Wachkoma Patient soll abgeschaltet werden - Urteil

[Long John Silver]

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/103030/Frankreich-Aerzte-wollen-Apparate-von-Wachkomapatient-abschalten

 

Wieder ein Fall ueber einen rechtlichen Streit ueber das Lebensrecht eines Koma-Patienten. 

 

Ich bin voellig dagegen, dass Justiz und Gesetz (und Aerzte) zum Richter bei solchen Entscheidungen werden duerfen (wie auch in ahenlichgelagerten Faellen).  Mich gruselt es jedesmal, wenn ich ueber so etwas lese.

 

Tragisch genug, dass die Familie sich voellig entzweit hat inzwischen. 

 

[Julius]

Tja, dann weiter so ... nochmal elf Jahre?

(Wegen des Gezerres um Vincent Lambert habe ich vor 4 Jahren meine Patientenverfügung nachgebessert - unmissverständlich, und obwohl ich keine Angehörigen habe, die der Piusbruderschaft nahestehen).

 

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Ich bin voellig dagegen, dass Justiz und Gesetz (und Aerzte) zum Richter bei solchen Entscheidungen werden duerfen (wie auch in ahenlichgelagerten Faellen).  Mich gruselt es jedesmal, wenn ich ueber so etwas lese. 

 

Und wer soll es Deiner Meinung nach entscheiden?

bearbeitet 14. Mai 2019 von Julius

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Ich bin voellig dagegen, dass Justiz und Gesetz (und Aerzte) zum Richter bei solchen Entscheidungen werden duerfen (wie auch in ahenlichgelagerten Faellen). 

Gut mag das nicht sein - aber irgend wer muss das ja nun einmal entscheiden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Gut mag das nicht sein - aber irgend wer muss das ja nun einmal entscheiden.

 

Mal so als Arzt gefragt: warum?

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Mal so als Arzt gefragt: warum?

Weil keine Entscheidung nicht geht - jedes Weiterführen einer Behandlung ist ebenso eine Entscheidung wie ihr Nichtweiterführen. Jede Gabe oder Nichtgabe eines Medikamentes ist eine Entscheidung.

 

Wenn sich Arzt und Patient einig sind, kein großes Thema. Sind sie sich nicht einig, aber der Patient ist entscheidungsfähig, dann ist die Lage eben so klar.

 

Wenn aber der Patient keinen eigenen Willen mehr formulieren kann, dann muss das ein anderer für ihn tun - und wenn die Formulierung dieses Willens wie hier an Streitigkeiten der rechtlichen Vertreter scheitert, dann muss dieser Streit zu einer Lösung geführt werden, letzter Ausweg ist hier die gerichtliche Entscheidung. Das kann auch bei einer an sich klar scheinenden Patientenverfügung nötig werden.

[Frank]

Immer wieder erlebe ich das der Betreuer sagt: "Patientenverfügung gibts keine, mutmaßlichen Willen kenne ich nicht, entscheiden darf ich da nichts - Also macht ihr alles was geht"

Ja Hallo? Merkt der nicht das er da gerade eine Entscheidung getroffen hat?

[Chrysologus]

Hat er - in diesem Fall aber die einzig zulässige: Wenn er nichts weiß und auch nichts raus bekommen kann, dann darf er nichts anders entscheiden - im Zweifel ist Leben zu erhalten und zu verlängern.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Hat er - in diesem Fall aber die einzig zulässige: Wenn er nichts weiß und auch nichts raus bekommen kann, dann darf er nichts anders entscheiden - im Zweifel ist Leben zu erhalten und zu verlängern.

Auch auf die Gefahr deinen Kollegen da unrecht zu tun, aber so manches mal hab ich nicht den Eindruck das da was herausgefunden werden soll. Wenn sich die Betreuer mal die Mühe machen und sich den Betreuten mal ansehen würden, sich ein Bild von der Situation des Betreuten verschaffen würden, statt nach Aktenlage zu entscheiden. Da siehst du das ganze Jahr den Betreuer nicht und wenns um Leben oder Tod geht hörst du nur "Ich weiss nicht über den". Manchmal schon frustrierend.

bearbeitet 14. Mai 2019 von Frank

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Weil keine Entscheidung nicht geht - jedes Weiterführen einer Behandlung ist ebenso eine Entscheidung wie ihr Nichtweiterführen. Jede Gabe oder Nichtgabe eines Medikamentes ist eine Entscheidung.

