Wachkoma Patient soll abgeschaltet werden - Urteil

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ich würde wollen,dass Ärzte für mich alles tun,was in ihrer Macht steht.

 

Auch DAS ist in einer Patientenverfügung nicht fehl am Platz!
Allerdings nicht mit "ich würde wollen" - weil sich dann Umstände ergeben können, in denen sich die Frage stellt, ob Du das auch unter diesen Umständen wollen würdest.

bearbeitet 15. Mai 2019 von Julius

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn es keine Verfügung gibt, dann ist klar, das alles für eine Lebensverlängerung zu tun ist. Solltest Du das aber in bestimmten Fällen nicht wollen, dann musst Du dem eben auch widersprechen können, und zwar wirksam und ohne die Sorge, an den falschen Arzt zu geraten, der sich hier nun dem Schutz deines Lebens auch dann verpflichtet sieht, wenn du das anders wolltest.

Ja,und das geht ja zB durch die Verfügung.

 

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Auch DAS ist in einer Patientenverfügung nicht fehl am Platz!
Allerdings nicht mit "ich würde wollen" - weil sich dann Umstände ergeben können, in denen sich die Frage stellt, ob Du das auch unter diesen Umständen wollen würdest.

Ja, meine Formulierung in der Patientenverfügung lautet  evtl anders als die Formulierung in einem Internetforum😉.

bearbeitet 15. Mai 2019 von mn1217

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Mir kommt Deine Darstellung hier etwas verkürzt und polemisch vor, vielleicht auch nicht ganz sachkundig: ich kann mir die sinnvolle Langzeitpflege eines Patienten schlecht ohne medizinische Maßnahmen vorstellen. Ohne entsprechende Behandlung eines Dekubitus, ohne Infektions- und Schmerzmanagement, ohne parenterale Ernährung etc geht das nicht lange gut und wäre auch kaum verantwortbar. 

 

 

Das habe ich als bekannt voraus gesetzt. Es geht um die Kliniksituation, diese ist niemals eine Pflegesituation, und kann es auch nicht sein, weil die Klinik kein Pflegeheim ist. Dass Pflege niemals ohne medizinische Hilfe auskommt, ist eine andere Ebene, um die geht es aber nicht. Auch Palliativpflege kann nicht ohne das sein. 

 

Das heisst im Klartext: Wachkoma-Patienten sind in Kliniken nie gut aufgehoben auf die Dauer, wie auch andere Patienten nicht, die ein Langzeitpflege beduerfen. 

 

Ich will jetzt nicht das Wort Gnadenhof ueberstrapazieren, aber vielleicht braucht unsere Gesellschaft, so wie sie sich entwickelt, irgendwann so etwas- Gnadenhoefe fuer die, die sonst abgeschaltet worden waeren. 

 

Die Frage ist doch, wie viel Recht und Einfluss auf unsere Lebensentscheidungen wir anderen einraeumen oder immer mehr fuer normal halten. Wenn es gar keine Moeglichkeit gibt,  einen Menschen am Leben lassen zu duerfen, obwohl man es moechte, weil sich eine Front bildet, die das verhindern will und auch noch glaubt, die Ethik auf ihrer Seite zu haben - welches Recht habe ich dann noch? Da bleibt nichts als Hilflosigkeit einer Maschinerie gegenueber. 

 

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Vor allem, wenn voellig unklar ist, ob es wirklich zum "Wohl" des Patienten ist?

