Maria 2.0 - Kirchenstreik der Frauen und wie damit umgehen

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Mal eine grundsätzliche Frage. 

Warum kann man eigentlich das ausschließliche Männerweihen nicht ganz einfach mit einer altehrwürdigen Tradition, die man nicht leichtfertig abschaffen will, begründen

 

Tat die Kirche ja bereits. Z.B. Paul VI. in Inter insigniores: Christus habe, ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, die Übertragung des hierarchischen Priestertums nicht auf Männer und Frauen zugleich ausgedehnt, sondern es Männern vorbehalten. Die apostolische Tradition hat das treulich fortgeführt. 

 

Und wie wurde diese Argumentation aufgenommen? Offensichtlich ist diese Form der Begründung nicht geeignet, um die Angelegenheit beizulegen. Deshalb wurde ja erst Ordinatio sacerdotalis notwendig. Und die noch recht rezente Stellungnahme des neuen Präfekten der Glaubenskongregation, Ladaria, die Lehren der beiden genannten Dokumente ins Gedächtnis rufend. Die Diskussion hat dies nicht beendet. 

 

Warum? Nun, es liegt in der Natur des Menschen, Einwände und Entscheidungen, die die eigene Überzeugung infrage stellen, sehr selektiv zu behandeln oder zu ignorieren. Ich bin mittlerweile zur Auffassung gelangt, dass die Kirche gar keine Begründung liefern kann, welche die Unterstützer der Frauenordination zu befriedigen geeignet wäre. Deshalb sind die getroffenen Maßnahmen, Gesprächsbereitschaft signalisieren und die Einsetzung von Kommissionen, letztlich nur kosmetische Lösungen, um das bereits Feststehende zu verschleiern: dass zwischen der Auffassung der Kirche und den Forderungen nach der Frauenweihe ein grundsätzlicher Dissens herrscht, der nicht einfach aufzulösen ist. Zumindest dann nicht, wenn nicht eine Partei ihre Position fundamental aufgibt. Diese verfahrene Situation wird wohl solange anhalten bis eine Seite Nägel mit Köpfen macht. Dies scheuen bisher beide. Und aus gutem Grund, wie ich meinen will. Dieses Thema birgt durchaus großes Potenzial für Spaltung in sich. Die Gemeinschaften, die die Frauenordination eingeführt haben, können hier als Beispiel dienen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

21 minutes ago, Studiosus said:

 

Tat die Kirche ja bereits. Z.B. Paul VI. in Inter insigniores: Christus habe, ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, die Übertragung des hierarchischen Priestertums nicht auf Männer und Frauen zugleich ausgedehnt, sondern es Männern vorbehalten. Die apostolische Tradition hat das treulich fortgeführt. 

 

Und wie wurde diese Argumentation aufgenommen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Diese Argumentation ist so unsinnig wie die von JP2. Sie ist deswegen unsinnig, weil sie es mit Jesus begründet. Und die von JP2 ist unsinnig, weil sie behauptet, die Kirche hätte nicht die Vollmacht (ja, genau, die Kirche, die sonst bei jeder Gelegenheit behauptet, generalbevollmächtigt zu sein).

was ich meine ist schlicht und einfach Tradition. Warum zelebriert der Priester die Messe nicht im Strampelanzug und mit Zylinder auf dem Kopf? Nein, nicht weil wir Jesus getreulich nachahmen, auch nicht weil die Vollmacht für Zylinder fehlt, es ist schlicht und einfach Tradition, und das ist auch voll in Ordnung so. 

 

Werner

[Studiosus]

Achso ja, jetzt verstehe ich. Du gebrauchst den Begriff Tradition in einem etwas anderen Sinne als ich. Eher im Sinne von 'überkommenem Gebrauch, Brauch'. Und nicht zwingend so wie das Erste Vatikanum.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 11. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

Achso ja, jetzt verstehe ich. Du gebrauchst den Begriff Tradition in einem etwas anderen Sinne als ich. Eher im Sinne von 'überkommenem Gebrauch, Brauch'. Und nicht zwingend so wie das Erste Vatikanum.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Ja, apostolische Tradition ist was anderes. Mir ist aber auch einfache Tradition wichtig.

