Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Xamanoth]

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, das dachte ich mir.

Ich bitte erneut aufzuzeigen, wie studiosus  sich frauenverachtend zeigt. An das Gebot wertschätzenden Umgangs - gegen das sowohl solch eine unsubstantiierte Bemerkung als auch die vorstehende Feststellung verstößt - sei höflich erinnert.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Leider beteiligen sich bei uns in der Gemeinde praktisch alle Frauen und obendrein auch noch Männer an der Aktion ...

 

Wieso "leider"?

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Laienhelfer sind nicht notwendig schriebst Du. Es gibt zwar auch männliche Laienhelfer, doch sind alle Frauen, die in der Kirche Dienst tun Laien, hingegen nicht alle Männer.

 

Aber gehen wir mal der anderen Frage nach, Laienhelfen seien für das Funktionieren der Kirche nicht notwendig. Und es kommt die gute Fee und PLOPP, alle Laienhelfer sind weg. Meinetwegen entrückt oder ins Schlarafenland versetzt worden.

 

Der Herr Pfarrer steht am Altar. Ohne MinistrantenInnen. Ohne LektorInnen. Ohne OrganistIn.

 

Die One-Man-Show beginnt. Das funktioniert in der Alltagsmesse.

Am Sonntag wirkt der Gottesdienst kläglich.

Am Montag muss der Herr Pfarrer den ganzen Tag in der Schule verbringen, da Laien keinen Religionsunterricht mehr geben.

Da das für alle Klassen gilt, auch noch Dienstag bis Freitag.

Am Nachmittag muss er den Unterricht vorbereiten und die Proben korrigieren.

Abends muss er Jugendgruppen moderieren, Seniorengruppen leiten, Firm und Kommunionsvorbereitung durchführen und so Kram.

Nachts kann er nur von 3-5 Uhr schlafen, da er in der restlichen Zeit den Papierkram aus dem Pfarrbüro erledigen muss. Und den Anrufbeantworter abhören.

Am Samstagvormittag hat er frei und er lobt und preist den Herrn, dass die Kirche nunmehr ohne Laien funktioniert. Am Nachmittag muss er dann doch die Predigt für den Sonntag vorbereiten.

Nach einem halben Jahr hat er einen Burnout und er lässt sich entrücken.

Oder ins Schlaraffenland versetzen.

 

Es wird nur eine Woche gestreikt.

Ministranten und Organisten ,auch Pastoralreferenten und Gemeindereferenten existieren auch.

Und verbeamtete Lehrer dürfen nicht streiken.

Und das Ganze geht deutlich,was wir Frauen dürfen und was vor allem nicht. Tja,Geschlecht macht ( hier) einen Unterschied.

 

Wer streiken will,bitte. Aber das ist echt Sack Reis in China.

bearbeitet 7. Mai 2019 von mn1217

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 beteiligen sich bei uns in der Gemeinde praktisch alle Frauen und obendrein auch noch Männer an der Aktion, allen voran der Pfarrer.

 

Womit die ganze Aktion wirkungslos  verpufft. Außerhalb eurer Blase bekommt das keiner mit.

Zumal

Zitat

 allen voran der Pfarrer

                                               also euer Vertreter des Bischofs bei euch vorne mit dabei, sein Chef aber weit weg ist.

 

Wie wäre es, wenn ihr Frauen mit euren weißen Schals  beim nächsten Pontifikalamt in Massen im Dom auftaucht? Das könnte eurem Oberhaupt dann doch auffallen. (Und wenn ihr ganz ganz böse seid: Stumm sitzenbleiben, nicht mitsingen, nicht mitbeten...  )

 

Oder auf dem Petersplatz...

[Juana]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

 

Womit die ganze Aktion wirkungslos  verpufft. Außerhalb eurer Blase bekommt das keiner mit.

Zumal

                                               also euer Vertreter des Bischofs bei euch vorne mit dabei, sein Chef aber weit weg ist.