 

Nun ja, "Wohl" des Patienten ... es geht JETZT darum, was er für die Situation, in der er sich jetzt befindet, gewollt hätte ... Und da gehen die Auffassungen halt auseinander: Ehefrau (Krankenschwester in der Psychiatrie, auch ihr Mann arbeitete als Krankenpfleger in der Psychiatrie, sie haben eine kurz vor dem Unfall vor 11 Jahren geborene Tochter) und Neffe (heute 38 Jahre alt, also nur wenig jünger als sein Onkel), der engen Kontakt zu seinem jungen Onkel pflegte, wohl über all die Jahre - auch in der schwierigen Zeit, in der Vincent von seinen Eltern auf ein Internat der Piusbrüder gesteckt worden war - sein enger Vertrauter gewesen ist, und der angibt, aus Gesprächen mit Vincent zu wissen, dass er ein künstliches am-Leben-erhalten-Werden in der durch den Unfall eingetretenen Situation abgelehnt und sich wiederholt entsprechend geäussert hätte. Doch nützt das eben nichts, wenn die Eltern und zwei von den zahlreichen Geschwistern die Gegenposition einnehmen.

 

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

Jeder dieser Prozessbeteiligten behauptet, diesen Patienten wohlzuwollen oder ihn gar zu lieben.

 

Und ich spreche es keinem dieser Prozessbeteiligten ab, dies auch zu tun - nicht einmal den Eltern, die nicht loslassen wollen oder können und sich nicht mit der Tatsache abfinden können, dass die Ehefrau von Vincent Lambert mitllerweile vom Gericht als seine Betreuerin eingesetzt worden ist (Chryso, ich weiss nicht, wie das in Frankreich geregelt ist - ob dort nicht noch von "Vormundschaft" gesprochen wird).
 

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Platt gesagt: was geht es Aerzte und Justiz an, wenn ich einen Angehoerigen, der im Wachkoma liegt, nicht toeten lassen will, sondern ihn so lange pflegen, bis die Natur und Gott entscheidet, wann Ende fuer diesen Menschen ist? Es geht sie gar nichts an.  

 

Doch es geht sie schon was an. Solange Du der einzige ist, dessen Meinung da zu hören ist, werden sie dieser Meinung möglicherweise Raum geben. Aber so ist es im Fall Lambert eben nicht, und genau deswegen haben Richter zu entscheiden und werden Ärzte als Sachverständige befragt.

bearbeitet 15. Mai 2019 von Julius

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Diese Meinung des RA ist spätestens seit dem aktuellen Urteil des BGH hinfällig oder besser gesagt: falsch.

 

Außerdem ist der Tod kein Bestandteil des Lebens, sondern natürliches Ende desselben (rein irdisch betrachtet).

 

Genauso wie ein Musikstück Anfang und Ende hat, hat es auch das irdische Leben. Das Davor und Danach sind nicht mehr Teil desselben.

Das war schon immer falsch bzw. jedenfalls seit Jahrzehnten. Der BGH hat nichts neues entschieden, sondern an seine seit langem geltende Rechtsprechung erinnert. Ich habe das schon 2003 genauso an der Uni gelernt.

[Spadafora]

In Österreich gibts die verpflichtende Patientenverfügung  jeder sollte meiner Meinung nach eine solche haben

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Diese Meinung des RA ist spätestens seit dem aktuellen Urteil des BGH hinfällig oder besser gesagt: falsch.

 

Außerdem ist der Tod kein Bestandteil des Lebens, sondern natürliches Ende desselben (rein irdisch betrachtet).

 

Genauso wie ein Musikstück Anfang und Ende hat, hat es auch das irdische Leben. Das Davor und Danach sind nicht mehr Teil desselben.

Das war schon immer falsch bzw. jedenfalls seit Jahrzehnten. Der BGH hat nichts neues entschieden, sondern an seine seit langem geltende Rechtsprechung erinnert. Ich habe das schon 2003 genauso an der Uni gelernt.

Das Urteil selber hab ich noch nicht gelesen, sondern nur die Presseerklärung des BGH dazu aber die hab ich anders gelesen. Nicht als Handlungsempfehlung an Ärzte sondern das sich der BGH schlicht nicht im Stande sah das "leben lassen"  auf einer Stufe zu bewerten als würde ich mit dem Schlüssel einen Kratzer in Xamanoths Auto machen.