 

Wenn sich Arzt und Patient einig sind, kein großes Thema. Sind sie sich nicht einig, aber der Patient ist entscheidungsfähig, dann ist die Lage eben so klar.

 

Wenn aber der Patient keinen eigenen Willen mehr formulieren kann, dann muss das ein anderer für ihn tun - und wenn die Formulierung dieses Willens wie hier an Streitigkeiten der rechtlichen Vertreter scheitert, dann muss dieser Streit zu einer Lösung geführt werden, letzter Ausweg ist hier die gerichtliche Entscheidung. Das kann auch bei einer an sich klar scheinenden Patientenverfügung nötig werden.

 

Wenn "nicht bewusst sterben lassen" für Dich unter Entscheidung fällt, dann habe ich einschließlich bei Frau und Kind bei seeehr vielen Menschen heute diese Entscheidung getroffen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Auch auf die Gefahr deinen Kollegen da unrecht zu tun, aber so manches mal hab ich nicht den Eindruck das da was herausgefunden werden soll. Wenn sich die Betreuer mal die Mühe machen und sich den Betreuten mal ansehen würden, sich ein Bild von der Situation des Betreuten verschaffen würden, statt nach Aktenlage zu entscheiden. Da siehst du das ganze Jahr den Betreuer nicht und wenns um Leben oder Tod geht hörst du nur "Ich weiss nicht über den". Manchmal schon frustrierend.

Ich weiß schon, dass es solche und solche Kollegen gibt - wir sind für die rechtlichen Angelegenheiten zuständig, für nichts sonst. Das bedeutet, dass auch ich die Klienten sehr selten sehe, bei denen es ein funktionierendes Netz gibt (angehörige und Hausarzt), von denen ich bei Problemen höre. Mein Job ist es dann meist nur, die Finanzierung sicher zu stellen, das bedeutet, wenn du davon nichts hörst, dann mache ich es richtig. Aber in jedem Fall versuche ich, ca. alle 6 Wochen meine Klienten kurz zu sehen - das sind dann oft nur wenige, manchmal auch ein paar mehr Minuten, aber da gewinne ich ja nur einen sehr oberflächlichen Eindruck - wie ist der akut drauf. Ob es aber zB einen Decubitus gibt, das werde ich nie wahrnehmen können. Dann kurz bei der Pflege angefragt, ob es was gibt, und nur wenn ich dazu einen Grund sehe, dann schaue ich auch in die Doku rein. Wer das auf Station sonst noch mitbekommt, das kann ich nicht wirklich sagen.
Allerdings sind Klienten, die man als Berufsbetreuer bekommt, fast immer schon arg dement - wenn es da keine Verfügungen gibt, dann kann ich nur mitttelbare Vermutungen anstellen, das reicht für mich nur sehr selten. Ausnahme unlängst: Ein hochdementer und sehr alter Menschen sagt mir, er freue sich so auf den Himmel (was zum Gesamtbild einfacher und frommer Katholik passt) - da habe ich dann für den Fall der Fälle schon vermerken lassen, dass man nicht mit Gewalt reanimieren müsse.

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn "nicht bewusst sterben lassen" für Dich unter Entscheidung fällt, dann habe ich einschließlich bei Frau und Kind bei seeehr vielen Menschen heute diese Entscheidung getroffen.

Was genau hat das mit der Frage zu tun, auf die ich geantwortet habe? 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Was genau hat das mit der Frage zu tun, auf die ich geantwortet habe? 

 

Das Leben zu erhalten ist der Normalzustand des Arztes. Das ist keine bewußte Entscheidung, das ist so normal wie atmen.

