Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[rince]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Nö, ernährungsphysiologisch ergibt es nicht viel Sinn. Also, die Kombination ist nicht ungesund oder so.

Vielleicht noch daher, dass erst mal das Junge selbst die Milch braucht.

Dann bräuchte es aber ein Verbot von Milch. Da aber nur die Kombination Fleisch in Milch verboten wird, nicht aber beides getrennt voneinander, kann das eigentlich nicht der springende Punkt sein...?

[Werner001]

4 minutes ago, mn1217 said:

Wobei die Tabus auch andere Funktionen haben. Und Juden sind durchaus gastfreundlich.

Es geht nicht um Gastfreundschaft, es geht um Verbindung. Einen strengen Muslim, der wünscht, dass seine Frau im Niqab herumläuft, würdest du sicher bei passender Gelegenheit, so wie ich dich einschätze, gastfreundlich behandeln.

Als Heiratskandidaten würdest du ihn wohl eher nicht in Betracht ziehen

 

Werner

[rince]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Hmm, aber es hat auch Nachteile . Sich nur innerhalb einer ethnischen Gruppe fortzupflanzen, führt irgendwann zum vermehrten Auftreten rezessiver Krankheiten.

Dagegen helfen dann auch die hygienischen Vorteile der Regeln nix.

Die rezessiven Vererbungs-Gesetze dürften seinerzeit noch nicht sehr bekannt gewesen sein  

 

Aber ja, Familien aus dem arabischen Raum, in denen Verwandten-Hochzeiten noch häufiger die Regel als die Ausnahme sind, bieten auf medizinischen Kongressen (bei mir immer noch mit Hauptaugenmerk Gerinnungserkrankungen) immer schöne Fall-Beispiele... mit entsprechenden Stammbäumen zur Erklärung.

[rince]

vor 51 Minuten schrieb mn1217:

Wann habt ihr zuletzt Insekten gegessen oder Katzen oder Hunde? Eben.

 

Insekten: Im Frühjahr. Ich habe meinem Jüngstem aus der Migros Insekten mitbringen sollen...

 

Katzen und Hunde: Ich weiss nicht, ob sie mir beim Besuch in China immer korrekte Angaben zum Fleisch gemacht haben  

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

 Ja, aber nicht nur. Das geht viel weiter. Essen/Ernährung ist sehr komplex.

Und kann ja auch sehr verbindend sein.

 

Wie ich sagte, verbindend für die eigene Gruppe, und abgrenzend gegenüber anderen.

 

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Wobei die Tabus auch andere Funktionen haben. Und Juden sind durchaus gastfreundlich.

 

Es geht mir hier um die soziologische Funktion sozialer Tabus, nicht um die individuellen Eigenschaften einzelner Menschen. 

[mn1217]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Dann bräuchte es aber ein Verbot von Milch. Da aber nur die Kombination Fleisch in Milch verboten wird, nicht aber beides getrennt voneinander, kann das eigentlich nicht der springende Punkt sein...?

 

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Es geht nicht um Gastfreundschaft, es geht um Verbindung. Einen strengen Muslim, der wünscht, dass seine Frau im Niqab herumläuft, würdest du sicher bei passender Gelegenheit, so wie ich dich einschätze, gastfreundlich behandeln.

Als Heiratskandidaten würdest du ihn wohl eher nicht in Betracht ziehen

 

Werner

 Ich bin schon verheiratet und er ja anscheinend auch...😋 (SCNR)

[mn1217]

 Ernährung nur auf eine Funktion zu reduzieren(zB die soziologische) funktioniert nicht. Und Ernährungstabus haben  mehrere Funktionen, eben nicht nur soziologische.

 

Die Thora besteht ja auch nicht nur aus Speisegeboten, sondern umfasst noch einiges mehr.

bearbeitet 14. Juni 2019 von mn1217

[Werner001]

7 minutes ago, mn1217 said:

 

 Ich bin schon verheiratet und er ja anscheinend auch...😋 (SCNR)

Sorry wenn ich den Abstraktionsvermögen überschätzt habe. Oder hast du echt nicht verstanden, auf was ich hinauswollte?

Naja, zumindest für ihn wäre es kein Hinderungsgrund 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Die Thora besteht ja auch nicht nur aus Speisegeboten, sondern umfasst noch einiges mehr.