[Xamanoth]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Das Urteil selber hab ich noch nicht gelesen, sondern nur die Presseerklärung des BGH dazu aber die hab ich anders gelesen. Nicht als Handlungsempfehlung an Ärzte sondern das sich der BGH schlicht nicht im Stande sah das "leben lassen"  auf einer Stufe zu bewerten als würde ich mit dem Schlüssel einen Kratzer in Xamanoths Auto machen.

Und was ist daran neu? Hat der BGH schon vor Jahrzehnten entschieden. Neu ist der konkrete Sachverhalt, nicht die Grundaussage.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Das Urteil selber hab ich noch nicht gelesen, sondern nur die Presseerklärung des BGH dazu aber die hab ich anders gelesen. Nicht als Handlungsempfehlung an Ärzte sondern das sich der BGH schlicht nicht im Stande sah das "leben lassen"  auf einer Stufe zu bewerten als würde ich mit dem Schlüssel einen Kratzer in Xamanoths Auto machen.

Und was ist daran neu? Hat der BGH schon vor Jahrzehnten entschieden. Neu ist der konkrete Sachverhalt, nicht die Grundaussage.

Aber dadurch wird doch das was ich oben von Putzs Argumentation beschrieben nicht falsch. Es ist doch ein Unterschied ob ich sagen: "Ob das richtig oder falsch war, dürfen wir nicht beurteilen" oder ob ich sage: "Alles richtig..." bzw. "alles falsch gemacht".

bearbeitet 15. Mai 2019 von Frank

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Nun ja, "Wohl" des Patienten ... es geht JETZT darum, was er für die Situation, in der er sich jetzt befindet, gewollt hätte ...

 

Siehe Walter Jens (und auch meine eigene Erfahrung als Arzt in diversen Notaufnahmen und auf Intensivstationen) ist es aber nun einmal so, daß das vorher alles Trockenübungen sind. Ich habe nicht nur einmal erstaunte Angehörige gesehen, als die Patienten in Todesangst doch alles wollten, obwohl sie bspw. durchmetastasiert waren und in ihrer Pat.-Verfügung und über viele Jahre zuvor ganz anderes gefordert hatten

bearbeitet 15. Mai 2019 von rorro

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Siehe Walter Jens (und auch meine eigene Erfahrung als Arzt in diversen Notaufnahmen und auf Intensivstationen) ist es aber nun einmal so, daß das vorher alles Trockenübungen sind. Ich habe nicht nur einmal erstaunte Angehörige gesehen, als die Patienten in Todesangst doch alles wollten, obwohl sie bspw. durchmetastasiert waren und in ihrer Pat.-Verfügung und über viele Jahre zuvor ganz anderes gefordert hatten

 

Ich könnte mir vorstellen, daß das eher die Regel als die Ausnahme ist. Irgendwie hängt man ja doch am Leben...

bearbeitet 15. Mai 2019 von Moriz

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Also: das Leben zu erhalten sollte die ärztliche Norm sein - und kein Arzt sollte sich bedrängt fühlen, dies zu rechtfertigen. Daher kann dies keine gleichwertige Entscheidung sein wie die, lebenserhaltende Maßnahmen zu beenden oder keine einzuleiten. Das bedeutet in meinen Augen nicht, daß es ein ethischer Imperativ ist, Leben stets mit allen verfübaren MItteln zu erhalten

 

Ich möchte da noch mal einen Schritt zurück gehen.

Zunächst mal ist jeder ärztliche Eingriff eine Körperverletzung, die vom Patienten genehmigt werden muß.

Diese Zustimmung kann explizit geschehen (z.B. Unterschrift unter dem Aufklärungsbogen), aber auch implizit (wenn ich zum Arzt gehe, weil ich krank bin, dann muß ich damit rechnen daß er mir 'intime' Fragen stellt oder mich gar untersucht...).

 

Interessant wird es, wenn der Patient nicht (mehr) selbst in der Lage ist, zuzustimmen.

Dann ist zunächst mal die Annahme, der Patient wünscht lebensverlängernde Maßnahmen, vollkommen korrekt (selbst bei Selbstmordkandidaten!?)