 

Wie wäre es, wenn ihr Frauen mit euren weißen Schals  beim nächsten Pontifikalamt in Massen im Dom auftaucht? Das könnte eurem Oberhaupt dann doch auffallen. (Und wenn ihr ganz ganz böse seid: Stumm sitzenbleiben, nicht mitsingen, nicht mitbeten...  )

 

Oder auf dem Petersplatz...

 

Ich habe den Eindruck, du nimmst das Anliegen der Frauen nicht ernst und machst dich darüber lustig. Ich finde es nicht zum Lachen, dass engagierte, gläubige Frauen so wenig wertgeschätzt werden. Sie sind gefangen, in ihrem Wunsch, ein gottgefälliges Leben zu führen und sich nach ihren Kräften und Talenten in den Gemeinden einzubringen, und wenn sie dann die Realität sehen, wie sie keine Stimme haben, die ernst genommen wird, wenn es das männliche Gegenüber so bestimmt.

[Chrysologus]

Es geht hier nicht um das männliche, sondern um das amtliche Gegenüber. Nicht geweihten Männern geht es da nämlich nur unwesentlich besser.

[nannyogg57]

Am 6.5.2019 um 13:43 schrieb Studiosus:

Hier scheint übersehen zu werden, dass ein Großteil der Frauen, die sich für die Kirche engagieren oder schlicht die Messe besuchen, mit dieser Aktion überhaupt nichts anfangen kann. Also tun wir mal nicht so als stünde Maria 2.0 für alle katholischen Frauen. Das ist schlicht nicht der Fall. Vielmehr beschäftigt sich mit dieser Aktion ein ganz bestimmter Typus Frau, der glücklicherweise nicht die Mehrheit in der Kirche stellt. Welcher Typus das ist mag jeder für sich selbst beobachten. 

 

Wenn man sich eine kleine Presseschau oder die "Frauenbilder" auf der Homepage antut, so wird man feststellen, dass es - ähnlich wie bei WisiKi oder den diversen Kirchenvolksbegehren - meist mittelalte bis alte Frauen mit graumelierten Haaren und Doppelnamen sind. Hiervon soll die Erneuerung der Kirche ausgehen? Gewagt, um das Mindeste zu sagen. Die Aktionen, lila Papphüte etc. zeichnen ebenso kein hoffnungsvolles Bild der intellektuellen Unterfütterung dieser Gruppe. Prädikat: hochnotpeinlich. Die Materialien, die über die Homepage feilgeboten werden, sind dann vollends entlarvend. Ein paar Highlights: "Suche Streit", "Frauenweihe und die Gegenargumente", "Jesus ist nicht katholisch" (man möchte ergänzen: die Streikerinnen scheinbar auch nicht). Der Gipfel der Unverfrorenheit ist erreicht, wenn neben Ehrenamtlern auch jene, die es sich beruflich und finanziell in der Kirche gemütlich eingerichtet haben, diesen Quatsch unterstützen. Also die diversen PastoralassistentInnen - referentInenn. Hier wäre eine Verletzung der Loyalitätsobliegenheiten zu prüfen, ganz abgesehen von den moralischen Implikationen.

 

Wenn auch, wie zu erwarten ist, diese Aktion wirkungslos verpufft, so erfüllt sie zumindest den Zweck zu unterstreichen, dass von diesen Frauen keine Impulse zum Wohle der Kirche, wohl aber für deren eigenes Geltungs- und Selbstdarstellungsbedürfnis, ausgehen. 

