Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Es geht mir nicht um einen 'Vorzug'. Es ging mir gerade darum, DASS diese Regeln, die ja als biologisch unvorteilhaft gebranntmarkt werden, sich als garnicht so unvorteilhaft erwiesen haben.

 

Oder anders gefragt: Was ist der Vorzug von Rassekatzen?

Gar nicht wird gar nicht zusammengeschrieben.

 

Rassekatzen sind vor allem teuer...

 

Aber zurück zum Thema. Ja, die Regeln haben auch Vorteile, sonst hätten sie sich auch nicht so lange gehalten. Wobei das Brechen der Regeln dem Judentum auch geholfen haben wird.

 

Funktionen von gesellschaftlichen Regeln, deren Herkunft(der Regeln) , deren Überlieferung usw usf wäre ein sehr interessantes Thema mMn. Ich weiß aber nicht, ob wir Soziologen/Ethologen/Anthropologen hier haben und man müsste damit natürlich in den allgemeinen Forumsteil damit wandern.

bearbeitet 14. Juni 2019 von mn1217

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dass zwar einerseits die Regel nur innerhalb des Volkes zu heiraten zu fürchterlichem Inzest mit allen Implikationen führen müsste, dies aber nicht tut.

Es kommt dabei ja immer darauf an, wie gross die Pupulation ist und wie strikt die Regeln eingehalten werden. Wie gesagt, auf Medizin-Kongressen gibt es jedes mal hübsche Fallbeispiele aus derartigen Kulturkreisen. Man geht davon aus, dass in Island 8% der Bevölkerung an genetischen Funktionsstörungen leiden, die auf die Jahrhunderte lange Isolation des Genpools zurückzuführen sind. Einige alpine Bergdörfer sind noch ergiebiger...

bearbeitet 14. Juni 2019 von rince

[Flo77]

Die Isländer stammen wohl von ca. 450 Individuen ab, die seit etwas über 1000 Jahren bis auf ein paar Dänen und Norweger keinen Besuch mehr hatten.

 

Über Israel sind mehrere 1000 Jahre lang alle möglichen Nachbarn hergefallen, was sich garantiert auch im Genpool niedergeschlagen hat. Nicht umsonst ist Jude wer eine jüdische Mutter hat.

[rince]

Ich sag ja, es kommt darauf an, wie gross die Population ist und wir gut die Isolation (warum auch immer) eingehalten wird

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ich sag ja, es kommt darauf an, wie gross die Population ist und wir gut die Isolation (warum auch immer) eingehalten wird

 

Und wenn man das Judentum insgesamt nimmt, so hat es zumindest seit der Zerstörung des Tempels 79 jedenfalls geistig keineswegs in Isolation gelebt, sondern sich in hohem Maße mit den intellektuellen Strömungen der jeweiligen Länder und Zeit auseinandergesetzt. Man sollte das Judentum nicht nur an seinen religiösen Extremisten messen, deren heutige Bedeutung nicht unerheblich die Folge der Tatsache ist, daß die deutschen Nazis das deutsche liberale Judentum fast völlig ausgelöscht haben.

[nannyogg57]

Warum darf man eigentlich im Judentum kein Putengeschnetzeltes in Sahnesoße essen? Ich meine, Puten geben keine Milch und es besteht nicht die Gefahr, dass man aus Versehen die Milch der Mutter erwischt, wenn man Sahne drüber kippt.

[Flo77]

Tier ist Tier. Ich nehme an, daß das der Grund ist.

 

 

[Lothar1962]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Tier ist Tier. Ich nehme an, daß das der Grund ist.

 

Vermutlich. Wobei Fisch dann allerdings kein Tier ist. Denn sowohl Heringssalat mit Sahnesoße als auch diese furchtbare Frühstückspaste, die aus zerstampftem Thunfisch, Quark und Olivenöl besteht (und mit Brot gegessen wird) sind koscher.

 

Aber bei uns gibt es ja auch die strikte Trennung zwischen Flisch und Feisch - äh - oder so: "Das ist doch vegetarisch, kein Fleisch drin, nur Fisch".

