keine Auswirkungen haben. Ähnliches gilt für andere Bereiche analog.

 

Tertullian fragte seinerzeit: Was hat Athen mit Jerusalem zu schaffen? Da ging es um die Übernahme griechischer Philosophie zur argumentativen Entfaltung des christlichen Glaubens. Man könnte heute ebenso fragen: Was hat die UN-Weltfrauenkonferenz mit Rom zu schaffen? Was interessiert den indischen Brahmanen die Aufhebung des Kastenwesens? Was ficht den Fetisch-Priester in Afrika die Aufklärung an?

 

Das sind schlicht Entwicklungen, die auf unterschiedlichen Ebenen situiert sind. Staatliche und gesellschaftliche Übereinkunfte verdanken sich konsenualen Entscheidungen, die weder in Stein gehauen noch vom Himmel gefallen sind. Und die auch, wenn auch eher selten, rückgängig gemacht oder modifiziert werden können. Wohingegen religiöse Gebote und Anschauung, gerade die der Offenbarungsreligionen, dem menschlichen Zugriff großteils entzogen sind und als direkt oder mittelbar von der Gottheit stammend geglaubt werden. Anpassungen sind hier naturgemäß schwieriger, wenn nicht unmöglich. So sind dann auch jene, welche die höheren und höchsten religiösen Ämter innehaben nicht lediglich gewählte Präsidenten, die zunächst dem Wählerwillen verpflichtet werden, sondern Wahrer und Bewahrer des religiösen Paradigmas - mit eingeschränkter Handlungsfähigkeit betreffend Neuerungen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

@Studiosus: Es geht nicht darum, dass Religionen mit säkularen Staaten vergleichbar sind.

 

Es geht um den von @Long John Silver eingebrachten nicht religiös begründeten Einwand, Frauen müssten nicht alles tun dürfen was Männer tun.

 

Diesem Argument begegnen die Posts von @OneAndOnlySon und @rince.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Es geht nicht darum, dass Religionen mit säkularen Staaten vergleichbar sind.

 

Na und? Ich kann doch die Aspekte einführen, die ich für relevant erachte. Außerdem habe ich weder den einen noch den anderen angesprochen.

Überlies es, wenn es Dich nicht interessiert. Tue ich mit deinen Beiträgen ja auch.

 

Außerdem hielt OAOS Kirche und Staat für durchaus vergleichbar. Einfach etwas scrollen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. Mai 2019 von Studiosus

[rince]

vor 42 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich habe sogar bewusst nicht das Wahlrecht als Beispiel genommen, sondern staatliche Ämter.

 

Und ich bin der Meinung, dass man die Kirche hier durchaus mit dem Staat vergleichen kann. In die Kirche wird man in der Regel hineingeboren, wie auch in eine Nation. Und nach dem Selbstverständnis der Kirche ist sie heilsnotwendig. Ein Wechsel kommt also nicht ohne weiteres in Frage. So wie man als in Köln geborener Deutscher eben auch nicht die Staatsbürgerschaft gegen die des Irans tauschen kann, ohne dass dies Konsequenzen beim Aufenthaltsstatus hätte. 

Zumindest ist die deutsche Staatsbürgerschaft nicht heilsnotwendig, oder gar der Kölsche Wohnsitznachweis  

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Na und? Ich kann doch die Aspekte einführen, die ich für relevant erachte. Außerdem habe ich weder den einen noch den anderen angesprochen.

Überlies es, wenn es Dich nicht interessiert. Tue ich mit deinen Beiträgen ja auch.

 

Außerdem hielt OAOS Kirche und Staat für durchaus vergleichbar. Einfach etwas scrollen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn du gerne Sachen schreibst, die eigentlich jedem hier klar sind, dann tu dir keinen Zwang an.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Zumindest ist die deutsche Staatsbürgerschaft nicht heilsnotwendig, oder gar der Kölsche Wohnsitznachweis  

 

Letzterem würden auch alle Düsseldorfer vehement widersprechen!

Heilsnotwendig ist - wenn überhaupt - Düsseldorfer Altbier.

 

[nannyogg57]

vor 46 Minuten schrieb laura:

 

Letzterem würden auch alle Düsseldorfer vehement widersprechen!

Heilsnotwendig ist - wenn überhaupt - Düsseldorfer Altbier.

 

Dem muss ich widersprechen. Düsseldorfer Altbier mag dem Heil dienen, heilsnotwendig ist es wohl kaum. Vielleicht könnte man hier von einer "Ökumene des Bieres" reden: Es gibt viele Wege zum Heil. Der breite Weg des Heiles in München und Umland führt zum Beispiel über den regelmäßigen Genuss von Gustl, doch gibt es auch exklusivere Heilswege, zum Beispiel das Bier, das seit einigen Jahren in meinem Ort in handwerklicher Qualität gebraut wird.

 

Mein Jüngster möchte sich in dieser Religion übrigens zu einem Priester ausbilden lassen. Man muss dafür nicht zölibatär leben, das dürfte er zu schätzen wissen. Und es gibt eine priesterliche Tradition in der Familie, schon sein Urgroßvater war im Dienste der Menschheit tätig.

bearbeitet 19. Mai 2019 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Was hat die UN-Weltfrauenkonferenz mit Rom zu schaffen? Was interessiert den indischen Brahmanen die Aufhebung des Kastenwesens? Was ficht den Fetisch-Priester in Afrika die Aufklärung an?

 

Ok. Die Ablehnung von Frauen als Priester ist esoterischer Natur.

 

Danke. Das ist endlich die Erklärung, nach der wir hier die ganze Zeit fragen.

 

Der Thread kann also geschlossen werden.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ok. Die Ablehnung von Frauen als Priester ist esoterischer Natur.

 

 

 

Nein, lediglich nicht durch äußere Zwänge - siehe den Gesamtbeitrag; die Entwicklung der säkularen Gesellschafts- und Rechtsordnung - zu begründen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.