Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die Quellenlage der beiden ist zunächst identisch,  nämlich die mündliche Überlieferung.

 

Es sei denn, Du bestehst darauf, dass Moses höchstselbst die 5 Bücher verfasst hat. Dann ist sie für die schriftliche Tora wieder eindeutig 🙂

 

Wiederholungen, unendlich häufige Wiederholungen, sind für die mündliche Überlieferung das A und O.

Gut. Du kannst das gerne weiter so sehen.

 

Aber du kannst nicht Beides haben:

 

Die Tradition sagt, die Tora hätte Mose geschrieben, und dann noch, es gäbe die mündliche Tora, welche auch von ihm ist.

 

Oder du siehst das exegetisch.

 

Aber du kannst nicht sagen, die Tora ist nicht von ihm, es gibt nur die mündliche Tora und die schriftliche ist ein Teil davon ...

 

Weißt du, du versuchst hier gerade, ganz toll jüdisch zu sein. Das kannst du gerne machen.

 

Wenn du willst, dann leihe ich dir mal meinen jüdischen Kommentar zur Tora, den Plaut. Jüdische Exegese, um genau zu sein.

 

Gott sei Dank gibt es im Judentum verschiedene Richtungen. Ich bin für dieses Ultraorthodoxe auch im Christentum nicht zu haben.

[Higgs Boson]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn du willst, dann leihe ich dir mal meinen jüdischen Kommentar zur Tora, den Plaut. Jüdische Exegese, um genau zu sein.

 

Super. Und was sagt Plaut zu Deiner Frage? Oder glaubst Du wirklich, wir könnten hier noch irgendwie geheimes Wissen haben?

 

Übrigens, mündliche und schriftliche Überlieferung sollte Dir als kath. Theologin geläufig sein, Tradition und Schrift. Aber Du machst hier gerade einen auf Sola Scriptura AT. Wenn Du nicht neu denkst, wirst Du nichts neues erfahren.

[Werner001]

Irgendwie versteh ich nicht recht, worüber ihr hier diskutiert. Die ganzen alttestamentarischen Vorschriften sind für uns doch eh Schnuppe, wozu die dann noch historisch-kritisch oder sonstwie exegieren? Lasst das doch die machen, für die diese Vorschriften eine Bedeutung haben 

 

Werner

[nannyogg57]

Die Enstehung der Tora ist sowohl ein mündlicher als auch ein schriftlicher Prozess.

 

Diesen Prozess zu untersuchen ist die eine Sache, die mich interessiert.

 

Dazu gehört übrigens auch, dass auf die Frage, woher das Gebot kommt, nicht das Junge in der Milch der Mutter zu kochen, keine allgemeingültige Antwort gegeben werden kann.

 

Woher und warum, das sind alles Spekulationen, im besten Fall Vermutungen.

 

Das Judentum hat die Tora in ihrer schriftlichen Form zum Mittelpunkt gemacht. Sie, nicht die mündliche Tora, wird im Gottesdienst gelesen.

 

Es gibt demnach einen Unterschied qualitativer Art zwischen der Tora und der sogenannten mündlichen Tora.

 

Ich bin als christliche Leserin des AT nicht an die mündliche Tora gebunden. Die interessiert mich als Auslegung, aber sie kann die Frage nach dem Woher der Tora nicht wirklich beantworten.

 

Vielleicht ist es dir schon aufgefallen -Studiosus ist es zumindest aufgefallen -, dass ich beim Lesen des NT auch gerne den Text ernstnehme und nicht beständig frage, wo ich Vorschriften der RKK finde, die mir den Text erklären. 

[Werner001]

Ok, also rein akademisches Interesse. Das verstehe ich. Ich interessiere mich z. B. für amerikanische Eisenbahnen 

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 54 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Judentum hat die Tora in ihrer schriftlichen Form zum Mittelpunkt gemacht. Sie, nicht die mündliche Tora, wird im Gottesdienst gelesen.

 

Es gibt demnach einen Unterschied qualitativer Art zwischen der Tora und der sogenannten mündlichen Tora.

 

Den quantitativen Unterschied merkste ja auch erst dann, wennste Judentum im Alltag betrachtest.

 

Ich erinnere mich an die Jugendherberge in Tiberias. Eigentlich mussten wir unsere Teller immer in einen riesigen, fahrbaren Spülbottich in der Mitte des Speisesaals geben. Eines Abendessens hieß es, wir sollen die Teller auf dem Tisch stehen lassen. Ich habe ihn dann aber aus reiner Gewohnheit in das Spülbecken gleiten lassen.