 

"Er [der Arzt] soll und darf nichts anderes thun, als Leben erhalten; ob es ein Glück oder Unglück sei, ob es Werth habe oder nicht, dies geht ihn nichts an, und maaßt er sich einmal an, diese Rücksicht mit in sein Geschäft aufzunehmen, so sind die Folgen unabsehbar, und der Arzt wird der gefährlichste Mensch im Staate." (Christoph Wilhelm Hufeland, seines Zeichens Arzt, 1762-1836)

 

So dachte man noch vor dem Euthanasie-Programm der Nazis (wobei es auch schon in den 20ern Ärzte gab, die rassistisch dachten und publizierten), und die Amis dachten auch danach so, wie die Akten der Nürnberger Prozesse zeige (blöderweise finde ich die Quelle derzeit nicht).

 

Kürzlich entschied erst der BGH, daß Leben kein Schaden sei (GottseiDank!).

 

Was hat also der Arzt zu befürchten, wenn er bloß das tut, wozu er ausgebildet wurde?

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Das Leben zu erhalten ist der Normalzustand des Arztes. Das ist keine bewußte Entscheidung, das ist so normal wie atmen.

Also du reanimierst ohne Rücksicht auf Verluste und siehst deinen Beruf als erfüllt an, wenn Oma es doch noch 5h länger auf der Erde ausgehalten hat. Technik machst möglich. Ich möchte nicht in deine Hände fallen.

[rorro]

Scheint schwierig zu sein, ohne Unterstellungen auszukommen. So ist das dann eben.

[Higgs Boson]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Was hat also der Arzt zu befürchten, wenn er bloß das tut, wozu er ausgebildet wurde?

 

Meine Jüngste war schwerst krank. An irgendeinem Punkt gab mir mal einer der Ärzte zu verstehen, dass er nicht alles tun werde, um sie am Leben zu erhalten, aber alles tun werde, um ihr das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Und ich könne mit den Fäusten auf ihn einschlagen und ihn vor Gericht zerren. Und wenn ich Recht bekäme, er wolle nicht Arzt sein unter solchen Umständen.

 

Der hat irgendwas kapiert, was Du grad hoffentlich einfach nur nicht ausdrücken kannst. Weil ansonsten wäre ich froh, dass nicht Du es warst, der für sie zuständig war.

bearbeitet 14. Mai 2019 von Higgs Boson

[Long John Silver]

Ich bereue diesen Thread eroeffnet zu haben. Offenbar kann darueber  nicht ohne persoenliche Angriffe geredet werden. Das ist schade.

Es fehlt mir dadurch ein wenig die Lust, etwas zum Thema zu  sagen. Also nur dieses:

 

Grundsaetzlich naemlich stelle ich mir die Frage von rorro auch. Was steht, dass man zu solchen Entscheidungen gezwungen ist oder werden kann? Vor allem, wenn voellig unklar ist, ob es wirklich zum "Wohl" des Patienten ist? Vielleicht weil es einfach ist, eine einfache Loesung anzustreben als mit einer ungeloesten Frage zu leben?  Weil es einfacher ist, ein "Problem" aus der Welt zu schaffen als es durchzustehen? Weil es einfacher ist, Fragen von Leuten zu loesen, die eigentlich gar nichts damit zu tun und gar nicht persoenlich involviert sind? Weil es auch eine Frage des Geldes ist, einen Wachkoma-Patienten, der nicht zu Hause gepflegt werden kann, durchzufuettern? 

 

Gedanken, die ich mir mache. 

 

Jeder dieser Prozessbeteiligten behauptet, diesen Patienten wohlzuwollen oder ihn gar zu lieben. Er ist zur Machtfrage geworden innerhalb einer Familie.  Es geht gar nicht mehr um ihn, sondern darum, fuer was er als Projektionsflaeche dient und was die Medizin betrifft, auch darum,  dass sie in einen voellig unangebrachte Machtposition sich draeng oder gedraengt wird.  

 

Vielleicht gibt es irgendwann eine Einrichtung, die sich der unerwuenschten und von den Angehoerigen und der Gesellschaft/Justiz und der Medizin zum Tode verurteilten Wachkoma-Patienten annimmt und sie pflegt und sie aus dieser ganzen Kampfgeschichte mit Familie und Aerzten heraus nimmt. 