Ist mir jetzt auch in Sukhumi passiert: Da war das Fischgericht ausdrücklich bei den fleischlosen Gerichten ausgewiesen (na ja, vielleicht hat der Fisch vorher auch vegetiert, ist es ja vegetarisch). 

 

Zurück zu jüdischen Vorschriften: In Israel gibt es "russische Supermärkte" - da steht bereits an der Eingangstür groß, dass nicht koschere Ware verkauft wird. Dennoch kaufen dort jede Menge russischstämmiger Juden ein - teilweise tragen sie Kippot - und zwar kaufen sie nicht nur koschere Ware, sondern auch die guten, aber verbotenen schweinischen Dinge wie echten Schweineschinken oder riesige Schweinsbraten. Man bleibt Jude, auch wenn man sowas isst. Man verliert dadurch ja nicht die jüdische Mutter...

[Julius]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum darf man eigentlich im Judentum kein Putengeschnetzeltes in Sahnesoße essen? Ich meine, Puten geben keine Milch und es besteht nicht die Gefahr, dass man aus Versehen die Milch der Mutter erwischt, wenn man Sahne drüber kippt.

 

Weil Fleisch Fleisch ist, egal von welchem (kosheren) Tier es stammt.

In grauen Vorzeiten - so ums zweite oder dritte Jahrhundert christlicher Zeitrechnung herum - gab es wohl mal Auseinandersetzungen unter jüdischen Gelehrten, und unter diesen vertraten welche die Auffassung, (kosheres) Geflügel dürfe, eben aus dem Grund, den Du genannt hast, mit Milchigem zubereitet und verzehrt werden - und das wurde in seiner Gemeinde (mir fällt jetzt nicht ein, welche das war) auch so gehalten, denn es galt für ortsansässige Juden immer, was der Ortsrabbiner sagte. Längerfristig aber setzten sich Hagalili & Co. nicht durch, und darum gilt heute allgemein: "Fleisch ist Fleisch". (Es sei denn, Dein Ortsrabbiner vertritt eine andere Auffassung. 😉)

bearbeitet 21. Juni 2019 von Julius

[Howe]

Am 11.6.2019 um 10:38 schrieb Wunibald:

 Gen 18, 7

Mir ist bewusst, dass nicht gesagt wird, er habe das Wiener Schnitzel in Butterschmalz gebraten, aber wenn man dann an die (spätere ?) absolute Trennung von Fleischernem und Milchenem mit zwingend zwei unterschiedlichen Küchengarnituren denkt, verstehe ich diese Vorschrift auch nicht.

 

Wenn es um religiöse Vorschriften (egal welcher Konfession) geht muss man/frau nicht alles verstehen um Vorschriften einzuhalten. 

[Werner001]

Nicht selten ist Verständnis dabei eher hinderlich.

 

Darf man denn Insekten in Sojamilch kochen?

 

Nach dem Motto Fleisch ist Fleisch und Milch ist Milch wohl nicht.

 

Ich glauben, beim Jüngsten Gericht wird der Herr nach einem halben Tag den Bettel hinschmeißen und ausrufen „Wahrlich ich sage euch, ihr seid doch alle miteinander nicht ganz richtig in der Birne“

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich glauben, beim Jüngsten Gericht wird der Herr nach einem halben Tag den Bettel hinschmeißen und ausrufen „Wahrlich ich sage euch, ihr seid doch alle miteinander nicht ganz richtig in der Birne“

 

Und alle, allen voran die Toragelehrten, stimmen dem zu.

bearbeitet 24. Juni 2019 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und alle, allen voran die Toragelehrten, stimmen dem zu.

 

Richtig, wir sind alle ein bißchen verrückt, nur ist es ein Unterschied, ob man das schamhaft zu verstecken sucht, oder im Verein zelebriert.

[Werner001]

... oder gar noch unsere Verrücktheiten als seine Ideen ausgeben...

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig, wir sind alle ein bißchen verrückt, nur ist es ein Unterschied, ob man das schamhaft zu verstecken sucht, oder im Verein zelebriert.