Aber dann kommt der Graubereich: Der Patient hat (starke) Schmerzen, aber die adäquate Gabe von Schmerzmitteln hat (erhebliche) Risiken. Und man kann ihn nicht mehr fragen (OK, fragen kann man immer, aber man kann nicht immer eine Antwort erwarten). Was ist besser, noch drei Tage Leiden oder 'nur' noch einen Tag schmerzarm dahindämmern, bis daß der (unausweichliche!) Tod eintritt?

 

Das Dilemma ist nicht leicht zu lösten: Dem Leben Tage  hinzu fügen, oder den Tagen Leben?

 

[Julius]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Was ist besser, noch drei Tage Leiden oder 'nur' noch einen Tag schmerzarm dahindämmern, bis daß der (unausweichliche!) Tod eintritt?

 

Nach "besser" will ich da nicht fragen. 🤔 Um einen oder drei Tage geht es bei einer solchen Abwägung auch nicht. Ansonsten ist Dir sicherlich geläufig, dass die "mögliche" Verkürzung des Lebens durch Einsatz hochdosierter Schmerzmittel inzwischen auch kirchlicherseits akzeptiert ist.

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Siehe Walter Jens (und auch meine eigene Erfahrung als Arzt in diversen Notaufnahmen und auf Intensivstationen) ist es aber nun einmal so, daß das vorher alles Trockenübungen sind. Ich habe nicht nur einmal erstaunte Angehörige gesehen, als die Patienten in Todesangst doch alles wollten, obwohl sie bspw. durchmetastasiert waren und in ihrer Pat.-Verfügung und über viele Jahre zuvor ganz anderes gefordert hatten

 

Nun ja, Du bist sicher nicht der einzige Arzt, der solche Erfahrungen macht, wir haben in unserem Hospizverein eine ganze Reihe von Vertretern dieser Zunft, die auf viele Jahre Erfahrung in solchen Dingen zurückblicken können.
So lange ich "in Todesangst doch alles wollen" und damit meine Patientenverfügung noch selber in die Tonne treten kann, dürfen sich meine Angehörigen gerne wundern. Die Verfügung aber habe ich "in vollem Bewusstsein" auch des Risikos abgefasst, dass ich das - wenn die Patentenverfügung zum Tragen kommen soll - eben nicht mehr können werde. Der Verweis eines dann möglicherweise (hoffentlich nicht) anwesenden Herrn Dr. r. auf einen gewissen Herrn Walter Jens und was er alles schon gesehen hat, ist dann schlicht irrelevant - meine Patientenverfügung ist mit nicht nur einer Person meines Vertrauens zustande gekommen, und ich bin ich und nicht Walter Jens oder sonstwer.

In Reims gibt es aber nun mal keine Patientenverfügung: da hat ein noch junger Mann, Krankenpfleger von Beruf, sich gegenüber seiner Frau und seinem fast gleichaltrigen Neffen wiederholt geäussert, dass er, wenn ihm solches und jenes zustoßen sollte, nicht mit allen Mitteln am (vegetativen) Leben erhalten werden wollte - seine Eltern, zu denen er ein ziemlich problematisches Verhältnis gehabt haben soll (der mittlerweile 90-jährige Vater ist übrigens Arzt i.R.), akzeptieren dies nicht (wie sie auch noch andere Dinge nicht akzeptieren, sondern hinnehmen müssen). Ich weiss nicht, inwieweit alle ihnen offen stehenden Rechtswege ausgereizt sind und/oder welche Möglichkeiten sie noch haben, die Einstellung lebenserhaltender Maßnahmen weiterhin und vielleicht noch einmal elf Jahre hinauszuzögern. Vor vier oder fünf Jahren waren diese Maßnahmen bereits einmal eingestellt worden, damals haben sie die Wiederaufnahme noch erzwingen können.