Ein anderer Aspekt: Die RKK als Weltkirche kann halt nun mal schlecht hier etwas tun und woanders das gleiche ablehnen. Also wird man sich immer auf den kleinsten Nenner einigen müssen. 

Speziell in Deutschland sieht man so etwas oft nicht ein, weil man immer noch glaubt, das deutsche Wesen sei das Nonplusultra, an dem die Welt zu genesen habe, aber das ist nicht so. 

Insofern halte ich das Argument der einfachen, simplen Tradition für durchaus tragfähig 

 

Werner

[Howe]

Am 5.5.2019 um 15:19 schrieb mn1217:

Gott hat Menschen als Mann und Frau ( und alles dazwischen) erschaffen,glaube ich als Christin. Jesus hat ziemlich offensichtlich Männer und Frauen zur Verkuendigung beauftragt.

Und dass das ignoriert wird,ändert kein Streik.

Und nein, ich habe keine andere Idee.

 

Vielleicht ist Gott ja gar kein Mann sondern eine Frau.

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Howe:

Vielleicht ist Gott ja gar kein Mann sondern eine Frau.

 

Und sie ist schwarz

[Xamanoth]

Relevanz? Hier scheint schon die Fragestellung als albern.

[mn1217]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Ja, apostolische Tradition ist was anderes. Mir ist aber auch einfache Tradition wichtig.

Ein anderer Aspekt: Die RKK als Weltkirche kann halt nun mal schlecht hier etwas tun und woanders das gleiche ablehnen. Also wird man sich immer auf den kleinsten Nenner einigen müssen. 

Speziell in Deutschland sieht man so etwas oft nicht ein, weil man immer noch glaubt, das deutsche Wesen sei das Nonplusultra, an dem die Welt zu genesen habe, aber das ist nicht so. 

Insofern halte ich das Argument der einfachen, simplen Tradition für durchaus tragfähig 

 

Werner

Tradition ist die Weitergabe des Feuers, NICHT die Aufbewahrung der Asche.

bearbeitet 11. Mai 2019 von mn1217

[Studiosus]

Ein schöner Spruch und richtig verstanden auch sinnig. Nur ist es oft nicht so einfach, Feuer und Asche zu identifizieren. In der Auseinandersetzung um die Frauenordination scheinen mir beide Parteien weniger am Feuer interessiert. Vielmehr zanken sie um die Asche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Mai 2019 von Studiosus

[Werner001]

19 minutes ago, mn1217 said:

Tradition ist die Weitergabe des Feuers, NICHT die Aufbewahrung der Asche.

Das ist mein Spruch. Ich habe auch nichts gegen Frauenweihe. Aber, wie ich bereits schrieb, das Dilemma einer Weltkirche ist, dass die nur den weltweit kleinsten Nenner umsetzen kann. Ist halt so. Die deutsche Landeskirche könnte Dinge tun, die die RKK Weltkirche nicht tun kann. Auch das ist zu berücksichtigen.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Stell dir vor, es ist Streik und keiner geht hin. 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Tat die Kirche ja bereits. Z.B. Paul VI. in Inter insigniores: Christus habe, ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, die Übertragung des hierarchischen Priestertums nicht auf Männer und Frauen zugleich ausgedehnt, sondern es Männern vorbehalten. Die apostolische Tradition hat das treulich fortgeführt. 

 

Und wie wurde diese Argumentation aufgenommen? Offensichtlich ist diese Form der Begründung nicht geeignet, um die Angelegenheit beizulegen. Deshalb wurde ja erst Ordinatio sacerdotalis notwendig. Und die noch recht rezente Stellungnahme des neuen Präfekten der Glaubenskongregation, Ladaria, die Lehren der beiden genannten Dokumente ins Gedächtnis rufend. Die Diskussion hat dies nicht beendet. 

