Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Also knapp gesagt: Die Kirche bzw. Rom ist nicht der Ansicht, dass männlich und weiblich anhängig vom biologischen Geschlecht sind? Da bin ich nun erstaunt.

 

Und ich bin erstaunt, daß Du womöglich den Unterschied zwischen "distinction" und "separation" nicht kennst, die beide auch mit "Trennung" übersetzt werden können. Vielleicht sollte ich hier einfacher schreiben, damit es alle verstehen.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Dem Aquinaten wurde bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts nicht widersprochen (STh I q. 92 a. 1 ad 1; q. 99 a. 2 ad 1).

Ist so gelagert wie der Nimbus: nie dogmatisiert, immer vorausgesetzt, wirkmächtig.

 

Das heißt: Kirche diffamieren ging mal wieder leicht von der Hand, Belege für diese Aussage fehlen. Warum wundert mich das nicht?

[Werner001]

Na, TvA ist ja nun nicht irgendein unbedeutender Winkeltheologe.

Wenn dessen Aussagen unwidersprochen bleiben, heißt das tatsächlich was.

 

Werner

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Na, TvA ist ja nun nicht irgendein unbedeutender Winkeltheologe.

Wenn dessen Aussagen unwidersprochen bleiben, heißt das tatsächlich was.

 

Werner

 

Was immer es heißen mag - es bedeutet nicht, daß die Kirche jeder seiner Ansichten für Jahrhunderte positiv(!) übernommen hätte. Sie hat ja auch nicht wie er die Conceptio immaculata für Jahrhunderte abgelehnt und dann plötzlich gelehrt.

 

Für mich bloß ein germanischer Reflex gegen das Lehramt. Nichts neues also.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Alfons:

1. Angefangen bei der beschämenden Szene, wie sein Vater sich über die erste Erektion des Jungen freut (Confessiones, 2. Buch, 3. Kapitel),

 

2.hinzu kommt die Abwertung des heidnischen Vaters durch die überfromme christliche Mutter ("Denn mit ängstlichem Eifer schärfte mir meine Mutter ein, daß du, mein Herr und mein Gott, in noch viel höherem Grade mein Vater wärest als jener").

 

3. Dann die von mir schon angeführte Verbindung zwischen Sexualität und Tod ("das Klirren der Kette, die mich an die Sterblichkeit fesselt"),

 

4. die Verteufelung überhaupt jeder Sexualität ("böse Dünste entstiegen dem Schlamme meiner Fleischeslust", "geile Schändlichkeiten bis zur Erschlaffung des Fleisches" usw. usw),

 

5. schließlich das Verunglimpfen auch der Liebe zwichen Mann und Frau: "Elend ist jedes Herz, das gefesselt ist durch Bande sterblicher Liebe".

 

6. Darauf folgt dann seine Entscheidung, auf Beischlaf ebenso zu verzichten wie auf Onanie, denn Handlungen sind ja schließlich der Vernunft unterworfen "wie das Weib dem Manne", und: "Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre".

 

7. Am Ende rühmt Augustinus sich, dass er es schon ganz gut schafft, sich tagsüber der Fleischeslust zu enthalten, nun bittet er Gott nur noch um die Gnade, nicht von nackten Frauen träumen zu müssen. Damit er nicht der ewigen Seligkeit verlustig gehe, sondern "am siebenten Tag, der keinen Abend und kein Ende hat" in Gott ruhen darf.

 

Ich habe das mal unterteilt, damit ich zu den einzelnen Punkten was sagen kann. Als Quelle habe ich diese latein-deutsche Ausgabe verwendet: http://www.geocities.ws/karstendittmann/texte/Augustinus_Confessiones_dt-lat.PDF

 

ad 1.  wo steht da was von Erektion? Ich finde das weder im lat. Original von in einer dt. Übersetzung? 

 

ad 2. wie definierst Du "überfromm"?

 

ad 3. es geht nicht um die Abwertung von Sex, sondern er schreibt gegen die Wollust (à la "You and me, Baby, ain't nothing but mammals, so let's do it like they do on the Discovery Channel"): "ut non discerneretur serenitas dilectionis a caligine libidinis".

 

ad 4: siehe 3., ist aus dem gleichen Satz.

