Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[nannyogg57]

Aus dem Frohe-Pfingsten-Thread hierher verschoben.

 

Nanny als Mod

 

Ich habe heute die ganze Tora durchgelesen. Bei den Namen und den Wiederholungen in den Opfervorschriften habe ich etwas geschlampt. Zählt das hier irgendwie?

bearbeitet 11. Juni 2019 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe heute die ganze Tora durchgelesen. Bei den Namen und den Wiederholungen in den Opfervorschriften habe ich etwas geschlampt. Zählt das hier irgendwie?

 

Wenn ich ehrlich bin, die Wiederholungen haben mich unendlich fasziniert

[nannyogg57]

vor 22 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn ich ehrlich bin, die Wiederholungen haben mich unendlich fasziniert

Viermal. Du sollst nicht das Junge in der Milch seiner Mutter kochen. Und keiner weiß, warum.

 

Ehrlich: Macht das Sinn?

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Viermal. Du sollst nicht das Junge in der Milch seiner Mutter kochen. Und keiner weiß, warum.

 

Ehrlich: Macht das Sinn?

Sinn machen kann man im Deutschen nicht

 

Sinn ergibt dieses Verbot soweit ich weiß hauptsächlich, weil diese Praxis zu kanaanäischen heidnischen Fruchtbarkeitskulten gehörte und daher von Juden abgelehnt werden sollte (so wie Paulus den frühen Christen den Verzehr von Tieropferfleisch verbot um Konvertiten, die noch unsicher im Glauben waren nicht zu verwirren).

 

Ob die Trennung ernährungphysiologisch sinnvoll sein könnte, weiß ich nicht - von ihrem Ursprung her dient diese Vorschrift (wie alle Kashruth) der anti-integrativen Abgrenzung des jüdischen Volkes von der kanaanäischen Urbevölkerung. Wenn man Angst vor einer Vermischung hat, kann man das gar nicht oft genug betonen.

bearbeitet 10. Juni 2019 von Flo77

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Viermal. Du sollst nicht das Junge in der Milch seiner Mutter kochen. Und keiner weiß, warum.

 

Ehrlich: Macht das Sinn?

 

Dann bist Du sicher froh, nicht auch noch die mündliche Tora, die Mishna gelesen zu haben, der zweite Teil des Gesetzes, das am Berg Sinai dem Volk Israel gegeben wurde. Mishna heißt übrigens Wiederholung.

 

Das Gesetz, das am Berg Sinai dem Volk gegeben wurde ist nicht dazu da, Sinn zu ergeben, sein Sinn liegt im Bundesschluss. Ob es Dir sinnvoll erscheint oder nicht, das ist ohne Belang, es geht Dich nichts an. Sogar Paulus spricht Dich davon frei. Doch alle jüdischen Seelen waren anwesend und haben diesem Bund zugestimmt. Darum muss das Gesetz gehalten werden, denn es steht für den Bund. Das Gesetz unterscheidet das Volk Gottes von allen anderen Völkern. Das ist sein Sinn.

 

Mit der praktischen Umsetzung kann man dann jüdische Theologen Jahrhunderte lang beschäftigen.

bearbeitet 10. Juni 2019 von Higgs Boson

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Viermal. Du sollst nicht das Junge in der Milch seiner Mutter kochen...

 Gen 18, 7

Zitat

 

7 Er aber lief zu den Rindern und holte ein zartes, gutes Kalb und gab's dem Knechte; der eilte und bereitete es zu. 

8 Und er trug Butter und Milch auf und von dem Kalbe, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor und blieb stehen vor ihnen unter dem Baum, und sie aßen.

 

Mir ist bewusst, dass nicht gesagt wird, er habe das Wiener Schnitzel in Butterschmalz gebraten, aber wenn man dann an die (spätere ?) absolute Trennung von Fleischernem und Milchenem mit zwingend zwei unterschiedlichen Küchengarnituren denkt, verstehe ich diese Vorschrift auch nicht.

 

[elad]

11 hours ago, Flo77 said:

Sinn machen kann man im Deutschen nicht

 

Sinn ergibt dieses Verbot soweit ich weiß hauptsächlich, weil diese Praxis zu kanaanäischen heidnischen Fruchtbarkeitskulten gehörte und daher von Juden abgelehnt werden sollte (so wie Paulus den frühen Christen den Verzehr von Tieropferfleisch verbot um Konvertiten, die noch unsicher im Glauben waren nicht zu verwirren).