 

 

 

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Vielleicht weil es einfach ist, eine einfache Loesung anzustreben als mit einer ungeloesten Frage zu leben? 

Aber das ist doch der springende Punkt. Kann die Frage ungelöst bleiben? Denn auch das:

 

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Vielleicht gibt es irgendwann eine Einrichtung, die sich der unerwuenschten und von den Angehoerigen und der Gesellschaft/Justiz und der Medizin zum Tode verurteilten Wachkoma-Patienten annimmt und sie pflegt und sie aus dieser ganzen Kampfgeschichte mit Familie und Aerzten heraus nimmt. 

Ist der Versuch diese unlösbare Frage zu beantworten.

Letztlich steht man doch an der Weggabelung "alles menschenmögliche machen udn den Rest in Gottes Hand legen", einerseits und "alles menschenmögliche unterlassen und den Rest in Gottes Hand legen", anderseits. Gibt es eine befriedigende Antwort? Nein, egal welchen Weg man einschlägt, ein schaler Geschmack - "Ist es richtig was wir hier tun?" - bleibt immer. Das liegt in der Natur der Sache, wenn es um Leben und Tod geht. Die Frage lässt sich nicht lösen. Sie kann aber auch nicht offen bleiben. Das ist das Problem

bearbeitet 15. Mai 2019 von Frank

[rorro]

Offenbar ist dieses Thema zu emotional aufgeladen, als daß manche lesen können, was ich geschrieben und vor allem was ich nicht geschrieben habe. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß Leben unter allen Umständen und zu jedem Zeitpunkt erhalten werden muß.

 

Vielleicht paßt das dem einen oder der anderen im bequemen Schwarz-Weiß-Denken nicht. 

 

Es muß lediglich sehr gut begründet werden, warum von der Norm des Lebenerhaltens abgewichen wird. Das ist und bleibt die Norm - hoffe ich. Denn manches Mal sehe ich schon eine Beweislastumkehr (warum am Leben lassen?).

 

Der eine oder andere wird sich bspw. erinnern, daß Herr Hans Küng und Herr Walter Jens sehr für ein selbstbestimmtes Recht aufs Lebensende arbeiteten (aktive Sterbehilfe) und auch dementielle Erkrankungen als Grund dafür sahen. Und von Herrn Jens wird berichtet, daß er, schon dementiell erkrankt und so lebend wie er nie leben wollte, doch sehr am Leben hing.

 

https://www.n-tv.de/panorama/Walter-Jens-haengt-am-Leben-article417892.html

 

Der eine oder andere wird den Bioethiker Peter Singer kennen und seine ethischen Grundsätze, die kranken Neugeborenen und kranken Alten das Recht auf Leben absprechen. und wie das Schicksal es so will - seine Mutter bekam Alzheimer. Und dann kam dieses seltsame Ding namens Liebe dazwischen und in seiner Familie waren seine Grundsätze nicht mehr gültig. Daher überließ alle Entscheidungen zu seiner Mutter auch seinen Geschwistern.

 

Zitat

When asked about the dissonance between his philosophy and his life, he said— human being that he is, human being that he must be —”Perhaps it is more difficult than I thought before, because it is different when it’s your mother.”

(Quelle)

 

Also: das Leben zu erhalten sollte die ärztliche Norm sein - und kein Arzt sollte sich bedrängt fühlen, dies zu rechtfertigen. Daher kann dies keine gleichwertige Entscheidung sein wie die, lebenserhaltende Maßnahmen zu beenden oder keine einzuleiten. Das bedeutet in meinen Augen nicht, daß es ein ethischer Imperativ ist, Leben stets mit allen verfübaren MItteln zu erhalten

[Long John Silver]

Ich denke, die Problematik bei Wachkoma-Patienten ist ja weniger eine medizinische, ab irgendeinem Punkt, als die der Pflege. Aerzte sind keine Pfleger und das Problem aus der Klinik auszugliedern, ist meines Erachtens richtig, Kliniken sind fuer Menschen da, die operiert werden muessen und diagnostiziert.  Pflege von unheilbar Kranken ist eine andere Ebene. Wenn die jemand leisten kann und will, ist es ethisch verkehrt, dem im Wege stehen zu wollen .Ethisch verkehrt ist auch, Aerzte und Justiz dann zur Klaerung heran zu ziehen (nach meiner Meinung), ob man dann noch pflegen darf und soll. 