 

bearbeitet 15. Mai 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Siehe Walter Jens (und auch meine eigene Erfahrung als Arzt in diversen Notaufnahmen und auf Intensivstationen) ist es aber nun einmal so, daß das vorher alles Trockenübungen sind. Ich habe nicht nur einmal erstaunte Angehörige gesehen, als die Patienten in Todesangst doch alles wollten, obwohl sie bspw. durchmetastasiert waren und in ihrer Pat.-Verfügung und über viele Jahre zuvor ganz anderes gefordert hatten

Wichtig ist daß so lange es geht der artikulierte Wille des Patienten alleinige Entscheidungsgrundlage ist
diese Behauptung diverser kirchlicher Vertreter daß Sterbenskranke die den Sterbe Wunsch äussern gar nicht wirklich sterben wollen ist die übliche dumme kirchliche Überheblichkeit  ich bin wirklich froh daß bei mir durch die Patientenverfügung alles klar und verbindlich ist

[rorro]

Nun gibt es aber das zunehmend häufigere Problem (weil es immer mehr Demente gibt), daß demente Patienten einen Überlebenswillen zeigen (siehe Jens), den sie für sich vor der Demenz in so einer Situation gar nicht gesehen haben.

 

Wie ist dieser Wille während der Demenz einzuschätzen? Als dementiell verursacht und daher abzuwerten? In den Niederlanden und Belgien passiert genau das bei der staatlich sanktionierten Euthanasie - es zählt bei Dementen nicht der aktuelle Wille, da dieser durch die Demenz vernebelt und nicht mehr zu verwerten sei.

 

Und wie sieht es bei den der Demenz sehr ähnlichen, aber ganz anderes verursachten deliranten Zuständen aus (diese kennen anders als Demenzen auch "lichte" Momente und werden sehr oft als Demenz klassifiziert). Was gilt: das was der Patient im Delir sagt oder was er im angeblich klaren Moment sagt?

bearbeitet 16. Mai 2019 von rorro

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wie ist dieser Wille während der Demenz einzuschätzen? Als dementiell verursacht und daher abzuwerten? In den Niederlanden und Belgien passiert genau das bei der staatlich sanktionierten Euthanasie - es zählt bei Dementen nicht der aktuelle Wille, da dieser durch die Demenz vernebelt und nicht mehr zu verwerten sei.

 

Und wie sieht es bei den der Demenz sehr ähnlichen, aber ganz anderes verursachten deliranten Zuständen aus (diese kennen anders als Demenzen auch "lichte" Momente und werden sehr oft als Demenz klassifiziert). Was gilt: das was der Patient im Delir sagt oder was er im angeblich klaren Moment sagt?

Solche Fragestellungen, bei denen ein Mensch nur dann ein ernst zu nehmender Mensch ist, wenn er sich seiner selbst bewusst und kognitiv kompetent ist, führen dann ja auch ganz unmittelbar zur Rechtfertigung der Euthanasie für kognitiv beeinträchtigte Menschen. Warum sollte man, wnn man einen "durch die Demenz vernebelten Lebenswillen" nicht ernst nimmt, denn dann den Lebenswillen von jemandem, der von vornherein nicht verbal ausdrücken kann, dass er gerne lebt und leben will, akzeptieren?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Nun gibt es aber das zunehmend häufigere Problem (weil es immer mehr Demente gibt), daß demente Patienten einen Überlebenswillen zeigen (siehe Jens), den sie für sich vor der Demenz in so einer Situation gar nicht gesehen haben.

 

Wie ist dieser Wille während der Demenz einzuschätzen? Als dementiell verursacht und daher abzuwerten? In den Niederlanden und Belgien passiert genau das bei der staatlich sanktionierten Euthanasie - es zählt bei Dementen nicht der aktuelle Wille, da dieser durch die Demenz vernebelt und nicht mehr zu verwerten sei.