 

Ob die Trennung ernährungphysiologisch sinnvoll sein könnte, weiß ich nicht - von ihrem Ursprung her dient diese Vorschrift (wie alle Kashruth) der anti-integrativen Abgrenzung des jüdischen Volkes von der kanaanäischen Urbevölkerung. Wenn man Angst vor einer Vermischung hat, kann man das gar nicht oft genug betonen.

ich hatte mal ein sehr interessantes gespraech mit einem oestereichischen jesuiten, der seit mehreren jahren als archaeologe in israel arbeitet. er erzaelte mir, dass juden tatsaechlich prozentual weniger waerend der seuchen in europa starben als christen. nicht weil die juden die brunnen der christen vergifteten (das grundwasser floss in "juedischen" und "christlichen" brunnen" gleichzeitig), sondern wegen der juedischen speisevorschriften: kein schweinefleisch = keine trichinen, alles fleisch muss gesalzen werden = salz ist ein konservierungsmittel,  vor dem essen muessen die haende gewaschen werden und das wichtigste, tote werden sofort begraben (keine wartezeiten auf die totenmesse). klingt logisch !! hat natuerlich pogrome nicht verhindert

[Werner001]

Mit den 7365 (oder so) alttestamentarischen Vorschriften ist es wie mit den Sprüchen des Nostradamus: Nur weil sich Jahrhunderte später herausstellt, dass ein Bruchteil davon in einem damals sicher nicht gemeinten Zusammenhang positiv interpretiert werden kann, heißt das nicht, dass alle 7365 (oder so) von unendlicher Weisheit hervorgebracht wurden. Als sie erlassen wurden, waren es, darauf wurde bereits hingewiesen, in erster Linie Maßnahmen zur Verhinderung von Integration und zur Ausgrenzung (wie man heute wohl sagen würde), die im Laufe der Jahrhunderte immer mehr verschärft und auf die Spitze getrieben wurden

 

Werner

[Flo77]

Daß es für einige Regeln gute Gründe gibt, steht völlig ausser Frage.

 

Ob allerdings das Verbot Milch und Fleisch zusammen zu essen zu dieser Gruppe gehört, lasse ich mal dahingestellt.

 

Aber auch die Sinnhaftigkeit einzelner Regeln ändert nichts daran, daß die Autoren dieser Regeln keine hygienischen oder ernährungsphysiologischen Interessen verfolgten sondern es um die Abgrenzung des jüdischen Volkes nach außen und um die Bestätigung der jüdischen Identität nach innen ging und die Vermeidung von Mischehen hohe Priorität hatte.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

 Gen 18, 7

Mir ist bewusst, dass nicht gesagt wird, er habe das Wiener Schnitzel in Butterschmalz gebraten, aber wenn man dann an die (spätere ?) absolute Trennung von Fleischernem und Milchenem mit zwingend zwei unterschiedlichen Küchengarnituren denkt, verstehe ich diese Vorschrift auch nicht.

 

 

Ganz einfach. Es ist unmöglich nach den Kashrut in einer Mischehe zu leben. Der jüdische Teil wird es aufgeben. Aus rein praktischen Gründen ist es einfacher einen Juden zu heiraten. So bleibt ein Volk zusammen, auch wenn es in der Zerstreuung lebt.

 

Es ist identitätsstiftend.

bearbeitet 11. Juni 2019 von Higgs Boson

[Werner001]

50 minutes ago, Flo77 said:

Daß es für einige Regeln gute Gründe gibt, steht völlig ausser Frage.

 

Ob allerdings das Verbot Milch und Fleisch zusammen zu essen zu dieser Gruppe gehört, lasse ich mal dahingestellt.

 

Aber auch die Sinnhaftigkeit einzelner Regeln ändert nichts daran, daß die Autoren dieser Regeln keine hygienischen oder ernährungsphysiologischen Interessen verfolgten sondern es um die Abgrenzung des jüdischen Volkes nach außen und um die Bestätigung der jüdischen Identität nach innen ging und die Vermeidung von Mischehen hohe Priorität hatte.

Skurril finde ich dabei die verschiedentlich vorgenommenen Verschärfung über die Jahrhunderte: Aus „Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen“ wurde: „ Ein Teller, auf dem mal eine Scheibe Käse gelegen hat, darf unter keinen Umständen für Fleisch verwendet werden“.

