Diskussionen rund um die Tora (Pentateuch)

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nun, es überrascht mich nicht.

Ist allerdings auch das Paradebeispiel der Integrationsunfähigkeit.

 

Das ist es nur dann, wenn derjenige, der das als "Paradebeispiel der Integrationsunfähigkeit" abqualifiziert, sich selbst für den Maßstab hält, an dem alle anderen sich auszurichten haben.

 

Zitat

wenn ein Sorbe getauft wird, ist er Katholisch UND Sorbe, wenn ein Ire getauft wird ist er Katholisch UND Ire.

Wenn der katholisch getaufte Sorbe zum Judentum konvertiert, ist er jüdischer Sorbe, so wie der katholisch getaufte und zum Judentum konvertierte Ire jüdischer Ire und der katholisch getaufte und zum Judentum konvertierte Deutsche jüdischer Deutscher ist.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Interessan wie weit Higgs sich hier aus dem Fenster lehnt. Die Geschichte der Mission aller christlichen Denominationen beginnt mit Paulus und nicht erst an dem Punkt, an dem ein paar Separatisten meinten ihren eigenen Laden aufmachen zu müssen.

 

Du weichst aus. Aber vermutlich interessiert Dich die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage eh nicht. Denn genau da führt meine Frage hin. Es geht um ein Versprechen und um einen Bund.

 

Aber hier geht es ja ums Rechtbehalten und ums Streiten, oder?

[Higgs Boson]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

So wie Monotheismus heute verstanden wird, geht diese Ansicht nicht mehr. Wenn es nur einen Gott gibt, gelten dessen Gebote natürlich universell.

 

(Was Du über die Entwicklung des Monotheismus sagst, stimmt natürlich)

 

Doch hat obiger Rest, wenigstens in der fundamentalistisch, evangelikalen Ausprägung eine ganz fette Schwachstelle:

 

Gegeben sei ein Christ, der nicht nur an die Errettung durch den Glauben glaubt, sondern auch daran, dass eben Nichtglaube an die Errettung durch den Glauben ohne Umweg in die Hölle führt. Der verlangt jetzt, weil sein Gott der einzige ist und daher dessen Gebote für alle gelten, mögen sie nun glauben oder nicht, dass beispielsweise Homosexualität daher nicht geduldet werden darf.

 

Frage an diesen Christen: Kommen Menschen in den Himmel weil sie nicht sündigen oder weil sie nicht glauben?

Antwort: Weil sie nicht glauben.

 

Nächste Frage: Wenn sie nicht glauben, kommen sie also in die Hölle?

Antwort: Ja

 

Dritte Frage: Wenn sie Deines Glaubens nach eh in die Hölle kommen, warum lässt Du ihnen dann nicht wenigstens auf Erden ihren Spaß?

 

Und dann guckst Du, wie der guckt.

[nannyogg57]

Der Monotheismus wird schon in der Tora weiter gedacht, nämlich in den Teilen, die zur Priesterschrift gehören. Während die eher deuteronomistischen Beiträge die anderen Völker Kanaans eher negativ darstellen, erzählt  die Priesterschrift vom freundlichen Umgang der Väter mit den Nachbarvölkern und schafft durch die Stammbäume auch eine genetische Verbindung. 

 

Der vom Judentum entwickelte Monotheismus - und das Judentum hat den Monotheismus entwickelt - hat zwei Seiten:

 

Der eine Gott ist der Ursprung aller Menschen und ist somit für alle Menschen zuständig. In diesem Sinne sind alle Menschen vor ihm gleich wertvoll.

 

Andererseits ist dieser Gott dann logischerweise alternativlos und jede Verehrung eines anderen Gottes ist falsch.

 

Vor diesem Dilemma stand dann auch das Christentum mit allen sich daraus ergebenden historischen Konsequenzen: So hat Papst Paul III. in seiner Bulle Sublimis Deus etwas betont, was damals, 1537, wohl nicht allen Leuten klar zu sein schien, nämlich dass auch die neu entdeckten Völker Menschen seien - uns erscheint das Gott sei Dank als Selbstverständlichkeit -, andererseits war es dann die logische Folge, dass man diese Heiden schnellstmöglich zu bekehren suchte, da man mit dem ausgefeilten Himmel-Hölle-Glaube-Taufe-System nur diesen Weg als einzig richtigen sehen konnte.

 

Tatsächlich ist das der Pferdefuß im Christentum: Man hatte sich darauf verständigt, dass nur Taufe und/oder Glaube zum ewigen Heil führen würden (und im 16. Jahrhundert war die Rechtfertigung durch den rechten Glauben ohne Werke ja ein höchstaktuelles Thema).

