Wachkoma Patient soll abgeschaltet werden - Urteil

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

was zweifelsfrei das Gescheiteste wäre

Warum? Ich finde, dieser Fall demonstriert sehr anschaulich die Konsequenzen unseres aktuellen Gesundheits- und Bürokratiewesens und sollte jeden dazu anhalten, derartige Dinge innerhalb der Familie offen anzusprechen und eine Patientenverfügung auszufüllen.

[Spadafora]

stimmt alleine der Gedanke meine bucklige Verwandschaft würde da etwas zu sagen haben erfüllt mich mit entsetzten

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Warum? Ich finde, dieser Fall demonstriert sehr anschaulich die Konsequenzen unseres aktuellen Gesundheits- und Bürokratiewesens und sollte jeden dazu anhalten, derartige Dinge innerhalb der Familie offen anzusprechen und eine Patientenverfügung auszufüllen.

 

Und vor allem das eigene Lebensende nicht allzu weit aufzuschieben!

[Julius]

Kein rechtliches Hindernis mehr für die Einstellung der lebenserhaltenden Maßnahmen

[Julius]

Die lebenserhaltenden Maßnahmen bei Vincent Lambert wurden heute erneut eingestellt.

bearbeitet 2. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

Der ganze Fall ist ein warnendes Beispiel daß jeder der nicht will daß Ärzte oder die Familie ihn zum Spielball ihrer Ansichten machen sollte rechtzeitig vorsorgen

[Julius]

In Genf tagt derzeit der UN-Menschenrechtsrat. Vermittelt durch das ECRJ (European Centre for Law and Justice), hat Viviane Lambert, die Mutter von Vincent Lambert, dort ihr Anliegen vorgetragen, Hilfe beim Kampf um das Leben ihres Sohnes zu erhalten. Ihre Äusserungen sind hier - neben anderen Kommentaren des ECRJ zu Vincent Lambert - in englischer Übersetzung nachzulesen.

Das ECRJ ist der europäische Ableger des ACRJ - American Centre for Law and Justice, einer Gründung des evangelikalen Predigers Pat Robertson.
Indessen und ungeachtet aller Proteste wurden in der Universitätsklinik Reims vor zwei Tagen die lebenserhaltenden Maßnahmen erneut eingestellt. Ihre - einigermaßen nachvollziehbar sehr subjektiven -  Eindrücke hat Viviane Lambert einer LifeSiteNews-Journalistin geschildert.

bearbeitet 4. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

Ein in dem Zusammenhang interessantes Urteil des Bundesgerichtshofes
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/sterbehilfe-bundesgerichtshof-spricht-aerzte-frei-a-1275522.html

bearbeitet 5. Juli 2019 von Spadafora
den Link vergessen

[Julius]

Die "Tagespost" gehört zwar nicht gerade zu meinen bevorzugten Informationsquellen, und im Falle von Vincent Lambert hat sie bisher auch parteiisch-einseitig berichtet, hier aber gibt sie einigermaßen zutreffend die jüngsten Äusserungen zum medizinischen Dilemma von Jean Leonetti, selber Arzt (Kardiologe) und einer der "Architekten" des "Loi Leonetti" von 2016 wieder:
„Das biologische Leben Vincent Lamberts existiert, aber drei Gruppen von Experten haben nacheinander festgestellt, dass er sich seiner Existenz nicht mehr bewusst ist“.

Das Verwaltungsgericht in Chalons-en-Champagne hat gestern einen erneuten Eilantrag der Anwälte der Eltern Lambert abgewiesen. Sie hatten versucht, beim Verwaltungsgericht eine Anordnung zu erwirken, die lebenserhaltenden Maßnahmen wieder aufzunehmen, nachdem der Kassationsgerichtshof das entsprechende Urteil des Berufungsgerichtes in Paris wegen Unzuständigkeit des Gerichtes aufgehoben hatte.

bearbeitet 5. Juli 2019 von Julius

[rorro]

Am 5.7.2019 um 20:13 schrieb Julius:

„Das biologische Leben Vincent Lamberts existiert, aber drei Gruppen von Experten haben nacheinander festgestellt, dass er sich seiner Existenz nicht mehr bewusst ist“.