 

ad 5.: das hat mit Sex nun wirklich gar nichts zu tun, sondern mit dem Wissen um den Schmerz des Verlustes des Vergänglichen versus der Freude über das Unvergängliche:

 

"Elend war ich und elend ist jedes Herz, das gefesselt ist durch Bande sterblicher Liebe. Von Schmerz wird es zerrissen bei seinem Verluste und fühlt dann das Elend erst, in dem es doch schon schmachtete, bevor es den Verlust erlitt. Das war mein damaliger Seelenzustand, da ich so bitterlich weinte und im Scholle der Bitterkeit mich barg."

 

ad 6.: das zweite Zitat bezieht sich auf Paulus. Und das erste ist für die damalige Zeit schon fortschrittlich, da er der Frau die gleiche Verstandeskraft zubilligt: 

 

"Wir sehen, wie die Oberfläche der Erde mit Tieren geschmückt ist und wie der Mensch, nach deinem Bilde und Gleichnisse geschaffen, allen vernunftlosen Tieren durch dein Ebenbild und Gleichnis, d. h. kraft der Vernunft und des Verstandes, vorgesetzt ist. Und wie in seiner Seele etwas ist, das durch Urteil und Überlegung herrscht, ein anderes, das sich unterwirft, um zu gehorchen, so sehen wir auch in der sinnlichen Welt das Weib dem Manne unterworfen, das zwar geistlich dieselbe Beschaffenheit der vernünftigen Erkenntnis besäße, aber durch das leibliche Geschlecht dem männlichen Geschlechte in derselben Weise unterworfen sein sollte, wie der Trieb zum Handeln sich unterwirft, um von der Vernunft des Geistes die Erkenntnis des richtigen Handelns zu empfangen. Wir sehen dieses und sehen, daß jedes Einzelne gut ist und daß das Ganze sehr gut ist."

 

ad 7.: das finde ich im Text nicht. Hast Du einen Verweis?

 

ich habe noch nie verstanden, wieso Augustinus immer als der Leibverächter dargestellt wird, der als Übeltäter Sex als Sünde deklariert hat. Hat er so nie. Außerdem spricht er von sich und macht zu der Berufung aller Christen diesbezüglich keine Aussage.

 

Eine lange Antwort deinerseits verdient eine ebenso ausführliche von mir.

 

 

bearbeitet 18. Juni 2019 von rorro

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

  

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Dem Aquinaten wurde bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts nicht widersprochen (STh I q. 92 a. 1 ad 1; q. 99 a. 2 ad 1).

Ist so gelagert wie der Nimbus: nie dogmatisiert, immer vorausgesetzt, wirkmächtig.

 

Das heißt: Kirche diffamieren ging mal wieder leicht von der Hand, Belege für diese Aussage fehlen. Warum wundert mich das nicht?

 

Du leugnest also allen ernstes, daß die Vorstellungen Thomas von Aquins die Kirche jahrhundertelang geprägt hat?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Die Polarität setzt keine Normen.  Normen werden von Menschen gesetzt. Wenn etwas da ist folgt daraus nicht, dass es auch (ausnahmslos) so zu sein hat. Die etwas merkwürdigen Blüten, die man derzeit beobachten kann, scheinen damit zu tun zu haben, dass die Sichtweise auf Geschlechterrollen lange Zeit überaus repressiv war. Da hat sich etwas angestaut, das sich zunächst einmal entladen muss. Irgendwann wird sich das einpendeln.

 

Damit sprichst Du den entscheidenden Punkt an: Den Umgang mit den (unvermeidlichen!) Abweichungen von Normen.

 

Naturwissenschaftlich ist vieles 'Normalverteilt', d.h. es gibt Schwankungen um einen Mittelwert; je weiter weg desto seltener ('Gaußsche Glockenkurve'). Ein Maß für diese Schwankungsbreite ist die 'Standardabweichung'. In der Medizin werden nun 'Normwerte' so definiert, daß alles, was innerhalb von plus/minus zwei Standardabweichungen um den Mittelwert liegt als 'im Normbereich' gilt. Das heißt andersrum, das 5% aller (ganz normalen, da normalverteilten) Messwerte außerhalb dieses 'Normbereiches' liegen. Wenn man damit umgehen kann, dann ist das ein sehr gutes Hilfsmittel: Bei 'abweichenden' Werten einfach mal genauer hinschauen und dabei immer im Hinterkopf haben, daß diese ebenfalls unproblematisch sein könnten.