 

Das Judentum hat sich zwar viele Regeln geleistet, aber dafür die Dogmatik schleifen lassen. Nicht der Glaube, das Werk ist entscheidend. Der eine Gott hat zwar mit seinem Volk einen speziellen Bund geschlossen, aber seine Zuständigkeit umfasst alle Menschen. Deswegen kann es Gerechte unter den Völkern geben, auch wenn sie nicht jüdischen Glaubens sind.

 

Was das Abgrenzen nach Religion, Weltanschauung oder Nation betrifft: Zunächst einmal ist das vermutlich eine soziologische Notwendigkeit um als Gruppe gemeinsam handeln zu können. Meine Theatergruppe z.B. hat einen Namen und auch eine gewisse inhaltliche Ausrichtung. Außerdem haben sich gewisse Traditionen und running gags eingeschlichen, die zu unserer Gruppenkultur dazugehören und Regeln, um das gemeinsame Proben usw. zu erleichtern. 

 

Religionen, Weltanschauungen und Nationen haben aber noch dazu ein Interesse, dass sie über die Generationen hinweg weiterexistieren können. Das gilt doch auch für den Atheismus. Dazu gehören eben auch spezifische Profile und Inhalte, die an die nachfolgende Generation weitergegeben werden. Und wenn man eine aufstrebende Weltanschauung wie der Atheismus ist, dann ist der Blick auf die derzeitig zu beobachtende Säkularisierung nichts, was dem Atheismus nicht gefallen würde.

 

Andererseits - im Hinblick auf die Frage nach dem Erhalt der "nationalen Identität" - besteht derzeit gerade akut die Gefahr, dass man vergisst, dass auch die Menschen anderer Nationen Menschen sind. Man vergisst dann gerne diese Grundlage um die Nation zu erhalten.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Religionen, Weltanschauungen und Nationen haben aber noch dazu ein Interesse, dass sie über die Generationen hinweg weiterexistieren können. Das gilt doch auch für den Atheismus. Dazu gehören eben auch spezifische Profile und Inhalte, die an die nachfolgende Generation weitergegeben werden. Und wenn man eine aufstrebende Weltanschauung wie der Atheismus ist, dann ist der Blick auf die derzeitig zu beobachtende Säkularisierung nichts, was dem Atheismus nicht gefallen würde.

 

Du wußtest, daß das jetzt kommen würde? Der Atheismus ist ebenso sehr ein Weltanschauung, wie Nicht-Fußball-spielen eine Sportart ist. Säkularisierung ist erst einmal nur ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf der Einfluß von Religionen nachläßt. Dabei entwickelt sich ein säkularer Lebensstil, aber nicht notwendig eine neue Weltanschauung, schon gar nicht etwas, was die bombastische Bezeichnung "der Atheismus" verdiente. Die Kirchen sehen das naheliegenderweise anders. Sie hätten gern einen benennbaren Gegner. Die Protestanten waren da besonders kreativ, indem sie, analog zu den schwindenden "Volkskirchen", einen "Volksatheismus" erfunden haben. Ich habe mich darüber mal mit einem lutherischen Superintendenten unterhalten. Er konnte mir aber auch nicht sagen, was sie eigentlich damit meinen. Genau genommen war das auch kein Gespräch, sondern ein Selbstgespräch in (physischer) Gegenwart eines Nichtgläubigen. Ich interessierte ihn offenbar überhaupt nicht. Ich denke, diese Kirchenfunktionäre sind einfach nicht gewöhnt, andere Leute ernst zu nehmen. Da habe sogar mit Zeugen Jehovas schon interessantere Gespräche geführt.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

 

 

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Andererseits - im Hinblick auf die Frage nach dem Erhalt der "nationalen Identität" - besteht derzeit gerade akut die Gefahr, dass man vergisst, dass auch die Menschen anderer Nationen Menschen sind. Man vergisst dann gerne diese Grundlage um die Nation zu erhalten.

So ganz kann ich Dir nicht folgen.

 

Eine Nation darf zwar ein Interesse an ihrer Selbsterhaltung haben, aber sie darf dieses Interesse aus Rücksicht auf andere Nationen nicht durchsetzen?

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Atheismus ist ebenso sehr ein Weltanschauung, wie Nicht-Fußball-spielen eine Sportart ist. 

