Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Es streiken vor allem die Helferinnen - wenn die streikten, die nichts tun, dann wäre es ohne jede Relevanz.

Da steht nun, dass viele nur selten  (also höchsten einmal im Jahr) zur Beichte gehen - also eine verschwindend kleine Gruppe von Katholiken beichtet sehr selten (man muss allerdings auch nur ein mal jährlich, sofern man schwer gesündigt hat). Das beweist zu den absoluten Beichtzahlen nun gar nichts.

 

Junge, das haben ich doch oben schon geschrieben. Du fragtest nach einer Quelle zu den Klerikern und Berufskatholiken - das ist sie.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Studiosus. Hier:

 

Hat Studiosus geschrieben, daß Frauen in der Kirche nicht notwendig seien oder daß ein Sakrament ggf. auch dann da ist, wenn keine Frauen oder ungeweihte Menschen zugegen sind?

 

(ich habe mal gehört, es soll auch ungeweihte Männer geben. Potzblitz!)

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

[Edit: Nur zum Heiraten brauchts eine Frau...]

 

Das ist natürlich korrekt. 

 

Nun ist die physische und gleichzeitige Anwesenheit beider Ehekontrahenten zwar der wünschenswerte Regelfall, doch besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Stellvertretung gemäß c. 1104/CIC1983 unter den in c. 1105/CIC1983 genannten Voraussetzungen.

 

Eine Eheschließung wäre also selbst in Zeiten des femininen Kirchenstreiks prinzipiell möglich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Studiosus

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Hat Studiosus geschrieben, daß Frauen in der Kirche nicht notwendig seien oder daß ein Sakrament ggf. auch dann da ist, wenn keine Frauen oder ungeweihte Menschen zugegen sind?

 

(ich habe mal gehört, es soll auch ungeweihte Männer geben. Potzblitz!)

 

Ich kann ja selbst antworten: Zweiteres. Außerdem schrieb ich nicht, dass Frauen "in der Kirche", d. h. für das Leben der Kirche nicht notwendig sind, sondern, dass für die Mehrzahl der sakramentalen Vollzüge - hier konkret am von der Threaderstellerin eingeführten Beispiel der Erstkommunion - die Anwesenheit oder Mitwirkung von Laienhelfern beiderlei Geschlechts keine conditio sine qua non darstellt, damit das Sakrament zustande kommt. Für den äußeren Rahmen der Feier mag das anders sein.

 

Was einleuchtet, wenn man bedenkt, dass in Männerklöstern, man denke an Trappisten oder Kartäuser oder auch einfach an die frühen Konventualmessen der Ordensgemeinschaften, in der Regel Frauen nicht anwesend sind. Es sei denn, dort werden seit Jahrhunderten keine gültigen Sakramente gespendet, das weiss ich natürlich nicht. 

 

Man könnte einfach, wenn man schon ein Zitat herausgreift, um etwas zu behaupten, dafür sorgen, dass Zitat und behaupteter Inhalt überstimmen. Dass Frauen in der Kirche nicht notwendig sind lässt sich jedenfalls daraus nicht entnehmen. Alles andere ist Eisegese. @Higgs Boson

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich korrekt. 

 

Nun ist die physische und gleichzeitige Anwesenheit beider Ehekontrahenten zwar der wünschenswerte Regelfall, doch besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Stellvertretung gemäß c. 1104/CIC1983 unter den in c. 1105/CIC1983 genannten Voraussetzungen.

 

Eine Eheschließung wäre also selbst in Zeiten des femininen Kirchenstreiks prinzipiell möglich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Unter gegeben Umständen könnten 5 Priester eine Ehe schließen. Wäre aber kurios.

[mn1217]

Am ‎05‎.‎05‎.‎2019 um 16:58 schrieb Juana:

Mir fallen da die Langzeitfolgen ein, wenn Frauen nicht streiken und alles so hinnehmen wie bisher.