 

Wenn man aber irgendwelche Grenzen politisch oder gesellschaftlich festlegt, dann führt das unweigerlich zu Ungerechtigkeiten. Dessen Ausmaß jeder mit ein bisschen Ahnung von Statistik leicht ausrechnen kann. Das zu vermeiden ist gut; die Tatsache, daß die meisten Meschen aber einfach 'normal' im Sinne von 'vergleichsweise nahe am Mittelwert' sind darf man dabei jedoch nicht ignorieren.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich habe das mal unterteilt, damit ich zu den einzelnen Punkten was sagen kann. Als Quelle habe ich diese latein-deutsche Ausgabe verwendet: http://www.geocities.ws/karstendittmann/texte/Augustinus_Confessiones_dt-lat.PDF

 

ad 1.  wo steht da was von Erektion? Ich finde das weder im lat. Original von in einer dt. Übersetzung? 

 

ad 2. wie definierst Du "überfromm"?

 

ad 3. es geht nicht um die Abwertung von Sex, sondern er schreibt gegen die Wollust (à la "You and me, Baby, ain't nothing but mammals, so let's do it like they do on the Discovery Channel"): "ut non discerneretur serenitas dilectionis a caligine libidinis".

 

ad 4: siehe 3., ist aus dem gleichen Satz.

 

ad 5.: das hat mit Sex nun wirklich gar nichts zu tun, sondern mit dem Wissen um den Schmerz des Verlustes des Vergänglichen versus der Freude über das Unvergängliche:

 

"Elend war ich und elend ist jedes Herz, das gefesselt ist durch Bande sterblicher Liebe. Von Schmerz wird es zerrissen bei seinem Verluste und fühlt dann das Elend erst, in dem es doch schon schmachtete, bevor es den Verlust erlitt. Das war mein damaliger Seelenzustand, da ich so bitterlich weinte und im Scholle der Bitterkeit mich barg."

 

ad 6.: das zweite Zitat bezieht sich auf Paulus. Und das erste ist für die damalige Zeit schon fortschrittlich, da er der Frau die gleiche Verstandeskraft zubilligt: 

 

"Wir sehen, wie die Oberfläche der Erde mit Tieren geschmückt ist und wie der Mensch, nach deinem Bilde und Gleichnisse geschaffen, allen vernunftlosen Tieren durch dein Ebenbild und Gleichnis, d. h. kraft der Vernunft und des Verstandes, vorgesetzt ist. Und wie in seiner Seele etwas ist, das durch Urteil und Überlegung herrscht, ein anderes, das sich unterwirft, um zu gehorchen, so sehen wir auch in der sinnlichen Welt das Weib dem Manne unterworfen, das zwar geistlich dieselbe Beschaffenheit der vernünftigen Erkenntnis besäße, aber durch das leibliche Geschlecht dem männlichen Geschlechte in derselben Weise unterworfen sein sollte, wie der Trieb zum Handeln sich unterwirft, um von der Vernunft des Geistes die Erkenntnis des richtigen Handelns zu empfangen. Wir sehen dieses und sehen, daß jedes Einzelne gut ist und daß das Ganze sehr gut ist."

 

ad 7.: das finde ich im Text nicht. Hast Du einen Verweis? 

 

ich habe noch nie verstanden, wieso Augustinus immer als der Leibverächter dargestellt wird, der als Übeltäter Sex als Sünde deklariert hat. Hat er so nie. Außerdem spricht er von sich und macht zu der Berufung aller Christen diesbezüglich keine Aussage.

 

Eine lange Antwort deinerseits verdient eine ebenso ausführliche von mir.

 

 

 

 

Ad 1 (Erektion):

2. Buch, 3. Kapitel: „Als ich aber in jenem sechzehnten Jahre (…) bei meinen Eltern lebte, da entwuchsen meinem Haupte die Dornen der Wollust und niemand raufte sie aus. Ja, als mein Vater einst im Bade mich, den kräftig heranreifenden Jüngling, sah mit seiner ungestümen Jugendkraft, teilte er es voll Freude der Mutter mit, als frohlocke er schon über die künftigen Enkel ...“

 

Ad 2 (überfromm):

Eine Frau, die ihrem Sohn das Haus verbietet und sich weigert, mit ihm an einem Tisch zu essen, solange dieser Sohn Irrlehren anhängt, nenne ich überfromm.

 

Ad 3 - 6 (Verteufelung der Sexualität):

Ich kann dich nicht daran hindern, die Augen zu schließen vor etwas, das mir offensichtlich erscheint.

 

Ad 7 (lüsterne Träume):

Confessiones, 10. Buch, 30. Kapitel.

 

 

 

bearbeitet 18. Juni 2019 von Alfons

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Du leugnest also allen ernstes, daß die Vorstellungen Thomas von Aquins die Kirche jahrhundertelang geprägt hat?