Hättest Du geschrieben, Atheismus ist ebenso sehr Glauben, wie Nicht-Fußball-spielen Glauben ist, ich hätte Dir, denke ich zustimmen können. Die Abgrenzung von etwas, das man für sich ablehnt, erzeugt kein Spiegelbild des Abgelehnten. Da Du aber darüber hinausgehst und beanspruchst Atheismus sei noch nicht einmal eine Weltanschauung, muss ich Dir widersprechen. 

 

Denn: was ist denn eine Weltanschauung? Ich zitiere der Einfachheit halber eine einfache Definition aus der Wikipedia:

 

Zitat

Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen. Sie ist damit die grundlegende kulturelle Orientierung von Individuen, Gruppen und Kulturen.

 

Ich unterstelle einmal, dass auch Du der Ansicht bist, dass Atheisten eine bestimmte Sichtweise auf die Welt haben, aus Wissen, Überlieferung, eigener Erfahrung und eigenem Empfinden die Welt deuten, auch wenn naturgemäß diese Deutung sich fundamental von der Deutung religiöser Menschen unterscheidet. Atheismus als solcher ist daher zumindest Teil einer Weltanschauung, so wie auch unterschiedliche Religionen Teil unterschiedlicher Weltanschauungen sind.  

bearbeitet 30. Juni 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich unterstelle einmal, dass auch Du der Ansicht bist, dass Atheisten eine bestimmte Sichtweise auf die Welt haben, aus Wissen, Überlieferung, eigener Erfahrung und eigenem Empfinden die Welt deuten, auch wenn naturgemäß diese Deutung sich fundamental von der Deutung religiöser Menschen unterscheidet. Atheismus als solcher ist daher zumindest Teil einer Weltanschauung, so wie auch unterschiedliche Religionen Teil unterschiedlicher Weltanschauungen sind.  

 

Siehst du, und genau das ist nachweisbar falsch. Atheisten sind einfach Leute, die nicht an Götter glauben, und da über das, was "Götter" sein sollen, nicht einmal unter Theisten Einvernehmen herrscht, sind Atheisten letztlich Menschen, die bei der Beschreibung ihrer Vorstellungen das Wort "Gott" oder "Götter" nicht verwenden.

 

Damit sind die Gemeinsamkeiten aber auch schon zu Ende. Es gibt keine "bestimmte Sichtweise" von Atheisten, keine "atheistische Tradition", und schon gar kein gemeinsames "Empfinden", und bis auf die Tatsache, daß sie das Wort "Gott" nicht verwenden, unterscheidet sich ihr Lebensstil auch weniger von dem der Theisten, als gemeinhin angenommen wird.

 

Du kannst mir glauben, anders wäre es mir auch lieber, aber Atheismus ist als Weltanschauung ein Trugbild. Für die meisten gilt, was junge Leute in Leipzig während des dortigen Kirchentages auf die Frage sagten, ob sie Gläubige oder Atheisten seien: Weder noch, normal eben!

[nannyogg57]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

 

So ganz kann ich Dir nicht folgen.

 

Eine Nation darf zwar ein Interesse an ihrer Selbsterhaltung haben, aber sie darf dieses Interesse aus Rücksicht auf andere Nationen nicht durchsetzen?

Es geht hier um die durch den Monotheismus nicht rücknehmbare Grundlage, dass alle Menschen entweder nichts wert sind oder gleich viel wert sind. Heutzutage läuft das unter dem Stichpunkt "Menschenwürde". Steht, da es ja zu den Grundlagen des Abendlandes gehört, so im GG. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Es geht hier um die durch den Monotheismus nicht rücknehmbare Grundlage, dass alle Menschen entweder nichts wert sind oder gleich viel wert sind. Heutzutage läuft das unter dem Stichpunkt "Menschenwürde". Steht, da es ja zu den Grundlagen des Abendlandes gehört, so im GG. 

 

Über jüdische Vorstellungen kann ich nichts sagen, aber dem Christentum war die „Gleichwertigkeit der Menschen“ über die meiste Zeit seiner Existenz durchaus fremd.

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Über jüdische Vorstellungen kann ich nichts sagen, aber dem Christentum war die „Gleichwertigkeit der Menschen“ über die meiste Zeit seiner Existenz durchaus fremd.

Das kommt darauf an, ob man es auch historisch versteht. Das Christentum hat die Gleichwertigkeit sehr oft nicht als ethischen Impuls verstanden, sondern als Grundlage in der Heilszusage im Hinblick auf das ewige Leben. Hier hatte auch die Kritik von Karl Marx ihre Berechtigung.