Da wird einfach irgendetwas voellig durcheinander gebracht. 

 

Platt gesagt: was geht es Aerzte und Justiz an, wenn ich einen Angehoerigen, der im Wachkoma liegt, nicht toeten lassen will, sondern ihn so lange pflegen, bis die Natur und Gott entscheidet, wann Ende fuer diesen Menschen ist? Es geht sie gar nichts an.  

 

@Frank: nein, es gibt nicht fuer alles eine "richtige" Loesung. Und ich halte es auch fuer verkehrt, das anzustreben zu wollen. Genauso verkehrt halte ich aber, Leben nehmen zu wollen, nur damit es aussieht wie eine "richtige" Loesung. Da bin ich eher auf der Seite; im Zweifel fuer das Leben. Solange jemand nicht wirklich hirntot ist oder unsaeglich leidet und es nicht zu mildern ist, gibt es fuer mich keinen Grund, ihn abzuschalten. Und dass da Interessen dahinter stehen auch von Kliniken, davon gehe ich aus.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Es muß lediglich sehr gut begründet werden, warum von der Norm des Lebenerhaltens abgewichen wird. Das ist und bleibt die Norm - hoffe ich. Denn manches Mal sehe ich schon eine Beweislastumkehr (warum am Leben lassen?).

Ich hatte in meinen Palliative Care-Lehrgang RA Putz als Dozenten, ich hatte ihn seit dem noch zwei mal gehört, in Vorträgen. Jedes mal hat er dargestellt das wir das weitermachen begründen müssen, nicht das aufhören.

Wenn ich seine Argumentation richtig im Kopf hab geht die so das wenn Medizin an ihre Grenze kommt, wenn die Indikation einer Massnahme wegfällt, dann ist die Massnahme zu unterlassen, es sei denn man hat eine verdammt gute Begründung. Da aber der Tod natürlicher Bestandteil des Lebens ist kann "Lebenserhaltung" nicht zwangsläufig ein solcher Grund sein.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Was steht, dass man zu solchen Entscheidungen gezwungen ist oder werden kann?

Was ich schon zu sagen versuchte: Das Leben zwingt uns zu solchen Entscheidungen, der Fortschritt der Medizin zwingt uns dazu. Es wäre mir auch lieber, wenn ich da nichts entscheiden müsste, aber es gibt hier eben keine Nicht-Entscheidung. Auch dem Betroffenen fern zu bleiben und das Personal einfach machen zu lassen, ist eine Entscheidung. Eine rein palliative Medikation ist es etwas anderes als eine kurative Behandlung - und die Einwilligung in das eine wie das andere ist eine Entscheidung. Keine Entscheidung, die man treffen will, aber es gibt den Modus der Nicht-Entscheidung hier nicht. Frank hat das gut ausgedrückt.

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Jeder dieser Prozessbeteiligten behauptet, diesen Patienten wohlzuwollen oder ihn gar zu lieben.

Das ist ihnen zu unterstellen - die Richter mögen hier allerdings mehr auf das Verfahren achten, das ist nun einmal ihre Rolle.

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Er ist zur Machtfrage geworden innerhalb einer Familie.  Es geht gar nicht mehr um ihn, sondern darum, fuer was er als Projektionsflaeche dient und was die Medizin betrifft, auch darum,  dass sie in einen voellig unangebrachte Machtposition sich draeng oder gedraengt wird. 

Mit der Möglichkeit muss man rechnen - wie es scheint,  sind sich seine Eltern und seine Frau nicht einig, was er wollen würde. Ob hier nun die Ehefrau vereinnahmt oder die Eltern ihn nicht los lassen, das kann ich nicht entscheiden und muss es auch nicht.