 

Leider fehlt es im zeitgenössischen deutschen Episkopat auch an Bischöfen wie Meisner oder Dyba, die dem Volk Gottes diese Aktion hörbar als das bezeichnen, was sie ist. Hier muss sich in der Tat die "männliche Hierarchie" an die Brust klopfen. Bischofsstäbe sind nicht nur dazu da, darauf verchromte Kühlerfiguren herumzutragen, sondern auch verirrte Schafe auf den Weg zurück zu führen und renitenten Böcken, die offensichtlich beiderlei Geschlechts sein können, in Erinnerung zu rufen, wohin sie gemeinsam mit und unter den Hirten unterwegs sind.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Reduktion von Frauen auf ihre Haarfarbe und ihr Alter ist so, als würde man das Argument eines Mannes mit dem Hinweis auf seine beginnende Glatze und seinen Bierbauch zu widerlegen suchen. Ebenso finde ich das Doppel-Namen-Bashing für im höchsten Maße unseriös: Frauen, die sich entscheiden, ihre Biographie durch das Weiterführen des Mädchennamens nicht zu leugnen, verzichten in der Regel darauf, von ihrem Mann zu verlangen, dass sein Familienname nicht der Familienname der Kinder sein wird. Das ist in unserer Zeit kein selbstverständliches Recht der Männer mehr.

 

Etwas schräg dann der Gedanke, Böcke könnten beiderlei Geschlechtes sein. Gleichnisse allegorisch zu deuten suchen führt sehr oft zu solch etwas skurrilen Gedanken.

 

Ich kann leider keine Statistik vorweisen, inwieweit meine Heimatgemeinde vom wahren Glauben des Studiosus abgefallen ist und es sich tatsächlich vorstellen kann, dass Frauen - wie es das NT belegt - Diakoninnen sein können. Es dürfte aber ein ziemlich flächendeckender Konsens bei uns sein.

 

Vermutlich ist es Studiosus entgangen, dass der KDFB zB hinter der Forderung nach dem Diakonat der Frau steht. Diesen Verband als irrgläubig zu bezeichnen oder ihm das Recht abzusprechen, sich auf Maria zu berufen, das ist mit Verlaub, genau die Art und Weise von Mansplaining, die diese Welt ganz dringend braucht: Männer erklären Frauen, was gute Frauen sind, was katholische Frauen zu denken und zu tun haben, und wie die Heiligen beschaffen sind, an denen sie sich orientieren.

 

Wenn man ohne konkreten Bezug zur Pastorale irgendwo schwebend seine theologische Phrasendreschmaschine anwirft, dann kommen solche Sachen raus.

 

Ich streike nicht -

- nicht wegen Studiosus tollen Argumenten

- nicht, weil ich dem Bischof gehorche

- sondern weil ich konkret Kinder damit schädigen würde. Ich nicht allein aber das ganze EKO-Team, die Leiterin des Kinderchores - allein wenn wir fernbleiben würden, würde es die Kinder treffen.

 

Woran die Frauen in Köln dachten, dass waren einfach leere Kirchen, eine Woche lang. Es geht nicht darum, die sakramentalen Funktionen der Kirche lahmzulegen. Es geht darum zu zeigen, wie Kirche ohne Frauen aussähe.

 

Dass dir, @Studiosus, es genügt, dass irgendwo eine einsame Liturgia stattfindet, zeigt ein defizitäres Kirchenbild auf: Kirche ist Liturgia, Martyria, Diakonia und Koinonia. Und definitiv sind die Zeiten vorbei in denen Frauen Männer brauchen, die ihnen sagen, was sie zu denken haben.

 

Deine weiteren Posts vermitteln noch eine weitere Botschaft: Frauen sind für die Kirche im Innersten unwichtig und irrelevant. Allgemein dehnst du diese Sichtweise auch auf Männer aus, nämlich auf die Laien allgemein. Nun, Männer hatten zumindest die Wahl, die haben wir nicht. Dennoch: Laien sind unwichtig und nicht von entscheidender Bedeutung. Das Ganze natürlich beruhend auf der berühmten Berufung beim letzten Abendmahl, die Diskussion dazu befindet sich in einem anderen Thread. Millionen und hunderte Millionen von Christen sind faktisch irrelevant. Und das alles natürlich im Namen Jesu.