Ich hätte als Mutter Bedenken, was für ein Bild von Frauen ich meinen Kindern bieten würde, wenn ich die Ungleichbehandlung einfach so hinnehmen würde. Die meisten Mütter sagen nichts, aber die, die sich wirklich daran stören, dass sie nur für niedere Dienste in der Kirche herhalten dürfen - ja, ich habe auch lange Kirchen geputzt, Altäre mit Blumen geschmückt und für Pfarreifeste Kuchen gebacken - die gehen einfach, ohne etwas zu sagen. Und sie nehmen ihre Kinder mit.

Und da hilft eine Woche Streik?

[OneAndOnlySon]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

Unter gegeben Umständen könnten 5 Priester eine Ehe schließen. Wäre aber kurios.

Der eigentliche Skandal wäre wahrscheinlich, dass das kaum jemanden in der Gemeinde besonders auffallen würde, selbst wenn einer der Priester ein weißes Hochzeitskleid trüge, mit dem Delegaten des Bräutigams in der Pferdekutsche vorgefahren käme und beide unter einem Blumenregen in die Flitterwochen starten würden. 😂

 

Vor zehn Jahren konnte man unseren Bischof noch dadurch irritieren, dass er selbst neben der Pastoralassistentin der einzige Hauptamtliche bei der Firmung war. "Wo ist denn der Pfarrer?" - "Ein Priester reicht doch. Wenn wir nicht mal für eine Messe an jedem Wochenende genug Priester haben, wieso sollten wir dann bei der Firmung zwei haben?". Damals (naja, so lange ist das auch nicht her) waren die Firmspender es noch gewohnt, dass ihnen der ganz große Bahnhof gemacht wurde und mindestens 2 Priester zur Konzelebration parat standen. Sehen, welche Konsequenzen die Neuordnung der "pastoralen Räume" hat, wollten sie lieber nicht.

[mn1217]

Am ‎04‎.‎05‎.‎2019 um 22:29 schrieb gouvernante:

Also, ein boshafter Kommentar dazu wäre: etwas für eine gute Sache halten, kostet nichts außer gelegentlich ein paar salbungsvollen Worten. Sich dafür aktiv einzusetzen, beginnt vermutlich erst, wenn euer Pfarrer (schmerzhafte) Signale erhält, dass "etwas für eine gute Sache halten" einfach nicht mehr ausreicht, um die Frauen schön brav zu halten. Und was wäre dafür geeigneter, als ein Haufen wütender EKo-Eltern und viele enttäuschte Kinder?!

(Hast Du schon den Film "Die göttliche Ordnung" gesehen?)

Die Eltern sind sauer auf die streikenden Frauen, nicht auf den Pfarrer. JEDE Wette.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Na, dann ist ja alles in Butter. Der Streik wird nicht schaden. Wunderbar Mädelz. Lasst die Erstkommunion platzen, die Kirchenräume leer sein, die Kirche ungeputzt, den Blumenschmuck verdorrt.

 

Da es in der Kirche nur um die Gültigkeit des Sakramentes geht, sind Frauen entbehrlich.

 

Also entbehrt mal.

Das soll zwar Sarkasmus sein, ist aber Realität.

Und wir Frauen machen es ja mit. Eine Woche Streik bringt da gar nix. Ich gehe nicht in die Kirche und trage nen weißen Schal? "Hui, toll..." (der König der Löwen)

bearbeitet 6. Mai 2019 von mn1217

[Juana]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und da hilft eine Woche Streik?