 

So schlau bin ich auch!  Es geht mir auch nicht speziell um die Thora, sondern ganz allgemein um die soziale Funktion von Gruppennormen, die eindeutig der Stabilisierung nach innen und der Abgrenzung nach außen dienen. Der metaphysische Gehalt von Religionen ist dagegen nicht mein Thema.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So schlau bin ich auch!  Es geht mir auch nicht speziell um die Thora, sondern ganz allgemein um die soziale Funktion von Gruppennormen, die eindeutig der Stabilisierung nach innen und der Abgrenzung nach außen dienen.

Wobei gerade das Judentum in dieser Hinsicht ja einiges aufzufahren hat: Speisetabus, Bekleidungsvorschriften, Vorschriften zur Haartracht, Bodymodification, Verhaltensvorschriften (wie die Schabbatruhe), Reglementierung der Kontakte nach außen - an fast alles wurde gedacht.

bearbeitet 14. Juni 2019 von Flo77

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Vielleicht noch daher, dass erst mal das Junge selbst die Milch braucht.

Die Milch seiner Mutter, in der es gekocht würde, wäre allerdings ohnehin die letzte Milch, die das Junge bräuchte. Danach müsste die Ziege von Hand gemolken werden ...

bearbeitet 14. Juni 2019 von Julius

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Sorry wenn ich den Abstraktionsvermögen überschätzt habe. Oder hast du echt nicht verstanden, auf was ich hinauswollte?

Naja, zumindest für ihn wäre es kein Hinderungsgrund 

 

Werner

Das war ein Witz... wessen Abstraktionsvermögen ist da gefragt...

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Wobei gerade das Judentum in dieser Hinsicht ja einiges aufzufahren hat: Speisetabus, Bekleidungsvorschriften, Vorschriften zur Haartracht, Bodymodification, Verhaltensvorschriften (wie die Schabbatruhe), Reglementierung der Kontakte nach außen - an fast alles wurde gedacht.

 

Ist das wirklich "das" Judentum, oder nur eine kleine Gruppe der Juden? Aber das ist nicht mein eigentliches Thema, auch, aber nicht nur, weil ich den Eindruck habe, daß man damit in einen falsche Richtung diskutiert. Aus soziologischer Sicht handelt es sich um einen Etablierte-Außenseiter-Beziehung, die Frage, wie sich eine kleine Gruppe innerhalb und im Gegensatz zu machtstärkeren Gruppen entwickelt. Entsprechende Mechanismen findet man in vergleichbaren Situationen auch bei anderen Gruppen, die sich über längere Zeit in der Nachbarschaft von mehr oder weniger feindseligen Gruppen entwickeln. 

[Julius]

Am 10.6.2019 um 22:56 schrieb Flo77:

Sinn ergibt dieses Verbot soweit ich weiß hauptsächlich, weil diese Praxis zu kanaanäischen heidnischen Fruchtbarkeitskulten gehörte und daher von Juden abgelehnt werden sollte (so wie Paulus den frühen Christen den Verzehr von Tieropferfleisch verbot um Konvertiten, die noch unsicher im Glauben waren nicht zu verwirren).

 

Wenn ich mich nicht irre, stammt diese Theorie von Maimonides und/oder seinen Anhängern und ist - im 12. Jahrhundert n.C. - ein reichlich später Erklärungsversuch für die strikte Trennung von Fleisch und Milch/Milchprodukten. Das wurde und wird innerhalb des Judentums zwar vielfach bezweifelt, aber eine sinnvollere Erklärung haben - soweit ich weiss - die Gegner dieser Theorie bisher auch nicht zu liefern vermocht.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Hmm, aber es hat auch Nachteile . Sich nur innerhalb einer ethnischen Gruppe fortzupflanzen, führt irgendwann zum vermehrten Auftreten rezessiver Krankheiten.

 

Da hast Du selbstverständlich vollumfänglich recht.

 

Wir lesen gerade bei uns im Hauskreis Esra. Gestern eben Kapitel 9. Nachdem es die letzten Wochen also mehr um den 2. Tempel ging, waren es dann so AusDemNichts voll die rassistischen Auslassungen, wenn man so will. Meinem Sofanachbarn blieb die Spucke weg. Er fand ja schon das Buch der Richter voll daneben, aber das?