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Vielleicht gibt es irgendwann eine Einrichtung, die sich der unerwuenschten und von den Angehoerigen und der Gesellschaft/Justiz und der Medizin zum Tode verurteilten Wachkoma-Patienten annimmt und sie pflegt und sie aus dieser ganzen Kampfgeschichte mit Familie und Aerzten heraus nimmt. 

Solche Einrichtungen gibt es, man nennt sie Pflegeheime - ich möchte allerdings den Angehörigen hier nicht unterstellen, dass der Mann unerwünscht sei. 

 

Ich habe ein einziges Mal eine Verfahrenspflegschaft gehabt, da ging es um den Antrag des Betreuers und Ehemannes, die Sondenernährung bei seiner Frau einzustellen. Die Frau war seit Jahren an Alzheimer erkrankt, reagierte auf nichts mehr (auch nicht auf die probeweise Einstellung der Ernährung), er kam täglich ins Heim, um nach ihr zu sehen. Die beiden hatten gemeinsam eine Schneiderei betrieben, er hat mir auch die Werkstatt gezeigt, in der die beiden Nähmaschinen standen - ich kenne wohl kein Paar, das so viel Zeit zusammen verbracht hat wie die beiden. Um zum Heim zu gelangen, musste er allerdings über einen Berg. Und da er nun älter wurde, hatte er begründetet Sorge, dass im Winter nicht mehr zu schaffen. Aber er habe seiner Frau versprochen, sie niemals alleine zu lassen - und deswegen habe er diesen Antrag gestellt. Diese Frau war weder unerwünscht noch lästig!

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Also: das Leben zu erhalten sollte die ärztliche Norm sein - und kein Arzt sollte sich bedrängt fühlen, dies zu rechtfertigen. Daher kann dies keine gleichwertige Entscheidung sein wie die, lebenserhaltende Maßnahmen zu beenden oder keine einzuleiten. Das bedeutet in meinen Augen nicht, daß es ein ethischer Imperativ ist, Leben stets mit allen verfübaren MItteln zu erhalten

Volle Zustimmung. Das Leben zu erhalten ist auch die Norm in der rechtlichen Betreuung; der Wunsch, das mögliche zu tun, ist sozusagen der default-Zustand, von dem unter engen Bedingungen abgewichen werden darf, eigentlich nur unter der einen Bedingung, dass der Betroffene einen anderen Wunsch hat oder wohl  begründet hätte. Niemand ist dazu verpflichtet, sich behandeln zu lassen, und ich meine schon sagen zu können, dass es neben der Pflicht zur Lebenserhaltung auch eine Pflicht des Arztes gibt, den Patientenwillen ernsthaft zu achten. 

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich hatte in meinen Palliative Care-Lehrgang RA Putz als Dozenten, ich hatte ihn seit dem noch zwei mal gehört, in Vorträgen. Jedes mal hat er dargestellt das wir das weitermachen begründen müssen, nicht das aufhören.

Wenn ich seine Argumentation richtig im Kopf hab geht die so das wenn Medizin an ihre Grenze kommt, wenn die Indikation einer Massnahme wegfällt, dann ist die Massnahme zu unterlassen, es sei denn man hat eine verdammt gute Begründung. Da aber der Tod natürlicher Bestandteil des Lebens ist kann "Lebenserhaltung" nicht zwangsläufig ein solcher Grund sein.

 

Diese Meinung des RA ist spätestens seit dem aktuellen Urteil des BGH hinfällig oder besser gesagt: falsch.

 

Außerdem ist der Tod kein Bestandteil des Lebens, sondern natürliches Ende desselben (rein irdisch betrachtet).

 

Genauso wie ein Musikstück Anfang und Ende hat, hat es auch das irdische Leben. Das Davor und Danach sind nicht mehr Teil desselben.

[Shubashi]

vor 56 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich denke, die Problematik bei Wachkoma-Patienten ist ja weniger eine medizinische, ab irgendeinem Punkt, als die der Pflege. Aerzte sind keine Pfleger und das Problem aus der Klinik auszugliedern, ist meines Erachtens richtig, Kliniken sind fuer Menschen da, die operiert werden muessen und diagnostiziert.  Pflege von unheilbar Kranken ist eine andere Ebene. Wenn die jemand leisten kann und will, ist es ethisch verkehrt, dem im Wege stehen zu wollen .Ethisch verkehrt ist auch, Aerzte und Justiz dann zur Klaerung heran zu ziehen (nach meiner Meinung), ob man dann noch pflegen darf und soll. 