 

Später stellte ich fest, wir hatten ein Diary Meal, aber eine Reisegruppe hatte aussertürlich eine Fleischmalzeit erhalten. Für die war der Spülbottich.

 

Seither frage ich mich, ob alle Teller in dem Bottich vernichtet werden mussten und welche weiteren Implikationen mein Fehlverhalten hatte...

 

Das mündliche Gesetz mag im Gottesdienst eine untergeordnete Rolle spielen, im Alltag ist es genau anders herum.

[nannyogg57]

Ich habe nicht vor zum Judentum überzutreten.

 

In der RKK beruht die ganze Liturgie auf einem DIN A 4 Blatt.

 

Und das ist nicht mal vollgeschrieben.

 

 

[Werner001]

35 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Seither frage ich mich, ob alle Teller in dem Bottich vernichtet werden mussten und welche weiteren Implikationen mein Fehlverhalten hatte...

Kann man da nicht einen Exorzismus machen?

 

Werner

[nannyogg57]

Ich glaube man könnte es kaschern.

Hier Details

[Higgs Boson]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich glaube man könnte es kaschern.

Hier Details

 

Nein, leider nicht. Es handelte sich um Porzellan, da geht das nicht. Dein Link führt zu Besteck, das ist aus Metall.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich glaube man könnte es kaschern.

Hier Details

 

Das ist jetzt kein Scherz, oder?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich habe nicht vor zum Judentum überzutreten.

 

Sagt ja keiner. Aber Du sprachst von Bedeutung.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Später stellte ich fest, wir hatten ein Diary Meal, aber eine Reisegruppe hatte aussertürlich eine Fleischmalzeit erhalten. Für die war der Spülbottich.

 

Seither frage ich mich, ob alle Teller in dem Bottich vernichtet werden mussten und welche weiteren Implikationen mein Fehlverhalten hatte...

Wenn es jemand mitbekommen hat, wird derjenige - wenn er denn die Notwendigkeit sieht - die Sachen zur Mikwe bringen und dort waschen.

 

Wegwerfen ist nicht notwendig.

 

Zumal ich nochmal nachlesen müsste, aber wenn ich mich recht erinnere ist das Material schon allein durch die Nutzung durch Nichtjuden "kontaminiert". Von daher...

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, leider nicht. Es handelte sich um Porzellan, da geht das nicht. Dein Link führt zu Besteck, das ist aus Metall.

Warum sollte Porzellan nicht zu kaschern sein? Neues Geschirr soll vor der ersten Benutzung doch auch gekaschert werden.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist jetzt kein Scherz, oder?

Nein, isses nicht.

 

Rückfrage: Du hast das echt nicht gewusst?

 

@Higgs Boson: Ich bin einfach dem ersten link gefolgt (Derzeit bin ich im Urlaub und  die Internetverbindung ist hier eine Kombination aus Funkloch und überlastetem Wlan). 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Nein, isses nicht.

 

Rückfrage: Du hast das echt nicht gewusst?

 

Nein, echt nicht. Das Innenleben von Religionen interessiert mich nicht, und da (wie auch sonst) macht das Judentum für mich keine Ausnahme. Es ist deren Privatangelegenheit, so einfach ist das. Allerdings bestätigt es meine Meinung, daß zu genaue Kenntnis anderer Weltanschauungen der gegenseitigen Wertschätzung nicht eben zuträglich ist.

[gouvernante]

Und so sähe das - gehört zu den ersten Einschätzungen - für fleischloses Retorten"fleisch" aus.

[Werner001]

Wenn‘s den Herrgott glücklich macht...

 

schmunzelnd

Werner

[mn1217]

Am ‎10‎.‎06‎.‎2019 um 22:56 schrieb Flo77:

Sinn machen kann man im Deutschen nicht

 

Sinn ergibt dieses Verbot soweit ich weiß hauptsächlich, weil diese Praxis zu kanaanäischen heidnischen Fruchtbarkeitskulten gehörte und daher von Juden abgelehnt werden sollte (so wie Paulus den frühen Christen den Verzehr von Tieropferfleisch verbot um Konvertiten, die noch unsicher im Glauben waren nicht zu verwirren).

 

Ob die Trennung ernährungphysiologisch sinnvoll sein könnte, weiß ich nicht - von ihrem Ursprung her dient diese Vorschrift (wie alle Kashruth) der anti-integrativen Abgrenzung des jüdischen Volkes von der kanaanäischen Urbevölkerung. Wenn man Angst vor einer Vermischung hat, kann man das gar nicht oft genug betonen.

Nö, ernährungsphysiologisch ergibt es nicht viel Sinn. Also, die Kombination ist nicht ungesund oder so.