 

Dass er sowieso so seine Probleme mit der Bibel hat, kommt noch dazu. Er meinte, das sei ja wohl der grösste Blödsinn, der ihm je untergekommen ist. Und er brachte dann genau Dein Argument. Die Einengung des Genpools sei ja wohl alles andere, als ein Vorteil.

 

Ich fragte ihn dann, ob er mir ein Volk aus dem Buch Esra oder Richter nennen könne, das es heute noch gebe und das sich seine Identität erhalten hat.

 

Da fiel im irgendwie keines ein.

 

Also, er sprach es nicht aus, weil er merkte, dass er gerade verloren hatte: Trotz und gerade WEGEN dieser Regelungen, die sie an Gott und Volk binden, hat sich Israel mit seiner Identität erhalten. Inklusive beinahe  2000 Jahre ohne Rückbindung zum Stammland. Und der Genpool ist auch nicht so schlecht. Sie stellen auf den von Dir genannten Kongressen einen nicht unerheblichen Anteil an Ärzten...

 

Und DAS finde ich skurill.

 

_{Wobei das sicher einfach daran liegt, dass sich das Volk Israel nie so wirklich ganz immer an die Regel gehalten hat, also das ist zumindest das, worüber sich das AT gleichfalls ständig beklagt...}

 

bearbeitet 14. Juni 2019 von Higgs Boson

[Werner001]

15 minutes ago, Julius said:

aber eine sinnvollere Erklärung haben - soweit ich weiss - die Gegner dieser Theorie bisher auch nicht zu liefern vermocht.

Welche Erklärung könnte für einen Gläubigen sinnvoller sein als „deus lo vult“?

 

Werner

[mn1217]

Okay, Higgs, worauf willst du raus ? Das war ja nur eine reine Anmerkung und mittlerweile haben Juden auch durchaus nach außen geheiratet und sich fortgepflanzt.

 

Die Bücher der Bibel schildern so ziemlich alles  Menschliche, ziemlich zu Anfang passiert ein Mord. Das ist ja kein Roman(vielleicht ist das euren Hauskreisleuten nicht so bewusst)

bearbeitet 14. Juni 2019 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Das war ja nur eine reine Anmerkung und mittlerweile haben Juden auch durchaus nach außen geheiratet und sich fortgepflanzt.

 

Nicht mittlerweile, immer. Dieses: heiratet keine Heidinnen, ist ständiges Thema. Hätten sich alle brav daran gehalten, müssten es die Verfasser des AT nicht ständig wiederholen. Und längst nicht alle halten sich an die Kaschrut. Meine Große war in den USA bei einer jüdischen Familie, also außer dass sie andere Feiertage hatten, war da für sie kein Unterschied. Aber schon das reicht aus, um unter sich zu bleiben. Schließlich will man seine alten Feste mit der neuen Familie weiterfeiern, und weil die Feste Familienfeste sind, und Familie nicht nur Vater-Mutter-Kind, sondern auch Schwiegermutter, Schwager, Neffe, ist es durchaus praktisch, hier unter sich zu bleiben. Gelegentliche Integration fremder Männer ist kein Problem...

 

 

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Die Bücher der Bibel schildern so ziemlich alles  Menschliche, ziemlich zu Anfang passiert ein Mord. Das ist ja kein Roman(vielleicht ist das euren Hauskreisleuten nicht so bewusst)

 

Ja. Wir sind ja nicht blöd.

[Marcellinus]

@Higgs Boson

Welcher Vorzug sollte in einer über 2000 Jahre unveränderten Identität liegen? Gesellschaften sind keine Museen. Kulturen kommen und gehen, die Menschen aber bleiben und entwickeln sich weiter. Vermeintliche Identität kann auch ein Fluch sein, vor allem, wenn vor allem die Außenwelt einen darauf festlegt.

[mn1217]

Ich denke, dass es unveränderte Identitäten gar nicht gibt. Manche Dinge belieben erhalten, andere ändern sich. Trifft auf Individuen wie Gesellschaften zu.

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und DAS finde ich skurill.

 

_{Wobei das sicher einfach daran liegt, dass sich das Volk Israel nie so wirklich ganz immer an die Regel gehalten hat, also das ist zumindest das, worüber sich das AT gleichfalls ständig beklagt...}

 

Beziehst Du das "skurril" auf die Ärzte oder den Identitätserhalt?