Da wird einfach irgendetwas voellig durcheinander gebracht. 

 

Platt gesagt: was geht es Aerzte und Justiz an, wenn ich einen Angehoerigen, der im Wachkoma liegt, nicht toeten lassen will, sondern ihn so lange pflegen, bis die Natur und Gott entscheidet, wann Ende fuer diesen Menschen ist? Es geht sie gar nichts an.  

 

@Frank: nein, es gibt nicht fuer alles eine "richtige" Loesung. Und ich halte es auch fuer verkehrt, das anzustreben zu wollen. Genauso verkehrt halte ich aber, Leben nehmen zu wollen, nur damit es aussieht wie eine "richtige" Loesung. Da bin ich eher auf der Seite; im Zweifel fuer das Leben. Solange jemand nicht wirklich hirntot ist oder unsaeglich leidet und es nicht zu mildern ist, gibt es fuer mich keinen Grund, ihn abzuschalten. Und dass da Interessen dahinter stehen auch von Kliniken, davon gehe ich aus.

 

Mir kommt Deine Darstellung hier etwas verkürzt und polemisch vor, vielleicht auch nicht ganz sachkundig: ich kann mir die sinnvolle Langzeitpflege eines Patienten schlecht ohne medizinische Maßnahmen vorstellen. Ohne entsprechende Behandlung eines Dekubitus, ohne Infektions- und Schmerzmanagement, ohne parenterale Ernährung etc geht das nicht lange gut und wäre auch kaum verantwortbar. Woher willst Du aber wissen, ob der Patient alle diese Maßnahmen, die aber erst die Verlängerung seines Pflegezustands ermöglichen, will?

Ob er unter seinem Zustand leidet, wissen wir idR übrigens auch nicht zuverlässig.

Selbst die Feststellung eines Wachkomas ist nicht gerade einfach, man geht von einer Reihe falsch diagnostizierter Patienten aus, die dann auch falsch behandelt oder gepflegt werden.

Hier ein ganz interessantes Feature des Schweizer Rundfunks dazu.

Deswegen würde ich einfach sagen: die Annahme, es gäbe hier eine "einfache" Entscheidung, ist irreführend. Jeder einzelne Fall ist anders und der betroffene Patient alles andere als eine "Monade", sondern immer noch eingebunden in ein komplexes soziales, pflegerisches und medizinisches Netz, in dem laufend Entscheidungen getroffen werden. Und am Ende müssen alle Betroffenen mit diesen Entscheidungen leben, weshalb mir die Annahme über "eine" pauschal richtige Vorgehensweise ziemlich vereinfacht erscheint.

 

[gouvernante]

Meine Likes sind aufgebraucht, aber für den Beitrag darüber: 👍

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Also du reanimierst ohne Rücksicht auf Verluste und siehst deinen Beruf als erfüllt an, wenn Oma es doch noch 5h länger auf der Erde ausgehalten hat. Technik machst möglich. Ich möchte nicht in deine Hände fallen.

Naja,wenn es keine Verfügung gibt?

Ich würde wollen,dass Ärzte für mich alles tun,was in ihrer Macht steht.

 

Hier gibt es keine "richtigen" Ansichten. Und die Entscheidungen sind schwierig und komplex.

bearbeitet 15. Mai 2019 von mn1217

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Naja,wenn es keine Verfügung gibt?

Ich würde wollen,dass Ärzte für mich alles tun,was in ihrer Macht steht.

Wenn es keine Verfügung gibt, dann ist klar, das alles für eine Lebensverlängerung zu tun ist. Solltest Du das aber in bestimmten Fällen nicht wollen, dann musst Du dem eben auch widersprechen können, und zwar wirksam und ohne die Sorge, an den falschen Arzt zu geraten, der sich hier nun dem Schutz deines Lebens auch dann verpflichtet sieht, wenn du das anders wolltest.