 

Warum? Nun, es liegt in der Natur des Menschen, Einwände und Entscheidungen, die die eigene Überzeugung infrage stellen, sehr selektiv zu behandeln oder zu ignorieren. Ich bin mittlerweile zur Auffassung gelangt, dass die Kirche gar keine Begründung liefern kann, welche die Unterstützer der Frauenordination zu befriedigen geeignet wäre. Deshalb sind die getroffenen Maßnahmen, Gesprächsbereitschaft signalisieren und die Einsetzung von Kommissionen, letztlich nur kosmetische Lösungen, um das bereits Feststehende zu verschleiern: dass zwischen der Auffassung der Kirche und den Forderungen nach der Frauenweihe ein grundsätzlicher Dissens herrscht, der nicht einfach aufzulösen ist. Zumindest dann nicht, wenn nicht eine Partei ihre Position fundamental aufgibt. Diese verfahrene Situation wird wohl solange anhalten bis eine Seite Nägel mit Köpfen macht. Dies scheuen bisher beide. Und aus gutem Grund, wie ich meinen will. Dieses Thema birgt durchaus großes Potenzial für Spaltung in sich. Die Gemeinschaften, die die Frauenordination eingeführt haben, können hier als Beispiel dienen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du kennst den Thread über die Anzahl der Jünger beim Abendmahl.

 

Deshalb darf ich dir an dieser Stelle sagen, dass es sich wohl andersherum verhält: Nicht wir, die wir das Weihesakrament auch für die Frauen fordern, legen die Bibel so aus, wie es uns passt. Es wird tatsächlich von jenen getan, die das Lehramt ausüben.

 

Deswegen wiederhole ich gerne noch einmal: Wenn das Lehramt die Weihe von Frauen ablehnt, so muss es sich eine andere Begründung suchen. Man könnte zum Beispiel ganz offen sagen, dass man keine Lust auf solch eine grundlegende Veränderung hat.

 

Das wäre zumindest ehrlich. Aber Jesus hat damit Nullkommanix zu tun.

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Stell dir vor, es ist Streik und keiner geht hin. 

 

Ob es so kommt? 

 

Ich bin, ungeachtet meiner Haltung zu den Sachfragen, einfach mal gespannt, ob diese Aktion wirklich so groß wird oder ob da im Vorfeld einfach mediale Aufplusterung im Spiel war.

 

In den Räumen einer katholisch-theologischen Fakultät in Deutschland und in der Fachbereichsbibliothek hingen jedenfalls Plakate von Maria 2.0. Was mir zu denken gibt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Deshalb darf ich dir an dieser Stelle sagen, dass es sich wohl andersherum verhält: Nicht wir, die wir das Weihesakrament auch für die Frauen fordern, legen die Bibel so aus, wie es uns passt. Es wird tatsächlich von jenen getan, die das Lehramt ausüben.

 

Das ist deine bzw. eine Interpretation. 

 

Der Unterschied, und auch das darf ich an dieser Stelle betonen, zwischen deiner, meiner oder eines anderen Auslegung der Schrift und der des Magisteriums ist, dass das Lehramt die Schrift  a u t o r i t a t i v  auslegt. Das tun wir alle miteinander nicht. Weshalb die magisteriale Auslegung einfach a priori - ungeachtet der verwandten Methoden oder Ergebnisse - für den Katholiken im Anlassfall mehr Gewicht haben muss.

 

Das ist ja auch ein Knackpunkt in Bezug auf die Frauenfrage allgemein: In der Kirche zählt nicht notwendigerweise die größere Kompetenz oder das bessere Argument - wenn wir unterstellen, die Frauenweihebefürworterr hätten diese -, sondern die mit dem hierarchischen Amt verbundenen Vollmachten. So ist auch die Kirche selbst nicht demokratisch, sondern hierarchisch verfasst. Die Lehre richtet sich nicht nach Mehrheiten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Mai 2019 von Studiosus

[nannyogg57]

Dann frage ich mich, warum das Lehramt überhaupt eine Begründung liefert.