 

Ein Streik ändert nichts an der Situation der Frauen in der KIrche, ebenso wenig ein Austritt. Aber für die Frauen selbst ändert sich etwas. Sie treffen eine Entscheidung, ob sie unter den gegebenen Umständen in dieser Kirche bleiben wollen oder nicht. Macht es ihnen etwas aus, dass es spezielle Aufgaben für Männer gibt, von denen sie ausgeschlossen sind, einfach nur, weil sie Frauen sind? Dass es immer wieder Anstrengungen gab, sie auch von den Aufgaben auszuschließen, die sie bisher ausüben konnten? Ich erinnere mich da an eine Klosterfrau, die wunderbare Predigten hielt. Irgendwann gab es dann Order, dass nur Priester predigen dürften. In der Diözese, in der ich wohnte, war es durchaus üblich, dass Mädchen als Ministrantinnen tätig sein durften. Als der damalige Bischof es den Pfarrern freistellte, ob sie Mädchen als Ministrantinnen einsetzen wollten, hat der Pfarrer meiner (Personal)pfarrei sofort die Mädchen vom Dienst ausgeschlossen.

 

Es ist eine schwere Entscheidung. Wer die Kirche verlässt, verliert u. U. Freunde und Bekannte, fürchtet vielleicht den Verlust seines spirituellen Lebens. Das muss man abwägen gegen den Wunsch, als gleichberechtigter Mensch gesehen zu werden. Die Idee des Streiks ist vermutlich, eine Änderung herbeizuführen, um irgendwann beides zu haben. Ich respektiere diese Bemühung, aber nach meiner Erfahrung bin ich nicht optimistisch, dass sich in der römisch-katholischen Kirche etwas ändern wird, das diesen Konflikt verringert.

[Flo77]

"Morgen" wäre ein völlig bananiger Ansatz.

 

Das hätte nämlich bedeutet, daß der Herr Pfarrer bereits seit einem halben Jahr über die Problematik informiert ist und die Kinder nunmehr ohne Unterricht und Examination contra Quam singulari zur Kommunion zuzulassen beabsichtigt. Der Schuss könnte für den Herrn Pfarrer ziemlich nach hinten losgehen.

 

Darüber hinaus wäre es durchaus denkbar gewesen, das Unterrichtsmaterial den Eltern auszuhändigen und die Kinder im Rahmen der Erstbeichte und der Kommunionanmeldung zu examinieren. Ob das funktionieren würde, steht auf einem anderen Blatt (würde es nicht, aber um das in seiner ganzen Dramatik zu vermitteln müsste man dann seine Lokaleminenz den Ortsbischof zum Kommunionkinderexamen einladen) und ob die Eltern das mitmachen würden, wäre noch ein drittes.

 

Jedenfalls gehe ich davon aus, daß der Messbesuch in den bestreikten Gemeinden sich vermutlich halbieren wird.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Man könnte einfach, wenn man schon ein Zitat herausgreift, um etwas zu behaupten, dafür sorgen, dass Zitat und behaupteter Inhalt überstimmen. Dass Frauen in der Kirche nicht notwendig sind lässt sich jedenfalls daraus nicht entnehmen. Alles andere ist Eisegese. @Higgs Boson

 

Laienhelfer sind nicht notwendig schriebst Du. Es gibt zwar auch männliche Laienhelfer, doch sind alle Frauen, die in der Kirche Dienst tun Laien, hingegen nicht alle Männer.

 

Aber gehen wir mal der anderen Frage nach, Laienhelfen seien für das Funktionieren der Kirche nicht notwendig. Und es kommt die gute Fee und PLOPP, alle Laienhelfer sind weg. Meinetwegen entrückt oder ins Schlarafenland versetzt worden.

 

Der Herr Pfarrer steht am Altar. Ohne MinistrantenInnen. Ohne LektorInnen. Ohne OrganistIn.

 

Die One-Man-Show beginnt. Das funktioniert in der Alltagsmesse.

Am Sonntag wirkt der Gottesdienst kläglich.

Am Montag muss der Herr Pfarrer den ganzen Tag in der Schule verbringen, da Laien keinen Religionsunterricht mehr geben.

Da das für alle Klassen gilt, auch noch Dienstag bis Freitag.

Am Nachmittag muss er den Unterricht vorbereiten und die Proben korrigieren.