 

Bin ich in einem Legasthenikerforum gelandet? 

 

Wo habe ich das geschrieben? 

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Ad 1 (Erektion):

2. Buch, 3. Kapitel: „Als ich aber in jenem sechzehnten Jahre (…) bei meinen Eltern lebte, da entwuchsen meinem Haupte die Dornen der Wollust und niemand raufte sie aus. Ja, als mein Vater einst im Bade mich, den kräftig heranreifenden Jüngling, sah mit seiner ungestümen Jugendkraft, teilte er es voll Freude der Mutter mit, als frohlocke er schon über die künftigen Enkel ...“

 

Ad 2 (überfromm):

Eine Frau, die ihrem Sohn das Haus verbietet und sich weigert, mit ihm an einem Tisch zu essen, solange dieser Sohn Irrlehren anhängt, nenne ich überfromm.

 

Ad 3 - 6 (Verteufelung der Sexualität):

Ich kann dich nicht daran hindern, die Augen zu schließen vor etwas, das mir offensichtlich erscheint.

 

Ad 7 (lüsterne Träume):

Confessiones, 10. Buch, 30. Kapitel.

 

Ad 1. Wenn Du meinst, sein Vater habe ihm mit einem Ständer gesehen und sei davon hin und weg gewesen - jeder hat so seine Phantasien bzgl. der "ungestümen Jugendkraft". Deine lebhafte Phantasie zeigt sich ja auch sonst in der Interpretation.

 

Ad 2. Das ist ein Beispiel, keine Definition.

 

Ad 7. Hier spricht er als Kleriker, der den schon von Beginn an im Westen üblichen Zölibat angenommen hat (das Konzil von Elvira führt ja nichts Neues ein).

Es ist ja nichts ungewöhnliches, dass jemand auch im Traum treu sein will, oder? 

 

 

[Werner001]

6 minutes ago, rorro said:

Konzil von Elvira

Ich bitte, den ehrwürdigen Begriff „Konzil“ nicht dadurch zu entwerten, dass man ihn für jedes bedeutungslose lokale Pfarrerstreffen verwendet, nur weil dort etwas diskutiert wurde, was einem ins Konzept passt.

Es ist schon ziemlich vermessen, wenn Synoden der Westkirche sich „Konzil“ nennen, aber Elvira war nicht mehr als eine bedeutungslose Lokalangelegenheit, und sicher kein Konzil 

 

Werner

[rorro]

Konzil ist der lat. Begriff für die griech. Synode. Mehr nicht. Es behauptet niemand, daß es sich um ein Ökumenisches gehandelt habe. Es war ein Lokalkonzil. 

[Higgs Boson]

Ich hatte sogar mal ein neurologisches Konsil.

Der Superprofessor war über Bildschirm zugeschaltet und fragte wie es mir geht.

Da ich offensichtlich sprechen konnte war er beruhigt und alle sehr stolz auf ihre Stroke-Unit.

Was es war, weiß ich jetzt, aber nicht das, was da irgendeiner dachte.

Außer den Sanka-Fahrern, die lagen letztendlich richtig.

Seitdem behandle ich das selber.

Konservativ.

Erfolgreich.

 

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Konzil ist der lat. Begriff für die griech. Synode.

Das ist mir bekannt, trotzdem spricht man nicht vom Konzil von Würzburg, sondern von der Würzburger Synode, und nicht von der Synode im Vatikan, sondern vom Vatikanischen Konzil.

Also doch ein wenig mehr.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Ad 1. Wenn Du meinst, sein Vater habe ihm mit einem Ständer gesehen und sei davon hin und weg gewesen - jeder hat so seine Phantasien bzgl. der "ungestümen Jugendkraft". Deine lebhafte Phantasie zeigt sich ja auch sonst in der Interpretation.

 

Naja, der Hinweis auf die Enkelkinder ist ja schon recht eindeutig und überlässt so ziemlich nix der Phantasie.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Es ist schon ziemlich vermessen, wenn Synoden der Westkirche sich „Konzil“ nennen, aber Elvira war nicht mehr als eine bedeutungslose Lokalangelegenheit, und sicher kein Konzil

 

Für den Historiker ist an dieser spanischen Klerikerversammlung an der Wende vom 3. zum 4. Jh. interessant, daß hier zum ersten Mal der Beschluß nachweisbar ist, Christen sollten heidnische Kulthandlungen unterbinden, in diesem Falle die ihrer Sklaven. Außerdem sollten Christen keine Tischgemeinschaft mit Juden pflegen, sowie keine heidnischen oder jüdischen Partner heiraten. Laut Wiki weist "ein gewisser Rigorismus [...] darauf hin, daß die Synodenväter im Zusammenleben mit der heidnischen Kultur eine deutliche Bedrohung der Glaubensstärke der Christen sahen ...“.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Naja, der Hinweis auf die Enkelkinder ist ja schon recht eindeutig und überlässt so ziemlich nix der Phantasie.