 

Und wie sieht es bei den der Demenz sehr ähnlichen, aber ganz anderes verursachten deliranten Zuständen aus (diese kennen anders als Demenzen auch "lichte" Momente und werden sehr oft als Demenz klassifiziert). Was gilt: das was der Patient im Delir sagt oder was er im angeblich klaren Moment sagt?

Wenn ein natürlicher Wille klar erkennbar ist und dessen Realisierung dem Betroffenen nicht schadet, dann ist nach meiner Auffassung dem zu folgen. Das gilt im gesamten deutschen Erwachsenenschutzrecht.

 

Damit ist die Frage offen, wie mit einem mehr ("ich will sterben!" "Mein Gott, warum holst du mich nicht?" - beides schon gehört) oder  weniger ("Ich freue mich so auf den Himmel!") deutlich geäußerten Sterbewunsch umzugehen ist. Da sich in Deutschland die Frage nach der Euthanasie nicht stellt, ist hier lediglich die Frage nach der Art der medizinischen Behandlung relevant - von der Gabe kreislaufunterstützender Mittel über die Sondenernährung bis hin zur Frage der Reanimation.

 

vor 21 Stunden schrieb Xamanoth:

Das war schon immer falsch bzw. jedenfalls seit Jahrzehnten. Der BGH hat nichts neues entschieden, sondern an seine seit langem geltende Rechtsprechung erinnert. Ich habe das schon 2003 genauso an der Uni gelernt.

 

Die Situation ändert sich insofern als das zum einen die Medizin immer mehr kann und damit deutlicher nach dem darf und soll zu fragen ist. Der von Frank zitierte Merksatz hat damit aber nichts zu tun. Es gibt in der Medizin durchaus die schlechte Angewohnheit, einmal verschriebene Medikationen einfach weiter laufen zu lassen und schlimmstenfalls die Nebenwirkungen mit anderen Mitteln zu therapieren. Manche Patienten kommen so auf beeindruckend lange Listen einzunehmender Medikamente, deren Neben- und Wechselwirkungen nur noch bedingt übersehen werden - hier ist der Grundgedanke, dass die Fortführung einer Behandlung und nicht deren Abbruch begründungsbedürftig ist, weder falsch noch mit dem Urteil des BGH in Konflikt stehend. "Nimmt der Patient seit 10 Jahren ein!" ist keine Indikation!

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nun gibt es aber das zunehmend häufigere Problem (weil es immer mehr Demente gibt), daß demente Patienten einen Überlebenswillen zeigen (siehe Jens), den sie für sich vor der Demenz in so einer Situation gar nicht gesehen haben.

 

Wie ist dieser Wille während der Demenz einzuschätzen? Als dementiell verursacht und daher abzuwerten? In den Niederlanden und Belgien passiert genau das bei der staatlich sanktionierten Euthanasie - es zählt bei Dementen nicht der aktuelle Wille, da dieser durch die Demenz vernebelt und nicht mehr zu verwerten sei.

 

Und wie sieht es bei den der Demenz sehr ähnlichen, aber ganz anderes verursachten deliranten Zuständen aus (diese kennen anders als Demenzen auch "lichte" Momente und werden sehr oft als Demenz klassifiziert). Was gilt: das was der Patient im Delir sagt oder was er im angeblich klaren Moment sagt?

Es muß immer der in der Patienterverfügung geäußerte Wille gelten den diese wird ja bei voller Geschäftsfähigkeit gemacht
sollte eine solche nicht bestehen  muß die Entscheidung beim vom Patienten genannten Bevollmächtigten liegen bzw  beim vom Gericht bestellten Vertreter ( in Österreich Erwachsenen Vertreter in Deutschland Betreuer) wenn keine Möglichkeit mehr besteht das eigene Entscheidungen getroffen werden auf Grund der Demenz  also es ist so zu handhaben wie in allen anderen Fragen auch

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt in der Medizin durchaus die schlechte Angewohnheit, einmal verschriebene Medikationen einfach weiter laufen zu lassen und schlimmstenfalls die Nebenwirkungen mit anderen Mitteln zu therapieren. Manche Patienten kommen so auf beeindruckend lange Listen einzunehmender Medikamente, deren Neben- und Wechselwirkungen nur noch bedingt übersehen werden - hier ist der Grundgedanke, dass die Fortführung einer Behandlung und nicht deren Abbruch begründungsbedürftig ist, weder falsch noch mit dem Urteil des BGH in Konflikt stehend. "Nimmt der Patient seit 10 Jahren ein!" ist keine Indikation!