Abends muss er Jugendgruppen moderieren, Seniorengruppen leiten, Firm und Kommunionsvorbereitung durchführen und so Kram.

Nachts kann er nur von 3-5 Uhr schlafen, da er in der restlichen Zeit den Papierkram aus dem Pfarrbüro erledigen muss. Und den Anrufbeantworter abhören.

Am Samstagvormittag hat er frei und er lobt und preist den Herrn, dass die Kirche nunmehr ohne Laien funktioniert. Am Nachmittag muss er dann doch die Predigt für den Sonntag vorbereiten.

Nach einem halben Jahr hat er einen Burnout und er lässt sich entrücken.

Oder ins Schlaraffenland versetzen.

 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Higgs Boson

[Flo77]

Dein vorgebliches Horrorszenario hat einen gewaltigen Schönheitsfehler: Pfarrsekretärinnen, Lehrerinnen, Organistinnen sind keine Laienhelferinnen, da sie nicht ehrenamtlich tätig sind.

 

Das sind Jobs für die die Damen bezahlt werden.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Dein vorgebliches Horrorszenario hat einen gewaltigen Schönheitsfehler: Pfarrsekretärinnen, Lehrerinnen, Organistinnen sind keine Laienhelferinnen, da sie nicht ehrenamtlich tätig sind.

 

Das sind Jobs für die die Damen bezahlt werden.

 

Doch es sind Laien.

 

Ich gebe zu, es ist überspitzt.

 

Aber es war auch bei weitem nicht vollständig. Ich habe die Pfadfinder, die Pfarrbücherei, die CaritassammlerInnen, die Kirchenchöre, das Krippenspiel, die Kinderbibelwoche, die Tischmütter bei der Erstkommunion und die Firmhelfer unterschlagen. Das Frauen und Mütterbündnis backt keine Kuchen, Kolping organisiert den Pfarrfasching nicht mehr usw.

 

Dafür spart man sich den Pfarrgemeinderat.

 

[Studiosus]

Interessanterweise wurden auch vor der Errichtung des ersten Pfarrgemeinderats Kuchen gebacken, Kinder im Glauben unterwiesen, Kranke besucht und Feste gefeiert. Letztlich geht es nicht um irgendwelche Organisationsformen, sondern um den guten Willen des Einzelnen und darum, was er für die Gemeinschaft zu geben bereit ist. Dieser Dienst darf nicht abhängig gemacht werden von irgendwelchen Forderungen. Die Gleichung "Wir wollen aber Frauenordination, dies und das oder wir backen keine Kuchen mehr" geht so nicht auf. Das ist schlicht und einfach Erpressung. Und dazu noch ein ziemlich naiver Gedankengang. Letztlich wird man damit, was man beabsichtigt, nicht die ferne Hierarchie oder gar das Lehramt treffen, sondern die konkreten Menschen in den Gemeinden vor Ort. Man spekuliert, meines Erachtens zu Unrecht, darauf, dass dann die Basis und die Pfarrer mobilisiert werden und dem Episkopat aufs Dach steigen. So wird es vermutlich nicht kommen. Die Meisten werden einfach irgendwann entnervt aufgeben und weg bleiben. 

 

Außerdem wird gekonnt übersehen, dass es für die "marianischen" Forderungen keinen gesamtkirchlichen Konsens gibt. Deutschland kann im Alleingang, auch wenn es die Bischöfe wohl wollten, nicht die Kirche vom Kopf auf die Füße stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Mai 2019 von Studiosus

[rorro]

Naja, streikt ihr mal (oder andere, *whocares*). Da ist ein Sack Reis spannender.

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich habe die Pfadfinder [...] unterschlagen.

Die machen ohnehin ihr eigenes Ding, wenn der Pfarrer kommt, dann ist das schön, wenn er nicht kommt, normal. Insofern würde man einen Streik hier nicht bemerken. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Der Herr Pfarrer steht am Altar. Ohne MinistrantenInnen. Ohne LektorInnen. Ohne OrganistIn.