 

 

Wenn das Bewußtsein der eigenen Existenz die Begrüdnung für das Lebensrecht darstellt, dann wird's arg. Angefangen von Demenzkranken bis hin zu Schlafenden oder Narkostisierten.

[Julius]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

 

Wenn das Bewußtsein der eigenen Existenz die Begrüdnung für das Lebensrecht darstellt, dann wird's arg. Angefangen von Demenzkranken bis hin zu Schlafenden oder Narkostisierten.

 

Den verlinkten Artikel zu lesen, hätte nicht geschadet. Da steht nämlich genau NICHT drin, was Du aus dem zitierten Satz herleitest und Jean Leonetti zu unterstellen versuchst. Aber es ist ja nicht so ganz neu, dass Du mit derlei fiesen Tricks versuchst, die Dinge in Deinem Sinne zu verbiegen.

 

 

Bitte keine persönlichen Unterstellungen und ad-personam-Argumentationen!

Alfons als Moderator

bearbeitet 8. Juli 2019 von Alfons

[rorro]

JungeJunge, mal wieder angespannt? Du weißt doch, ad hominems sind hier nicht mehr erlaubt. Aber anstelle daher Deinen Beitrag zu melden, muß ich gestehen, den Beitrag durchaus gelesen zu haben. Nun ist der Zitierte ja Politiker und kein Mediziner, insofern sind sachliche Fehler seinerseits verzeihlich.

 

Es ist selbstredend Unsinn zu behaupten, "das Gehirn" von Hr. Lambert "funktioniere nicht mehr" (das wird auch kein Arzt festgestellt haben). Denn dann ist man tot (das ist keine persönliche Meinung). Ohne Stammhirnaktivitäten wird nicht geatmet, gibt es keinen Puls, keine Kontraktion des Herzens etc. - jegliche vegetative Funktion ist passé (abgesehen vom autonomen System des Darmes, welches sogar weiter ohne jeglichen Impuls vom sympathischen Rückenmark oder N. vagus funktionieren kann).

 

Das ist das eine. Doch er geht ja noch viel weiter - für ihn geht es seinem Wortlaut zufolge nicht um Großhirnaktivität, sondern um Bewußtsein. Daher war mein Einwurf vollkommen passend. Es geht um Trennschärfe in den Begriffen, die eminent wichtig ist.

 

Dann sagt er auch, das Verhungern- und Verdurstenlassen wäre kein Töten. Ich bin kein Jurist, das mag sogar stimmen (übrigens nehmen die Befürworter der Abtreibungspille RU486 dieses Argument, weil es ja nicht aktiv abtreibe, sondern die Einnistung verhindere - somit der Embryo quasi verhungert). Und es ist auch hierzulande gang und gäbe, nicht jedem Menschen bis zum letzten Atemzug Nährstoffe einzuverleiben, die er ohne technische Hilfe gar nicht zu sich nehmen könnte. Das kann ich gut verstehen und hatte es auch selbst mehrfach zu verantworten.

 

Daher betrachte ich diesen Fall, dessen ich ähnliche zahlreiche selbst erlebt habe, gar nicht besonders emotional (so etwas passiert täglich in Deutschland). Mir kommt es darauf an, daß die Sachen so benannt werden, wie sie sind: Verhungernlassen ist Verhungernlassen. Wenn ich einen Schwersterkrankten nicht weiterversorge ad ultimo, ihm bspw. bis auf Wasser Nahrung vorenthalte, weil er sie nicht mehr schlucken kann (und nie wieder wird können), dann ist das Verhungernlassen. Das meine ich erst einmal wertfrei. Der in meinen Augen zu oft genutzte Euphemismus in bioethischen Debatten verschleiert viel mehr als daß er die Wahrheit transparent darlegt.

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nun ist der Zitierte ja Politiker und kein Mediziner, insofern sind sachliche Fehler seinerseits verzeihlich.