 

Beides wundert mich nur am Rande. Der Bildungsstand ist zwangsläufig hoch, wenn die Religion darauf basiert, daß eine Textsammlung gelesen, analysiert und interpretiert werden muss. Die Bedingungen der europäischen Diaspora taten ihr übriges dazu (wobei dieser Faktor nicht unterschätzt werden darf - die Chassidim wären ad hoc keine Gruppe, die ich als allgemeinbildungsaffin einschätzen würde).

 

Was die Identität angeht ist das Konzept des Separatismus offensichtlich aufgegangen. Schwierig finde ich es trotzdem im Bezug auf das Zusammenleben mit anderen Völkern.

 

Integrationstechnisch sehe ich das eher als Problem, wobei das Judentum aufgrund seiner geringen Größe für eine nichtjüdische Mehrheitsgesellschaft im Prinzip kein strukturelles Risiko darstellt. Da gibt es andere Gruppen mit ähnlich separatistischen Einstellungen, die sehr viel riskanter sind.

 

Interessant ist vielleicht die Gleichgültigkeit gerade der Deutschen was die Forderung ähnlicher Konzepte zum Erhalt des eigenen Volkes angeht.

 

Die eigene Kultur und Geschichte wird nicht als wertvoll genug erachtet um dafür etwas zu tun. Diese freiwillige Selbstaufgabe finde ich ziemlich verstörend.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Interessant ist vielleicht die Gleichgültigkeit gerade der Deutschen was die Forderung ähnlicher Konzepte zum Erhalt des eigenen Volkes angeht.

 

Die eigene Kultur und Geschichte wird nicht als wertvoll genug erachtet um dafür etwas zu tun. Diese freiwillige Selbstaufgabe finde ich ziemlich verstörend.

 

Nun, die deutsche Geschichte hat ja durchaus ihre problematischen Aspekte. Da ist ein gewisses Maß an Distanz verständlich. Und Kultur ist nun mal kein Selbstzweck, schon gar nicht, wenn sie vor allem der Abgrenzung von anderen gedient hat, worin wir Deutschen leidet auch eine gewisse Tradition haben. Nur weil man nicht so bleiben will, wie die Vorväter und -mütter waren, ist das ja noch keine Selbstaufgabe. Wir wie die Generationen nach uns müssen ihren eigenen Weg finden.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Higgs Boson

Welcher Vorzug sollte in einer über 2000 Jahre unveränderten Identität liegen? Gesellschaften sind keine Museen. Kulturen kommen und gehen, die Menschen aber bleiben und entwickeln sich weiter. Vermeintliche Identität kann auch ein Fluch sein, vor allem, wenn vor allem die Außenwelt einen darauf festlegt.

 

Es geht mir nicht um einen 'Vorzug'. Es ging mir gerade darum, DASS diese Regeln, die ja als biologisch unvorteilhaft gebranntmarkt werden, sich als garnicht so unvorteilhaft erwiesen haben.

 

Oder anders gefragt: Was ist der Vorzug von Rassekatzen?

[Higgs Boson]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Beziehst Du das "skurril" auf die Ärzte oder den Identitätserhalt?

 

Dass zwar einerseits die Regel nur innerhalb des Volkes zu heiraten zu fürchterlichem Inzest mit allen Implikationen führen müsste, dies aber nicht tut. Was sicherlich daran liegt, dass man sich nicht immer an die Regeln hält, aber auch dafür gibt es Regeln.

 

Mein Sofanachbar ist regelrecht verstummt. Dass er mir nicht geantwortet hat sprach Bände. Er weiß sonst alles und schneller als Google - ganz ohne WLAN. (Ohne Ironie!)

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es geht mir nicht um einen 'Vorzug'. Es ging mir gerade darum, DASS diese Regeln, die ja als biologisch unvorteilhaft gebranntmarkt werden, sich als garnicht so unvorteilhaft erwiesen haben.

 

Oder anders gefragt: Was ist der Vorzug von Rassekatzen?

 

Rassekatzen sind entweder (selten) das Ergebnis genetischer Isolation oder ein züchterisches Kunstprodukt. Ein Vorzug ist es meistens nicht.