 

Wenn dem so ist, dann hätten wir alles Recht zu streiken: Wir hätten das Recht zu streiken, wenn wir nicht im Recht sind und Frauen nicht zählen, weil wir nicht zählen, und wenn wir im Recht sind, dann, weil wir nicht zählen, obwohl es anders sein müsste.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Reduktion von Frauen auf ihre Haarfarbe und ihr Alter ist so, als würde man das Argument eines Mannes mit dem Hinweis auf seine beginnende Glatze und seinen Bierbauch zu widerlegen suchen. Ebenso finde ich das Doppel-Namen-Bashing für im höchsten Maße unseriös: Frauen, die sich entscheiden, ihre Biographie durch das Weiterführen des Mädchennamens nicht zu leugnen, verzichten in der Regel darauf, von ihrem Mann zu verlangen, dass sein Familienname nicht der Familienname der Kinder sein wird. Das ist in unserer Zeit kein selbstverständliches Recht der Männer mehr.

 

Etwas schräg dann der Gedanke, Böcke könnten beiderlei Geschlechtes sein. Gleichnisse allegorisch zu deuten suchen führt sehr oft zu solch etwas skurrilen Gedanken.

 

Ich kann leider keine Statistik vorweisen, inwieweit meine Heimatgemeinde vom wahren Glauben des Studiosus abgefallen ist und es sich tatsächlich vorstellen kann, dass Frauen - wie es das NT belegt - Diakoninnen sein können. Es dürfte aber ein ziemlich flächendeckender Konsens bei uns sein.

 

Vermutlich ist es Studiosus entgangen, dass der KDFB zB hinter der Forderung nach dem Diakonat der Frau steht. Diesen Verband als irrgläubig zu bezeichnen oder ihm das Recht abzusprechen, sich auf Maria zu berufen, das ist mit Verlaub, genau die Art und Weise von Mansplaining, die diese Welt ganz dringend braucht: Männer erklären Frauen, was gute Frauen sind, was katholische Frauen zu denken und zu tun haben, und wie die Heiligen beschaffen sind, an denen sie sich orientieren.

 

Wenn man ohne konkreten Bezug zur Pastorale irgendwo schwebend seine theologische Phrasendreschmaschine anwirft, dann kommen solche Sachen raus.

 

Ich streike nicht -

- nicht wegen Studiosus tollen Argumenten

- nicht, weil ich dem Bischof gehorche

- sondern weil ich konkret Kinder damit schädigen würde. Ich nicht allein aber das ganze EKO-Team, die Leiterin des Kinderchores - allein wenn wir fernbleiben würden, würde es die Kinder treffen.

 

Woran die Frauen in Köln dachten, dass waren einfach leere Kirchen, eine Woche lang. Es geht nicht darum, die sakramentalen Funktionen der Kirche lahmzulegen. Es geht darum zu zeigen, wie Kirche ohne Frauen aussähe.

 

Dass dir, @Studiosus, es genügt, dass irgendwo eine einsame Liturgia stattfindet, zeigt ein defizitäres Kirchenbild auf: Kirche ist Liturgia, Martyria, Diakonia und Koinonia. Und definitiv sind die Zeiten vorbei in denen Frauen Männer brauchen, die ihnen sagen, was sie zu denken haben.

 

Deine weiteren Posts vermitteln noch eine weitere Botschaft: Frauen sind für die Kirche im Innersten unwichtig und irrelevant. Allgemein dehnst du diese Sichtweise auch auf Männer aus, nämlich auf die Laien allgemein. Nun, Männer hatten zumindest die Wahl, die haben wir nicht. Dennoch: Laien sind unwichtig und nicht von entscheidender Bedeutung. Das Ganze natürlich beruhend auf der berühmten Berufung beim letzten Abendmahl, die Diskussion dazu befindet sich in einem anderen Thread. Millionen und hunderte Millionen von Christen sind faktisch irrelevant. Und das alles natürlich im Namen Jesu.