Die One-Man-Show beginnt. Das funktioniert in der Alltagsmesse.

Am Sonntag wirkt der Gottesdienst kläglich.

Wie schon gesagt:

- mit Ministranten. Oder ohne. Geht auch.

- mit Lektor. Oder ohne. Geht auch. Das bisschen mehr vorlesen sollte seine Stimme aushalten.

- mit Organist. Oder mit Organistin, die wird nämlich dafür bezahlt. (Ich weiß jetzt nicht, wie weit das staatliche Streikrecht geht.)

 

Zitat

Am Montag muss der Herr Pfarrer den ganzen Tag in der Schule verbringen, da Laien keinen Religionsunterricht mehr geben.

Da das für alle Klassen gilt, auch noch Dienstag bis Freitag.

Am Nachmittag muss er den Unterricht vorbereiten und die Proben korrigieren.

- es gibt auch Religionslehrer (wenn auch vermutlich weniger als -Lehrerinnen)

- die sind häufig verbeamtet, die dürfen nicht mal streiken.

- und bei den unterrichtenden Pastillen ist es wieder eine Frage des Streikrechts.

 

Zitat

Abends muss er Jugendgruppen moderieren, Seniorengruppen leiten, Firm und Kommunionsvorbereitung durchführen und so Kram.

- Jugend- und Seniorengruppen können sich auch selbst moderieren. Zumindest ausnahmsweise mal.

- Langfristig würden sich vermutlich auch männliche Moderatoren finde. (Zu meiner Zeit waren die Jugendgruppen unserer Pfarrei übrigens geschlechtergetrennt. Da hätten sich die Mädels allenfalls ins eigene Fleisch geschnitten.)

- Kommunionvorbereitung scheint tatsächlich eine Domäne von Tischmüttern gewesen zu sein. Aber die gibt es auch ohne Streik immer seltener, weswegen die Vorbereitung zunehmend in der Hand von Mitarbeiter/inne/n im pastoralen Dienst liegt. Womit wir wieder beim Streikrecht wären.

- Bei der Firmvorbereitung hatte ich übrigens einen Tischvater.

 

Zitat

Nachts kann er nur von 3-5 Uhr schlafen, da er in der restlichen Zeit den Papierkram aus dem Pfarrbüro erledigen muss. Und den Anrufbeantworter abhören.

- Bislang kenne ich nur bezahlte Pfarrsekretärinnen. Deswegen konkretisiere ich meine Frage zum Streikrecht jetzt mal:

 

Was ist durch das Streikrecht gedeckt? Tarifverträge, klar. Auch Arbeitsbedingungen. Aber könnten wir z.B. dafür streiken, daß unser Chef uns die Firma überschreibt? Oder ihr Arbeitsgebiet radikal wandelt (Bäckerei statt Fleischerei, wir sind doch alles Vegetarier :-)? Oder wegen Entscheidungen, die die Hierarchie hierzulande nicht entscheiden kann?

 

Zitat

Oder ins Schlaraffenland versetzen.

Ich fürchte, für manch einen Kleriker hätte so ein Leben ganz ohne anspruchsvolle Laiinen durchaus was von Schlaraffenland...

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, für manch einen Kleriker hätte so ein Leben ganz ohne anspruchsvolle Laiinen durchaus was von Schlaraffenland...

 

Es ging grad nicht um das Frauending, sondern darum, Laienhelfer wären obsolet.

 

Dass es so manchem Pfarrer ohne diese Laien besser ginge, keine Frage. Noch besser ganz ohne Volk und Anhang. Seine eigene kleine Heiligkeit - der wäre damit besser ins Kloster gegangen. In manchen Klöstern so ein Leben das Ideal.

[rorro]

Ihr habt ja ein seltsames Bild von Priestern heutzutage. Auf wie viele derer, die ihr persönlich kennt, trifft das denn zu (gefühlt am besten ohne Laienhelfer)?