Oder: Aus „backt Brot als Vorrat, und weil es eilt, haltet euch nicht mit säuern auf, sondern backt einfach ungesäuertes, das geht schneller“ wurde „ihr müsst das ganze Haus tagelang schrubben, damit sich ja nirgendwo noch versehentlich ein Krümel Gesäuertes versteckt“

 

Aber gut, so ist das oft mit religiösen Vorschriften, die werden oft mangels aktuellem Sinn zu sinnentleerten Ritualen, das gibt es ja in anderen Religionen auch

 

Werner

bearbeitet 11. Juni 2019 von Werner001

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aber gut, so ist das oft mit religiösen Vorschriften, die werden oft mangels aktuellem Sinn zu sinnentleerten Ritualen, das gibt es ja in anderen Religionen auch

 

Es ist der Respekt vor dem Gesetz, das zu übertreten eine Beleidigung Gottes ist. So beginnt es ein Eigenleben zu führen, kennt man in der kath. Kirche auch.

 

Auf die Frage: Wo geht Jesus nach der Wandlung hin, wenn vom Brot noch was übrig ist? Lautet die Antwort: nirgendwo, er bleibt drin. Denn die Wandlung ist ein Sakrament und ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen.

 

Gibt es eine neue Frage: Was machen wir mit dem Brot, das jetzt Jesus ist, der ja Gott ist, den können wir doch nicht einfach wegschmeißen? Lautet die Antwort: Dann heben wir ihn auf, in einem Schrein.

 

Gibt es eine neue Frage: In dem Schrein, da ist jetzt Jesus drin, der ja Gott ist, den können wir doch nicht einfach da versauern lassen? Lautet die Antwort: Dann müssen wir anbeten.

 

Gibt es eine neue Frage: Dass wir Jesus im Brot anbeten, das sollen doch alle sehen? Lautet die Antwort: Tun wir ihn in eine Monstranz, zeigen sie allen Leuten, machen wir eine Prozession.

 

Und so entstand ein komplettes, eigenständiges Fest, einfach aus einer logistischen Notlage heraus, weil nicht alles aufgegessen wurde.

 

Und in der Bibel steht im Einsetzungsbericht nichts davon, außer nehmen, essen, trinken, dass man es auch noch aufheben, rumtragen und anbeten solle.

 

Doch man tut es, aus Respekt.

 

(Die Geschichte mit der angebundenen Katze ist ja mittlerweile gut bekannt...)

bearbeitet 11. Juni 2019 von Higgs Boson

[Werner001]

Die Geschichte des Fronleichnamsfestes solltest du nochmal nachlesen, aber davon abgesehen, schrieb ich ja, dass es solche Skurrilitäten in allen Religionen gibt

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Geschichte des Fronleichnamsfestes solltest du nochmal nachlesen, aber davon abgesehen, schrieb ich ja, dass es solche Skurrilitäten in allen Religionen gibt

 

Für Dich ist es skurril.

Für mich geht es um Respekt.

 

Denk mal darüber nach.

[Werner001]

Worüber soll ich nachdenken? Dass du ernsthaft meinst, das Fronleichnamsfest sei eingeführt worden, weil man konsekrierte Gaben übrig hatte? Oder darüber, dass du das für Respekt hältst?

 

Etwas verwirrt seiend

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Worüber soll ich nachdenken? Dass du ernsthaft meinst, das Fronleichnamsfest sei eingeführt worden, weil man konsekrierte Gaben übrig hatte? Oder darüber, dass du das für Respekt hältst?

 

Wenn nicht Respekt die Ursache ist, ist es übelste Häresie.

[Werner001]

Ich bin immer noch verwirrt. Natürlich hat Fronleichnam mit Respekt zu tun, aber es wurde nicht eingeführt, weil man konsekrierte Gaben übrig hatte und sich sagte „na, dann tragen wir sie halt herum“.

Auch der mehrtägige Hausputz vor Pessach hat mit Respekt zu tun, ebenso wie die allnächtliche Völlerei im Ramadan und viele andere Bräuche, aber skurril ist das alles trotzdem 

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Ich bin immer noch verwirrt. Natürlich hat Fronleichnam mit Respekt zu tun, aber es wurde nicht eingeführt, weil man konsekrierte Gaben übrig hatte und sich sagte „na, dann tragen wir sie halt herum“.

 

Klar, denn da lagen noch  ein paar Fragen und Antworten dazwischen.

Und dann ist es auch gleich nicht mehr skuril.

bearbeitet 11. Juni 2019 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Ich möchte aber doch kurz einwerfen, bevor wir hier total OT werden, ich finde es sehr interessant, dass Tora mit dem Pentateuch gleichgesetzt wird. Klar, aus dem gehen viele Dinge nicht hervor, ist ja auch nur eine Teil, der schriftliche Teil. Am Sinai wurde aber nicht nur der gegeben, sondern jüdischer Tradition folgend, auch der mündliche Teil, der erst wesentlich später verschriftlicht wurde und heute Teil des Talmud ist.