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Und sie ist schwarz

 

Das ist aber ein sehr alter Kalauer *wunder*

 

War schon damals, als er in Umlauf nicht wirkich zuendend  🙂

 

Ich frage mich, warum Maria fuer diese Sache Namensgeberin sein muss. Das beruehrt mich unangenehm. 

[beraic]

Diakonat der Frauen - Maria 2 - Kirchenstreik

 

Schlagworte die mir nicht viel sagen. Was ist denn im Katholizismus in Deutschland los? Die Frage habe ich als Ausländer an euch

Es kommt mir Jesaja 45,9-13 in den Sinn.....

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Das ist aber ein sehr alter Kalauer *wunder*

 

War schon damals, als er in Umlauf nicht wirkich zuendend  🙂

 

Ich frage mich, warum Maria fuer diese Sache Namensgeberin sein muss. Das beruehrt mich unangenehm. 

Der Anknüpfungspunkt ist Bernhard von Clairvaux und die Legende, ihm sei Maria erschienen, er aber habe ihr zu schweigen geboten, da sie eine Frau ist.

 

Es geht ganz konkret um die gern von Klerikern praktizierte Marienfrömmigkeit, die Maria als demütige Frau idealisiert darstellt und eine andere Sichtweise auf Maria und damit auf Frauen nicht zulassen will.

 

Maria ist in ihrem Weltbild eine Frau zum Angucken und Anbeten, die nicht widerspricht, immer hilft und unberührt ist von dem ganzen Bäh, dass das normale Frauenleben so mit sich bringt. Und natürlich hübsch und für Männer ungefährlich.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Tat die Kirche ja bereits. Z.B. Paul VI. in Inter insigniores: Christus habe, ganz entgegen seiner sonstigen Gewohnheit, die Übertragung des hierarchischen Priestertums nicht auf Männer und Frauen zugleich ausgedehnt, sondern es Männern vorbehalten. Die apostolische Tradition hat das treulich fortgeführt. 

 

Und wie wurde diese Argumentation aufgenommen? Offensichtlich ist diese Form der Begründung nicht geeignet, um die Angelegenheit beizulegen. Deshalb wurde ja erst Ordinatio sacerdotalis notwendig. Und die noch recht rezente Stellungnahme des neuen Präfekten der Glaubenskongregation, Ladaria, die Lehren der beiden genannten Dokumente ins Gedächtnis rufend. Die Diskussion hat dies nicht beendet. 

 

Warum? Nun, es liegt in der Natur des Menschen, Einwände und Entscheidungen, die die eigene Überzeugung infrage stellen, sehr selektiv zu behandeln oder zu ignorieren. Ich bin mittlerweile zur Auffassung gelangt, dass die Kirche gar keine Begründung liefern kann, welche die Unterstützer der Frauenordination zu befriedigen geeignet wäre. Deshalb sind die getroffenen Maßnahmen, Gesprächsbereitschaft signalisieren und die Einsetzung von Kommissionen, letztlich nur kosmetische Lösungen, um das bereits Feststehende zu verschleiern: dass zwischen der Auffassung der Kirche und den Forderungen nach der Frauenweihe ein grundsätzlicher Dissens herrscht, der nicht einfach aufzulösen ist. Zumindest dann nicht, wenn nicht eine Partei ihre Position fundamental aufgibt. Diese verfahrene Situation wird wohl solange anhalten bis eine Seite Nägel mit Köpfen macht. Dies scheuen bisher beide. Und aus gutem Grund, wie ich meinen will. Dieses Thema birgt durchaus großes Potenzial für Spaltung in sich. Die Gemeinschaften, die die Frauenordination eingeführt haben, können hier als Beispiel dienen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

es wird schlicht auch mit den abenteuerlichsten theologischen Thesen nicht mehr gelingen das Thema zu beenden dasselbe gilt für die Zölibats Frage in der lateinischen Kirche.
Die Päpste werden lernen müssen daß die Zeiten wo sie sagten ein Thema ist beendet und entschieden vorbei sind ich  bin gespannt wie sich das auf die dauer auswirkt 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Ja, apostolische Tradition ist was anderes. Mir ist aber auch einfache Tradition wichtig.