 

Vielleicht hatte Augustinus ja ein großes Gemächt, was weiß ich. Glaubst du echt, sein Vater freute sich über eine Erektion so maßlos als wüßte er nicht, was das ist?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Das ist mir bekannt, trotzdem spricht man nicht vom Konzil von Würzburg, sondern von der Würzburger Synode, und nicht von der Synode im Vatikan, sondern vom Vatikanischen Konzil.

Also doch ein wenig mehr.

 

Werner

 

Wir müssen ja nicht die Fehler anderer kopieren.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Für den Historiker ist an dieser spanischen Klerikerversammlung an der Wende vom 3. zum 4. Jh. interessant, daß hier zum ersten Mal der Beschluß nachweisbar ist, Christen sollten heidnische Kulthandlungen unterbinden, in diesem Falle die ihrer Sklaven. Außerdem sollten Christen keine Tischgemeinschaft mit Juden pflegen, sowie keine heidnischen oder jüdischen Partner heiraten. Laut Wiki weist "ein gewisser Rigorismus [...] darauf hin, daß die Synodenväter im Zusammenleben mit der heidnischen Kultur eine deutliche Bedrohung der Glaubensstärke der Christen sahen ...“.

 

Ich halte diese frühe Versammlung auch für alles andere als bedeutungslos, sie hat ja auch Einfluß auf spätere Entwicklungen gehabt. Daß diese Werner nicht schmecken, ist geschenkt.

[Werner001]

Vielleicht waren es ja auch nur die ersten Haare an Augustins S*ck, die den Vater so begeisterten.

Was allerdings Alfons‘ Argument nicht entwerten würde

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

 

Ich halte diese frühe Versammlung auch für alles andere als bedeutungslos, sie hat ja auch Einfluß auf spätere Entwicklungen gehabt. Daß diese Werner nicht schmecken, ist geschenkt.

Sie sind mir völlig wurscht, um genau zu sein. Mich stört nur, wenn diese Versammlung zum „Konzil“ gemacht wird, nur um das Zölibat irgendwie als uralt begründen zu können

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Vielleicht hatte Augustinus ja ein großes Gemächt, was weiß ich. Glaubst du echt, sein Vater freute sich über eine Erektion so maßlos als wüßte er nicht, was das ist?

 

Also, Augustinus spricht in dem Zusammenhang nicht nur von Enkeln, sondern auch von den Dornen der Wollust, die ihm keiner austreibt. Man braucht überhaupt keine Phantasie. Und der Vater, selber ein Mann, hat ne klare Ahnung, dass die offensichtliche Reife seines Sohnes im irgendwann Adeodatus bescheren würde.

[rorro]

Mönsch Werner, der lat. Name dafür lautet Concilium Eliberitanum. Der Zölibat ist uralt, aber nicht überall im Westen vorgeschrieben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Also, Augustinus spricht in dem Zusammenhang nicht nur von Enkeln, sondern auch von den Dornen der Wollust, die ihm keiner austreibt. Man braucht überhaupt keine Phantasie. Und der Vater, selber ein Mann, hat ne klare Ahnung, dass die offensichtliche Reife seines Sohnes im irgendwann Adeodatus bescheren würde.

 

Ach so, eine Erektion ist ein Dorn der Wollust. 

 

Sehr bildlich gesprochen. 

[Werner001]

Mönsch rorro, dann einigen wir uns doch einfach darauf, dass der Brauch des Zölibats genau das ist, ein Brauch, so wie die Messgewänder oder die Mitren, und versuchen nicht, durch zitieren irgendwelcher „Konzilien“ den Anschein zu erwecken, als habe die Kirche in all ihrer Katholizität da eine heilige apostolische Tradition geschaffen.

Hast du nicht, ich weiß, aber ich habe das „Konzil von Elvira“ schon ungezählte Male in diesem Sinne angeführt erlebt, das hat eine Allergie ausgelöst 

 

Werner

bearbeitet 18. Juni 2019 von Werner001