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Juana:

 

Ein Streik ändert nichts an der Situation der Frauen in der KIrche, ebenso wenig ein Austritt. Aber für die Frauen selbst ändert sich etwas. Sie treffen eine Entscheidung, ob sie unter den gegebenen Umständen in dieser Kirche bleiben wollen oder nicht. Macht es ihnen etwas aus, dass es spezielle Aufgaben für Männer gibt, von denen sie ausgeschlossen sind, einfach nur, weil sie Frauen sind? Dass es immer wieder Anstrengungen gab, sie auch von den Aufgaben auszuschließen, die sie bisher ausüben konnten? Ich erinnere mich da an eine Klosterfrau, die wunderbare Predigten hielt. Irgendwann gab es dann Order, dass nur Priester predigen dürften. In der Diözese, in der ich wohnte, war es durchaus üblich, dass Mädchen als Ministrantinnen tätig sein durften. Als der damalige Bischof es den Pfarrern freistellte, ob sie Mädchen als Ministrantinnen einsetzen wollten, hat der Pfarrer meiner (Personal)pfarrei sofort die Mädchen vom Dienst ausgeschlossen.

 

Es ist eine schwere Entscheidung. Wer die Kirche verlässt, verliert u. U. Freunde und Bekannte, fürchtet vielleicht den Verlust seines spirituellen Lebens. Das muss man abwägen gegen den Wunsch, als gleichberechtigter Mensch gesehen zu werden. Die Idee des Streiks ist vermutlich, eine Änderung herbeizuführen, um irgendwann beides zu haben. Ich respektiere diese Bemühung, aber nach meiner Erfahrung bin ich nicht optimistisch, dass sich in der römisch-katholischen Kirche etwas ändern wird, das diesen Konflikt verringert.

Laut Kirchenrecht entscheidet allein der Zelebrant ob es Ministrantinnen geben darf

[Juana]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Laut Kirchenrecht entscheidet allein der Zelebrant ob es Ministrantinnen geben darf

 

Das ist deine einzige Sorge? Ich habe geschrieben, dass das schon sehr lange her ist, und es ist als Information so verbreitet worden damals.

 

Wichtig ist vor allem, dass es der Kirche gut geht, egal, wie Frauen sich darin mit ihren "besonderen Aufgaben" fühlen, egal wie sie behandelt werden von den geweihten Männern in dieser Kirche.

[nannyogg57]

@Studiosus: Wenn ich deine Posts so lese, dann bekomme ich Lust zum Streiken.

 

Deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, wie sehr du Frauen verachtest.

 

Leider beteiligen sich bei uns in der Gemeinde praktisch alle Frauen und obendrein auch noch Männer an der Aktion, allen voran der Pfarrer. Deine klischeebeladende Darstellungsweise ist mit der Realität nicht kompatibel.

 

Dass Gemeinden ohne Laien funktionieren, das ist zu bezweifeln.

 

Dass Gemeinden ohne Pfarrer funktionieren, das wird jeden Tag bewiesen.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Wenn ich deine Posts so lese, dann bekomme ich Lust zum Streiken.

 

Deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, wie sehr du Frauen verachtest.

 

Leider beteiligen sich bei uns in der Gemeinde praktisch alle Frauen und obendrein auch noch Männer an der Aktion, allen voran der Pfarrer. Deine klischeebeladende Darstellungsweise ist mit der Realität nicht kompatibel.

 

Dass Gemeinden ohne Laien funktionieren, das ist zu bezweifeln.

 

Dass Gemeinden ohne Pfarrer funktionieren, das wird jeden Tag bewiesen.

Ich kann in dem, was studiousus schreibt keine Frauenverachtung sehen, bitte daher höflichst um Erläuterung.

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich kann in dem, was studiousus schreibt keine Frauenverachtung sehen, ...

Ja, das dachte ich mir.