 

Wenn dem so ist, dann hätten wir alles Recht zu streiken: Wir hätten das Recht zu streiken, wenn wir nicht im Recht sind und Frauen nicht zählen, weil wir nicht zählen, und wenn wir im Recht sind, dann, weil wir nicht zählen, obwohl es anders sein müsste.

Frauen sind in der Kirche im innersten unwichtig und irrelevant. Ja, das würde ich unterschreiben. Warum siehst du das anders?

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Frauen sind in der Kirche im innersten unwichtig und irrelevant. Ja, das würde ich unterschreiben. Warum siehst du das anders?

Wenn dem so ist, dann ist es ja praktisch unsere heilige Pflicht zu streiken.

bearbeitet 7. Mai 2019 von nannyogg57

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Wenn dem so ist, dann ist es ja praktisch unsere heilige Pflicht zu streiken.

Macht doch. Sturm im Wasserglas.

[nannyogg57]

Du weißt schon, warum es ein Sturm im Wasserglas ist, oder?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Ebenso finde ich das Doppel-Namen-Bashing für im höchsten Maße unseriös: Frauen, die sich entscheiden, ihre Biographie durch das Weiterführen des Mädchennamens nicht zu leugnen, verzichten in der Regel darauf, von ihrem Mann zu verlangen, dass sein Familienname nicht der Familienname der Kinder sein wird. Das ist in unserer Zeit kein selbstverständliches Recht der Männer mehr.

OT: bei uns im Rheinland war es vom 17. Jahrhundert bis ca. 1940 üblich, daß Frauen in den kirchlichen Registern mit ihrem Mädchennamen verzeichnet wurden. Den Unfug mit dem Nachnamen des Ehemannes gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten. Aber bis 1970 gab es hierzulande auch noch feste Regeln für die Wahl der Taufpaten und die Vergabe der Vornamen der Kinder.

[nannyogg57]

@Xamanoth: Weil nicht alle Frauen mitmachen.

bearbeitet 7. Mai 2019 von nannyogg57

[nannyogg57]

Weil wir zu brav sind.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

@Xamanoth: Weil nicht alle Frauen mitmachen.

Gut.

 

Ich finde diesen Streik Grundalbern und eine positive Reaktion der Kirchenoberen geradezu grotesk. 

 

 

[nannyogg57]

Weil die These, 99 Prozent der katholischen Frauen weltweit würden denken, Frauen dürfen nicht Diakoninnen werden, nur in irgendeinem Paralleluniversum tatsächlich stimmt.

bearbeitet 7. Mai 2019 von nannyogg57

[Xamanoth]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Weil die These, 99 Prozent der katholischen Frauen weltweit würden denken, Frauen dürfen nicht Diakoninnen werden, nur in irgendeinem Paralleluniversum tatsächlich stimmt.

Wieso ist relevant was 99 Prozent der katholischenFrauen denken? Die Kirche ist keine Demokratie.

 

und die Mittel des Arbeitskampfes auch nur rhetorisch auf die Kirche zu übertragen ist ebenfalls grotesk.

 

Kennst du die Fabel vom Magen und den Gliedern?

bearbeitet 7. Mai 2019 von Xamanoth

[Alfons]

Am 5.5.2019 um 23:57 schrieb Studiosus:

Wenn hier versucht wird, Lysistrata in "katholischem" Gewande aufzuführen, so kann man der Vorstellung zwar eine gewisse Tragikomik nicht absprechen [...]

In Aristophanes' Komödie "Lysistrata" weigern sich die Frauen, ihren Männern sexuell gefügig zu sein. Bei allem Respekt gegenüber deinen Vorstellungen über das Miteinander von Pfarrherren und weiblichen Laien in katholischen Gemeinden, aber um diese Art von "Erpressung" scheint es mir in diesem Thread nicht zu gehen.