 

Im Verein zelebriert macht viel mehr Spaß. Und solange dieser Verein es nicht von Dir verlangt, und weder Gott, noch Tora, noch das gesamte Judentum verlangt das von Dir, ist das komplett in Ordnung.

 

Im Gegenteil, solltest Du Dich für eine Konversion interessieren, werden alle Dich für verrückt und davon abzuhalten zu versuchen. Man hat sozusagen negativen Missionseifer...

[Werner001]

11 minutes ago, Higgs Boson said:

Man hat sozusagen negativen Missionseifer...

... oder hält sich für recht exklusiv (wobei dieses Wort ja zwei Bedeutungen hat, die beide passen)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Im Verein zelebriert macht viel mehr Spaß. Und solange dieser Verein es nicht von Dir verlangt, und weder Gott, noch Tora, noch das gesamte Judentum verlangt das von Dir, ist das komplett in Ordnung.

 

Im Gegenteil, solltest Du Dich für eine Konversion interessieren, werden alle Dich für verrückt und davon abzuhalten zu versuchen. Man hat sozusagen negativen Missionseifer...

 

Sie machen es aber nicht aus Spaß, sondern nehmen das sehr ernst. Beim Judentum ist mir das egal. Hier lassen sie Außenstehende in Ruhe, und da, wo sie in großer Zahl leben, gehe ich nicht hin. Es ging mir auch nicht um das Judentum speziell, sondern um das Zelebrieren von Verrücktheiten im allgemeinen.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

das Zelebrieren von Verrücktheiten im allgemeinen.

 

Ja, Du hast Recht.

Ich gehe auch nicht aufs Oktoberfest oder den Ballermann.

Nur ist es eben genau das: ich gehe da nicht hin.

Gegen Verrücktheiten ist absolut nix einzuwenden.

In der Regel sind sie harmlos.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ja, Du hast Recht.

Ich gehe auch nicht aufs Oktoberfest oder den Ballermann.

Nur ist es eben genau das: ich gehe da nicht hin.

Gegen Verrücktheiten ist absolut nix einzuwenden.

In der Regel sind sie harmlos.

 

Oh, kein Einwand, nur sollte man eine Verrücktheit auch so nennen. Bei Oktoberfest und Ballermann ist das so. Jedem ist klar, daß das verrückt ist, wohlgemerkt nur für die Besucher. Für die Veranstalter ist es ein sehr ertragreiches Geschäft.

 

Mit den Religionsvereinen ist es genauso. Daß es für die Veranstalter sehr ertragreich ist, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Nur daß es für die Kundschaft eine Verrücktheit ist, weist man weit von sich. Das läßt an der Harmlosigkeit Zweifel aufkommen. 

[Higgs Boson]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, kein Einwand, nur sollte man eine Verrücktheit auch so nennen. Bei Oktoberfest und Ballermann ist das so. Jedem ist klar, daß das verrückt ist, wohlgemerkt nur für die Besucher. Für die Veranstalter ist es ein sehr ertragreiches Geschäft.

 

Mit den Religionsvereinen ist es genauso. Daß es für die Veranstalter sehr ertragreich ist, hat sich mittlerweile herumgesprochen. Nur daß es für die Kundschaft eine Verrücktheit ist, weist man weit von sich. Das läßt an der Harmlosigkeit Zweifel aufkommen. 

 

Es gibt keine "Veranstalter" bei Religionen. Selbst wenn sie sich höhere Ebenen daran bereichern, wie beispielsweise die Leitende Körperschaft bei den Zeugen Jehovas, so glauben sie selber daran. Keiner geht her und sagt: So, und jetzt machen wir das, nur damit wir noch mehr Profit machen und uns bereichern können, einige Spezialgurus mal ausgenommen. Das ist der Unterschied zum Ballermann.

 

Und Du meinst ehrlich, Oktoberfestbesuchern ist klar, dass sie in Wirklichkeit total plemplem sind?

 

Sorry, Marcellinus, das ist nicht mehr als Deine und meine Meinung.