Ein anderer Aspekt: Die RKK als Weltkirche kann halt nun mal schlecht hier etwas tun und woanders das gleiche ablehnen. Also wird man sich immer auf den kleinsten Nenner einigen müssen. 

Speziell in Deutschland sieht man so etwas oft nicht ein, weil man immer noch glaubt, das deutsche Wesen sei das Nonplusultra, an dem die Welt zu genesen habe, aber das ist nicht so. 

Insofern halte ich das Argument der einfachen, simplen Tradition für durchaus tragfähig 

 

Werner

ich denke aber die Zukunft wird in einer Art "Anglikanisierung" liegen und der kleinste gemeinsame Nenner wird immer kleiner

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb mn1217:

Tradition ist die Weitergabe des Feuers, NICHT die Aufbewahrung der Asche.

eine der klassischen Phrasen mit denen die eigenen Ideen als "Hl Geist" verkauft werden

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Ja, apostolische Tradition ist was anderes. Mir ist aber auch einfache Tradition wichtig.

Ein anderer Aspekt: Die RKK als Weltkirche kann halt nun mal schlecht hier etwas tun und woanders das gleiche ablehnen. Also wird man sich immer auf den kleinsten Nenner einigen müssen. 

Speziell in Deutschland sieht man so etwas oft nicht ein, weil man immer noch glaubt, das deutsche Wesen sei das Nonplusultra, an dem die Welt zu genesen habe, aber das ist nicht so. 

Insofern halte ich das Argument der einfachen, simplen Tradition für durchaus tragfähig 

 

Das stimmt so auch nicht ganz. Jedes Bistum ist für sich 'ganze' Kirche und damit die Organisationseinheit, in und für die etwas festgelegt werden kann. (Als Beispiel: Versuch doch in Polen mal Handkommunion...). Der weltkirchlich kleinste Nenner dürfte sich in den Dogmen finden. (Das 'Quasidogma' von JPII gehört definitiv nicht dazu - es war nie weltkirchlich anerkannt sondern immer umstritten.)

 

Wir sollten etwaige Erweiterungswünsche bei der Weihezulassung allerdings nicht mit Priester'mangel' begründen - im Vergleich zum Rest der Welt haben wir da immer noch eine Schwemme.

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb beraic:

Diakonat der Frauen - Maria 2 - Kirchenstreik

 

Schlagworte die mir nicht viel sagen. Was ist denn im Katholizismus in Deutschland los? Die Frage habe ich als Ausländer an euch

 

 

Die Deutschen haben im letzten Jahrhundert bitter lernen müssen, daß es keine gute Idee ist, einer Obrigkeit unhinterfragt zu folgen.

[Long John Silver]

Ich finde die Maria, wie sie mir aus der Bibel entgegenkommt, voellig okay. 

 

Mir ist unangenehm, dass sie als Person fuer irgendein Politikum vereinnahmt. Da wird ihr etwas aufgepropft, was keineGrundlagen hat. 

 

Kann mir natuerlich egal sein,  dieser "Streik" betrifft mich weder persoenlich noch sonstwie. 

 

Ich wollte einfach nur sagen, dass es mich unangenehm beruehrt, deine Erklaerung aendert nix daran. 

 

 

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Maria ist in ihrem Weltbild eine Frau zum Angucken und Anbeten, die nicht widerspricht, immer hilft und unberührt ist von dem ganzen Bäh, dass das normale Frauenleben so mit sich bringt. Und natürlich hübsch und für Männer ungefährlich.

 

Wenn wir die Bibel lesen, ist auch Jesus ein Mann, der von dem ganzen Baeh eines normalen Maennerlebens unberuehrt scheint. 

 

Fuer mich ist Maria keine Frau wie jede andere. Genauso wie Jesus kein Mann ist wie jeder andere.

 

Ueblicherweise richte ich an Frauen keine Gebete. An Maria schon. Also, da gibt es einen Unterschied. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. Mai 2019 von Long John Silver