 

Dass man das NT ohne diesen mündlichen Teil nicht, bzw. nur missverstehen kann, versteht sich von selbst. Den Menschen des NT war die Mishna vertraut. Das kann der ganze Heilige Geist nicht ausgleichen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Skurril finde ich dabei die verschiedentlich vorgenommenen Verschärfung über die Jahrhunderte: Aus „Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen“ wurde: „ Ein Teller, auf dem mal eine Scheibe Käse gelegen hat, darf unter keinen Umständen für Fleisch verwendet werden“.

Oder: Aus „backt Brot als Vorrat, und weil es eilt, haltet euch nicht mit säuern auf, sondern backt einfach ungesäuertes, das geht schneller“ wurde „ihr müsst das ganze Haus tagelang schrubben, damit sich ja nirgendwo noch versehentlich ein Krümel Gesäuertes versteckt“

 

Aber gut, so ist das oft mit religiösen Vorschriften, die werden oft mangels aktuellem Sinn zu sinnentleerten Ritualen, das gibt es ja in anderen Religionen auch

 

Werner

Das verwundert mich gar nicht. Minderheiten in Diasporasituationen scheinen grundsätzlich dazu zu tendieren ihre kulturellen und religiösen Regeln enger auszulegen als das in einer Mehrheitsgesellschaft üblich wäre. Die hiesigen Muslime sind da nicht anders als die Juden.

 

Ich gehe davon aus, daß es immer um die Gruppenidentität ging und geht. Das war schon weiland in Alexandria so als die jüdischen Vorsteher die periah anordneten (d.h. die komplette Entfernung der Vorhaut), nachdem sich herausstellte, daß jüdische Sportler in den Gymnasien ihre nur (teil)beschnittenen Vorhäute wieder auf Normallänge dehnten um griechischen Gepflogenheiten gerecht zu werden. 

[nannyogg57]

Mich interessiert aber nicht die mündliche Tora. Mich interessiert auch nicht das NT. Derzeit nicht. Mir genügt die verwirrende Quellenlage des Pentateuch.

 

Es gibt nicht nur einen vielstimmigen Chor in der Auslegung, der Text selber ist vielstimmig nach dem Prinzip: Es ist zwar schon alles gesagt, aber nicht von jedem.

[rince]

Dieser Gott muss e

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Für Dich ist es skurril.

Für mich geht es um Respekt.

 

Denk mal darüber nach.

 

Voll krass Respekt Alda! Was ist eigentlich mit der verdauten Hostie? Müssten nach der obigen "Logik" die Exkremente, die die Überreste der Hostie und des Messweines enthalten, auch aufbewahrt und angebetet werden? 

[Einsteinchen]

vor 1 Minute schrieb rince:

Dieser Gott muss e

 

Voll krass Respekt Alda! Was ist eigentlich mit der verdauten Hostie? Müssten nach der obigen "Logik" die Exkremente, die die Überreste der Hostie und des Messweines enthalten, auch aufbewahrt und angebetet werden? 

Ich glaube, auf Umwegen entstand so der Ausruf: Heilige S*******.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Mich interessiert aber nicht die mündliche Tora. Mich interessiert auch nicht das NT. Derzeit nicht. Mir genügt die verwirrende Quellenlage des Pentateuch.

 

Es gibt nicht nur einen vielstimmigen Chor in der Auslegung, der Text selber ist vielstimmig nach dem Prinzip: Es ist zwar schon alles gesagt, aber nicht von jedem.

 

Die Quellenlage der beiden ist zunächst identisch,  nämlich die mündliche Überlieferung.

 

Es sei denn, Du bestehst darauf, dass Moses höchstselbst die 5 Bücher verfasst hat. Dann ist sie für die schriftliche Tora wieder eindeutig 🙂

 

Wiederholungen, unendlich häufige Wiederholungen, sind für die mündliche Überlieferung das A und O.

[nannyogg57]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Dieser Gott muss e

 

Voll krass Respekt Alda! Was ist eigentlich mit der verdauten Hostie? Müssten nach der obigen "Logik" die Exkremente, die die Überreste der Hostie und des Messweines enthalten, auch aufbewahrt und angebetet werden? 

Nein. Sobald das Brot nicht mehr erkennbar ist, geht die RKK tatsächlich davon aus, dass der Jesus nicht mehr drin ist. Das ist übrigens nicht der Thread für solche Fragen.