Alfons

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

In Aristophanes' Komödie "Lysistrata" weigern sich die Frauen, ihren Männern sexuell gefügig zu sein. Bei allem Respekt gegenüber deinen Vorstellungen über das Miteinander von Pfarrherren und weiblichen Laien in katholischen Gemeinden, aber um diese Art von "Erpressung" scheint es mir in diesem Thread nicht zu gehen.

Alfons

Ich kenne die antiken Komödien bisher kaum- aber war das die Geschichte mit Aphrodite und dem Mundgeruch?

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich kenne die antiken Komödien bisher kaum- aber war das die Geschichte mit Aphrodite und dem Mundgeruch?

Nein.
Lysistrata bringt die Frauen von Athen und Sparta dazu, ihren Ehegatten so lange den Geschlechtsverkehr zu verweigern, bis die mit ihrem blöden Krieg aufhören. Make love not war.
 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

Nein.
Lysistrata bringt die Frauen von Athen und Sparta dazu, ihren Ehegatten so lange den Geschlechtsverkehr zu verweigern, bis die mit ihrem blöden Krieg aufhören. Make love not war.
 

Täusche ich mich oder hatten die Damen nicht gegen Ende der Aktion ohnehin ein elementares Problem mit ihren eigenen Bedürfnissen?

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Alfons:

Nein.
Lysistrata bringt die Frauen von Athen und Sparta dazu, ihren Ehegatten so lange den Geschlechtsverkehr zu verweigern, bis die mit ihrem blöden Krieg aufhören. Make love not war.
 

 

Ach, daher hatten die Frauen in El Salvador das. Hat da was gebracht.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Juana:

Ich habe den Eindruck, du nimmst das Anliegen der Frauen nicht ernst und machst dich darüber lustig. Ich finde es nicht zum Lachen, dass engagierte, gläubige Frauen so wenig wertgeschätzt werden. Sie sind gefangen, in ihrem Wunsch, ein gottgefälliges Leben zu führen und sich nach ihren Kräften und Talenten in den Gemeinden einzubringen, und wenn sie dann die Realität sehen, wie sie keine Stimme haben, die ernst genommen wird, wenn es das männliche Gegenüber so bestimmt.

 

Was für eine Wertschätzung erwartest Du denn? Wenn es um Teilhabe an Macht geht, was hat das mit gottgefälligem Leben zu tun?

 

Die Vorsteherin unserer lokalen OFS Gemeinschaft ist, wie "Vorsteherin" suggeriert, seit vielen Jahren eine Frau (und war davor eine andere Frau, davor allerdings ein Mann). Natürlich kann man auch als verheirateter Mensch in der Kirche "Macht" ausüben, wenn man so einen Dienst unbedingt ausüben will (ist weniger vergnüglich als es scheint).

 

Wieso sollen Menschen egal welchen Geschlechts und egal welchen Lebensstandes überhaupt ein Anrecht auf Unterstützung der eigenen Ideen haben? Vielleicht sind die manchmal einfach mies? Sicher gibt es auch Machos und Konsorten in Kirchenstrukturen, aber ich habe das Gelobtwerden und Sichgeilfinden im Evangelium als erstrebenswertes Ziel noch nicht gefunden. Kommt mir das nur so weltlich vor oder steht das tätsächlich irgendwo in der Schrift?

 

Für wen machen die Leute denn den ganzen Kram in der Kirche? Fürs Lob? Ja, dann geht in eine NGO, da ist das Lob sicher, da werden alle auch von säkularer Seite wertgeschätzt.

 

bearbeitet 7. Mai 2019 von rorro

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Frauen sind in der Kirche im innersten unwichtig und irrelevant. Ja, das würde ich unterschreiben. Warum siehst du das anders?

 

Ohne Frauen hätten die Apostel nie von der Auferstehung erfahren und es gäbe einfach keine Kirche....

[nannyogg57]

Hätten sie schon. Der Auferstandene hat sich seinen Jüngern gezeigt. Sorry, aber wir müssen bei dem bleiben, was die Bibel hergibt.

 

In allen Punkten.