 

 

bearbeitet 24. Juni 2019 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es gibt keine "Veranstalter" bei Religionen. Selbst wenn sie sich höhere Ebenen daran bereichern, wie beispielsweise die Leitende Körperschaft bei den Zeugen Jehovas, so glauben sie selber daran. Keiner geht her und sagt: So, und jetzt machen wir das, nur damit wir noch mehr Profit machen und uns bereichern können, einige Spezialgurus mal ausgenommen. Das ist der Unterschied zum Ballermann.

 

Dann gibt es auch beim Oktoberfest keinen "Veranstalter". Keiner, der das heute betreibt, hat das erfunden. Zum Beispiel den Bürgern der ehemaligen DDR nach der Wiedervereinigung via Finanzamt eine Zahlungsaufforderung für entgangene Kirchensteuer zu schicken, wenn die denn nicht, wie in der damaligen DDR üblich, ihren Kirchenaustritt belegen konnten, ist eine dieser Entscheidungen, noch mehr Profit zu machen. Reize mich nicht, noch mehr Beispiele zu bringen. 

 

vor 22 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und Du meinst ehrlich, Oktoberfestbesuchern ist klar, dass sie in Wirklichkeit total plemplem sind?

 

Du glaubst, es gibt irgendeinen, der da hingeht, weil er das für eine vernünftige Sache hält? Du bist naiver, als ich dachte! Die wollen Spaß haben, und sich einen auf die Lampe gießen! Und die wissen durchaus, daß sie sich damit höchstwahrscheinlich zum Affen machen. Das ist Teil des Vergnügens - übrigens nicht meins. Mir ist das einfach zu laut.

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sorry, Marcellinus, das ist nicht mehr als Deine und meine Meinung.

 

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Alles was ich hier äußere, ist zuallererst einmal meine Meinung. Aber ich denke, in vielen Fällen, und so auch in diesem, sprechen doch einige Tatsachenbeobachtungen für mich.

[Howe]

Am 21.6.2019 um 07:41 schrieb Lothar1962:

 

Vermutlich. Wobei Fisch dann allerdings kein Tier ist. Denn sowohl Heringssalat mit Sahnesoße als auch diese furchtbare Frühstückspaste, die aus zerstampftem Thunfisch, Quark und Olivenöl besteht (und mit Brot gegessen wird) sind koscher.

 

Aber bei uns gibt es ja auch die strikte Trennung zwischen Flisch und Feisch - äh - oder so: "Das ist doch vegetarisch, kein Fleisch drin, nur Fisch".

Ist mir jetzt auch in Sukhumi passiert: Da war das Fischgericht ausdrücklich bei den fleischlosen Gerichten ausgewiesen (na ja, vielleicht hat der Fisch vorher auch vegetiert, ist es ja vegetarisch). 

 

Zurück zu jüdischen Vorschriften: In Israel gibt es "russische Supermärkte" - da steht bereits an der Eingangstür groß, dass nicht koschere Ware verkauft wird. Dennoch kaufen dort jede Menge russischstämmiger Juden ein - teilweise tragen sie Kippot - und zwar kaufen sie nicht nur koschere Ware, sondern auch die guten, aber verbotenen schweinischen Dinge wie echten Schweineschinken oder riesige Schweinsbraten. Man bleibt Jude, auch wenn man sowas isst. Man verliert dadurch ja nicht die jüdische Mutter...

Richtig, man bleibt ja auch katholisch wenn man Freitags Fleisch ist.

[Howe]

Am 14.6.2019 um 19:48 schrieb Flo77:

Nicht umsonst ist Jude wer eine jüdische Mutter hat.

Richtig, und deshalb war Jesus auch jüdisch und nicht katholisch!

[elad]

43 minutes ago, Howe said:

Richtig, und deshalb war Jesus auch jüdisch und nicht katholisch!

was fuer ein pech, dass das vatikanische institut zur bekehrung der juden damals gerade geschlossen war

[Werner001]

Wenn eine Jüdin konvertiert und katholisch wird, ist ihr Kind dann nach jüdischem Recht immer noch ein Jude?

 

Werner