Vielleicht noch daher, dass erst mal das Junge selbst die Milch braucht.

[mn1217]

Am ‎11‎.‎06‎.‎2019 um 13:34 schrieb Higgs Boson:

 

Ganz einfach. Es ist unmöglich nach den Kashrut in einer Mischehe zu leben. Der jüdische Teil wird es aufgeben. Aus rein praktischen Gründen ist es einfacher einen Juden zu heiraten. So bleibt ein Volk zusammen, auch wenn es in der Zerstreuung lebt.

 

Es ist identitätsstiftend.

Hmm, aber es hat auch Nachteile . Sich nur innerhalb einer ethnischen Gruppe fortzupflanzen, führt irgendwann zum vermehrten Auftreten rezessiver Krankheiten.

Dagegen helfen dann auch die hygienischen Vorteile der Regeln nix.

[mn1217]

Am ‎12‎.‎06‎.‎2019 um 11:19 schrieb Werner001:

Irgendwie versteh ich nicht recht, worüber ihr hier diskutiert. Die ganzen alttestamentarischen Vorschriften sind für uns doch eh Schnuppe, wozu die dann noch historisch-kritisch oder sonstwie exegieren? Lasst das doch die machen, für die diese Vorschriften eine Bedeutung haben 

 

Werner

Nsaja, schnuppe würde ich nicht sagen. Ja, wir müssen die Speiseregeln nicht befolgen. Aber kennen sollten wir sie schon.  Jesus hat ja nicht aus dem Nichts heraus gepredigt sondern auf dem Boden der Thora. Es ist immer gut zu wissen, woher man kommt.

Die Speisregeln finde ich als Ernährungswissenschaftlerin natürlich faszinierend. Mein Berufsstand befasst sich ja nicht nur mit der Physiologie , sondern auch mit allen anderen "Funktionen" von Essen. Religiöse Speisegebote sind da sehr interessant.

 

Unsere ach so aufgeklärten Atheisten befolgen garantiert auch Essenregeln. Wann habt ihr zuletzt Insekten gegessen oder Katzen oder Hunde? Eben.

Und die Regeln umfassen nicht nur, was wir essen sondern auch, wie und wann und mit wem etc pp.

 

Und "skurril"? Nun ja, das ist ja Interpretattionssache. Ich denke aber, dass gerade das sehr verbindend ist, da diese "Skurrilitäten" eben überall in allen Kulturen auftauchen. Unterschiedliche Skurrilitäten, ja, aber skurril sind  wir alle. Viele sozial lebende Tiere übrigens auch. Ich wette, Aliens auch.

bearbeitet 14. Juni 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Die Speisregeln finde ich als Ernährungswissenschaftlerin natürlich faszinierend. Mein Berufsstand befasst sich ja nicht nur mit der Physiologie , sondern auch mit allen anderen "Funktionen" von Essen. Religiöse Speisegebote sind da sehr interessant.

 

Die Erklärung ist nun wirklich nicht schwierig. Solche Tabus dienen der Stärkung der eigenen Identität ("guck mal, auf was ich alles im Namen meiner Gruppe, meines Glaubens usw. verzichten kann!") und der Abgrenzung von anderen. In eigentlich allen Kulturen gilt das gemeinsame Essen als ein Ritual zur Beilegung von Differenzen und zur Festigung von Gemeinsamkeiten. Nahrungstabus verhindern, daß ich mich mit den "falschen" Leuten an einen Tisch setze, je komplizierter, je besser.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Erklärung ist nun wirklich nicht schwierig. Solche Tabus dienen der Stärkung der eigenen Identität ("guck mal, auf was ich alles im Namen meiner Gruppe, meines Glaubens usw. verzichten kann!") und der Abgrenzung von anderen. In eigentlich allen Kulturen gilt das gemeinsame Essen als ein Ritual zur Beilegung von Differenzen und zur Festigung von Gemeinsamkeiten. Nahrungstabus verhindern, daß ich mich mit den "falschen" Leuten an einen Tisch setze, je komplizierter, je besser.

 Ja, aber nicht nur. Das geht viel weiter. Essen/Ernährung ist sehr komplex.

Und kann ja auch sehr verbindend sein.

[Werner001]

1 minute ago, mn1217 said:

Und kann ja auch sehr verbindend sein

Richtig, deswegen muss ich möglichst viele und möglichst komplizierte Nahrungstabus aufstellen, wenn ich keine Verbindung haben will

 

Werner

[mn1217]

Wobei die Tabus auch andere Funktionen haben. Und Juden sind durchaus gastfreundlich.