Oh sorry, im Artikel steht, Leonetti sei Kardiologe. In meiner Unwissenheit hatte ich Kardiologen bisher immer zu den Medizinern gezählt. Dein Großmut, einem Kardiologen zu "verzeihen", was er gar nicht gesagt hat, beeindruckt mich allerdings trotzdem. Soll ich das als christliche Vergebungsbereitschaft verstehen? 😊
(dass "das Gehirn von Hr. Lambert" nicht mehr "funktioniere", hat Leonetti z.B. NICHT gesagt, das unterstellt ihm nicht einmal die Tagespost - das hast Du Dir so arrangiert, um Deine ausführlichen weiteren Betrachtungen daran zu knüpfen. Dass Verhungernlassen nicht Verhungernlassen sei, haben weder Leonetti noch , soweit ich mich erinnere, sonstwer in diesem Thread behauptet - weswegen ich es mir auch erpare, weiter auf Deine kleinen Spiegelfechtereien einzugehen).

bearbeitet 8. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

 

Wenn das Bewußtsein der eigenen Existenz die Begrüdnung für das Lebensrecht darstellt, dann wird's arg. Angefangen von Demenzkranken bis hin zu Schlafenden oder Narkostisierten.

Ein Demenzkranker ist sich doch bewußt daß er existiert  er versteht nur nicht was plötzlich los ist (sehr vereinfacht gesagt)
ein Narkotosierter Mensch erwacht ein schlafender auch Herr Lambert erlangt das Bewusstsein eben nicht mehr

bearbeitet 8. Juli 2019 von Spadafora

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Ein Demenzkranker ist sich doch bewußt daß er existiert

er versteht nur nicht was plötzlich los ist (sehr vereinfacht gesagt)
ein Narkotosierter Mensch erwacht ein schlafender auch Herr Lambert erlangt das Bewusstsein eben nicht mehr

 

Bei der Demenz hängt das von Schweregrad ab. Und zum Narkotisierten: wieso soll etwas Zukünftiges, was möglicherweise eintritt, die Bewertung für das Jetzt beeinflussen? 

[Julius]

Die Eltern von Vincent Lambert haben am vergangenen Freitag bei der Polizei in Reims gegen Vincent Sanchez, den leitenden Arzt der Palliativeinrichtungen der Universitätskliniken Reims, erstattet.

bearbeitet 8. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Bei der Demenz hängt das von Schweregrad ab. Und zum Narkotisierten: wieso soll etwas Zukünftiges, was möglicherweise eintritt, die Bewertung für das Jetzt beeinflussen? 

Eine Narkose kann jederzeit unterbrochen werden  daher stellt sich die Frage schlicht nicht 

[Spadafora]

vor 48 Minuten schrieb Julius:

Die Eltern von Vincent Lambert haben am vergangenen Freitag bei der Polizei in Reims gegen Vincent Sanchez, den leitenden Arzt der Palliativeinrichtungen der Universitätskliniken Reims, erstattet.

und was ist die Auswirkung

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

und was ist die Auswirkung

 

Keine Ahnung. Sie haben im Mai ja auch schon Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung erstattet. Darüber wird im November verhandelt.

Immerhin haben sie heute durch ihre Anwälte mitteilen lassen, dass sie keine weiteren Rechtsmittel einlegen werden, um die Wiederaufnahme der lebenserhaltenden Maßnahmen zu erzwingen. Dafür sei es jetzt zu spät - sie "resignieren".

bearbeitet 8. Juli 2019 von Julius

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Wenn das Bewußtsein der eigenen Existenz die Begrüdnung für das Lebensrecht darstellt, dann wird's arg. Angefangen von Demenzkranken bis hin zu Schlafenden oder Narkostisierten.

 

Könnte es sein, daß das hier auf eine völlig falsche Schiene kommt? Dieser einzelne Fall ist doch nur deshalb ein Problem, weil man den einzig Betroffenen nicht fragen kann. Dahinter steckt aber ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres Problem: Gesteht man einem Menschen zu, selbst zu entscheiden, wann sein Leben enden soll, und gibt ihm dafür auch die Mittel, oder nicht.

 

Es geht aus meiner Sicht eben gerade nicht darum, über das Leben oder Lebensrecht anderer zu entscheiden, weder dafür noch dagegen. Genau das sollte, wenn möglich nicht passieren. Es sollte immer nur darum gehen, über das eigene Leben zu entscheiden. Alles andere führt in die Irre, wie man auch hier sehen kann.