Mit andere Worten: Die Behandlung (incl. Medikation) sollte von Zeit zu Zeit mal überdacht werden. Eine deutliche Veränderung des Gesundheitszustandes ist dafür immer ein guter Anlass. Dabei kann man dann z.B. auch überlegen, ob die medikamentöse Vermeidung von Spätfolgen noch angebracht ist.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt in der Medizin durchaus die schlechte Angewohnheit, einmal verschriebene Medikationen einfach weiter laufen zu lassen und schlimmstenfalls die Nebenwirkungen mit anderen Mitteln zu therapieren. 

 

Ja, das ist eine ganz schlimme aber leider sehr reale Angewohnheit. Viele niedergelassene Hausärzte, die sich für eine Therapieänderung nicht kompetent genug sehen, verordnen einfach weiter.

Ich bin da meinem ersten Chef dankbar: ein "das kam so vom Hausarzt" hat er bei der Visiten nie akzeptiert.

 

Gute Hausärzte betreiben ein aktives Management der Reduktion der Polymedikation.

[Spadafora]

Ich habe da vor 2 Jahren eine extrem schlechte Erfahrung gemacht mit einem Facharzt ich habe über Jahre eine zu hohe Dosis eines Medikaments bekommen die Auswirkung waren aber so daß man nicht daran gedacht hat es liegt an dem Medikament sondern man dachte meine Behinderung und mein Alter ( für meine behinderung bin ich ein Methusalem)
ein Arzt wechsel brachte es dann ans Licht sofort von der Ordination ins Krankenhaus innerhalb von 3 Monaten war es überstanden jetzt geht's wieder so gut wie vor der Geschichte ich nehme auch noch das Medikament aber die halbe Dosis

[Long John Silver]

https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/wachkoma--es-ist-brutal--aber-man-waechst-da-rein--3540902.html

 

Ich moechte noch einmal meine urspruenglich Frage wiederholen (ich befuerchte, sie ist irgendwie untergegangen)

 

Wie viel Berechtigung will ich einer Gesellschaft und/oder Aerzten und/oder Justiz einraeumen ueber die Entscheidung ueber Leben und Tod eines Angehoergen und wie sehr will ich mich ausliefern diesen Mechanismen? Kann ich sagen: so lange nur ein Mensch da ist, der fuer diesen Patienten eintritt, darf und soll er nicht sterben muessen? Welche Macht schreibe ich Institutionen wie Kliniken oder Justiz zu? Wie viel Autonomie gibt  es dann noch fuer ein Individuum?

 

Christliche Einstellungen, Statements der Kirchen, zum Thema Wachkoma setze ich hier als bekannt voraus. 

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Long John Silver:

Kann ich sagen: so lange nur ein Mensch da ist, der fuer diesen Patienten eintritt, darf und soll er nicht sterben muessen?

Ich hatte es schon geschrieben - womöglich nicht deutlich genug: Es geht nicht um die Frage, ob hier jemand für den Patienten eintritt, es geht um den (mutmaßlichen) Willen des Patienten und um nichts anderes. Wenn hier nichts heraus zu bekommen ist, dann (und nur dann) tritt der Staat sowohl rechtlich als auch ggf. finanziell dafür ein, dass die Pflege weiter läuft, wenn ein Wille des Betroffenen klar erkennbar ist, dann ist diesem Willen zu folgen.Ich will mein Kind (und sei dieses auch 50) nicht gehen lassen ist hier eben so wenig ein Argument wie die sichere Minderung der Erbmasse durch die Pflege.