[Spadafora]

es sollte  allgemein eine Verpflichtende Patientenverfügung geben
ich will mir gar nicht vorstellen wie meine verbleibende Familie so etwas entscheiden sollen die kennen weder mich noch meine Vorstellungen noch mein Leben

[Julius]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß das hier auf eine völlig falsche Schiene kommt? Dieser einzelne Fall ist doch nur deshalb ein Problem, weil man den einzig Betroffenen nicht fragen kann. Dahinter steckt aber ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres Problem: Gesteht man einem Menschen zu, selbst zu entscheiden, wann sein Leben enden soll, und gibt ihm dafür auch die Mittel, oder nicht.

 

Es geht aus meiner Sicht eben gerade nicht darum, über das Leben oder Lebensrecht anderer zu entscheiden, weder dafür noch dagegen. Genau das sollte, wenn möglich nicht passieren. Es sollte immer nur darum gehen, über das eigene Leben zu entscheiden. Alles andere führt in die Irre, wie man auch hier sehen kann.

So ist es. Deswegen hat Jean Leonetti, Arzt und Politiker, der nach eigener Einschätzung mehr Menschen "gerettet" (reanimiert) als im Sterben begleitet hat, an den Satz mit dem Bewusstsein auch, wie im verlinkten Artikel nachzulesen, die Feststellung angeschlossen: "Die tatsächliche Frage ist: Was hätte er gewollt?"

bearbeitet 8. Juli 2019 von Julius

[Spadafora]

Man stelle sich das Drama vor man ist einer Entscheidung von Angehörigen ausgeliefert die auf Grund einer irrationalen religiösen Ethik  eine solche Entscheidung treffen. die vom Betroffenen niemals geteilt wurde

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Julius:

Oh sorry, im Artikel steht, Leonetti sei Kardiologe. In meiner Unwissenheit hatte ich Kardiologen bisher immer zu den Medizinern gezählt. Dein Großmut, einem Kardiologen zu "verzeihen", was er gar nicht gesagt hat, beeindruckt mich allerdings trotzdem. Soll ich das als christliche Vergebungsbereitschaft verstehen? 😊
(dass "das Gehirn von Hr. Lambert" nicht mehr "funktioniere", hat Leonetti z.B. NICHT gesagt, das unterstellt ihm nicht einmal die Tagespost - das hast Du Dir so arrangiert, um Deine ausführlichen weiteren Betrachtungen daran zu knüpfen. Dass Verhungernlassen nicht Verhungernlassen sei, haben weder Leonetti noch , soweit ich mich erinnere, sonstwer in diesem Thread behauptet - weswegen ich es mir auch erpare, weiter auf Deine kleinen Spiegelfechtereien einzugehen).

 

Dass er Kardiologie ist, habe ich in der Tat überlesen. Und da die Tagespost ihn in indirekter Rede sprechen lässt "auch wenn das Gehirn schon lange nicht mehr funktioniere", wundere ich mich noch mehr über so einen Lapsus. Ob er von ihm oder dem Autoren des Artikels stammt weiß ich nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß das hier auf eine völlig falsche Schiene kommt? Dieser einzelne Fall ist doch nur deshalb ein Problem, weil man den einzig Betroffenen nicht fragen kann. Dahinter steckt aber ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres Problem: Gesteht man einem Menschen zu, selbst zu entscheiden, wann sein Leben enden soll, und gibt ihm dafür auch die Mittel, oder nicht.

 

Es geht aus meiner Sicht eben gerade nicht darum, über das Leben oder Lebensrecht anderer zu entscheiden, weder dafür noch dagegen. Genau das sollte, wenn möglich nicht passieren. Es sollte immer nur darum gehen, über das eigene Leben zu entscheiden. Alles andere führt in die Irre, wie man auch hier sehen kann.

 

Und diese Irre führt eben dazu, dass es nicht mehr heisst "in dubio pro vitam", sondern dass die Lebenserhaltung rechenschaftspflichtig wird.

 

Selbst wenn sich Menschen gegen ihre Tötung wehren, droht den ausführenden Ärzten nichts:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/96695/Niederlaendische-Aerztin-erhaelt-Ruege-wegen-Sterbehilfe-fuer-Demenzpatientin