 

Menschen sind ja unterschiedlich. Die alten Griechen sahen in diesem Punkt in dieser Unterschiedlichkeit eine Unterschiedlichkeit der Würde. Im MA sah man zwar die Würde für jeden, verstand aber bei der Unterschiedlichkeit nicht nur Haarfarbe usw., also das, was halt angeboren ist, sondern auch die unterschiedlichen Situationen, in die ein Mensch hineingeboren wurde, als von Gott gewollte Unterschiedlichkeit an.

 

Wie gesagt, Aufklärung und die Kritik von Marx sind nicht spurlos am Christentum vorbeigegangen.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Das kommt darauf an, ob man es auch historisch versteht. Das Christentum hat die Gleichwertigkeit sehr oft nicht als ethischen Impuls verstanden, sondern als Grundlage in der Heilszusage im Hinblick auf das ewige Leben. Hier hatte auch die Kritik von Karl Marx ihre Berechtigung.

 

Menschen sind ja unterschiedlich. Die alten Griechen sahen in diesem Punkt in dieser Unterschiedlichkeit eine Unterschiedlichkeit der Würde. Im MA sah man zwar die Würde für jeden, verstand aber bei der Unterschiedlichkeit nicht nur Haarfarbe usw., also das, was halt angeboren ist, sondern auch die unterschiedlichen Situationen, in die ein Mensch hineingeboren wurde, als von Gott gewollte Unterschiedlichkeit an.

 

Wie gesagt, Aufklärung und die Kritik von Marx sind nicht spurlos am Christentum vorbeigegangen.

 

"Heilzusagen" kosten ja auch nichts.  Fest steht, daß die christlichen Kirchen zwar energisch gegen die Sklaverei wetterten (als es in der Praxis kaum noch welche gab), aber nicht gegen die Kirchensklaven. Vor "Gott" mögen nach christlicher Vorstellung alle Menschen gleich gedacht worden sein, im Leben aber hat man die Ständegesellschaft mit Feuer und Schwert verteidigt, und gut davon gelebt. Da war dann immer von der "gottgewollten Ordnung" die Rede. Der Rest ist Theologie, und die ist nicht mein Problem.

 

bearbeitet 30. Juni 2019 von Marcellinus

[nannyogg57]

Ja, die politischen und gesellschaftlichen Implikationen hat man so nicht gesehen.

 

Ich weiß jetzt nicht, was du unter "Kirchensklaven" verstehst.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich weiß jetzt nicht, was du unter "Kirchensklaven" verstehst.

 

Ganz einfach: Sklaven, die keine persönlichen Herren hatten, sondern der Kirche gehörten. Auch Klöster besaßen bis ins 9. Jh. Sklaven. Danach wurde das zunehmend unnötig, weil sich die Leibeigenschaft ausbreitete, letztlich auch nichts anderes als Sklaverei unter einem anderen Namen.

[nannyogg57]

Ok. Ich habe es mir jetzt bei Wikipedia noch mal durch gelesen. Vielleicht solltest du das auch tun. Natürlich, wenn man die Sache aus unserer Sicht heute anschaut, dann ist es so, wie du es sagst: Die Kirche fand Sklaverei ok, weil es ja Kirchensklaven gab. Vielleicht wäre es aber angemessener, die Sache im historischen Kontext zu betrachten. Da zeichnet sich nämlich ab, dass die Kirche Sklaverei nicht wirklich toll fand.

 

Das gilt ja auch für die Regelungen zur Sklaverei in der Tora. Aus unserer Sicht heute ist es einfach unverständlich, warum da nicht rundheraus Sklaverei untersagt wird. Kontextuell aber findet sich in der Tora sehr wohl ein kritischer und reflektierter Umgang mit der Thematik.

 

Ich will damit nicht sagen, dass das, was Tora oder Kirche dazu zu sagen haben/hatten perfekt ist.

[elad]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Ok. Ich habe es mir jetzt bei Wikipedia noch mal durch gelesen. Vielleicht solltest du das auch tun. Natürlich, wenn man die Sache aus unserer Sicht heute anschaut, dann ist es so, wie du es sagst: Die Kirche fand Sklaverei ok, weil es ja Kirchensklaven gab. Vielleicht wäre es aber angemessener, die Sache im historischen Kontext zu betrachten. Da zeichnet sich nämlich ab, dass die Kirche Sklaverei nicht wirklich toll fand.

 

Das gilt ja auch für die Regelungen zur Sklaverei in der Tora. Aus unserer Sicht heute ist es einfach unverständlich, warum da nicht rundheraus Sklaverei untersagt wird. Kontextuell aber findet sich in der Tora sehr wohl ein kritischer und reflektierter Umgang mit der Thematik.

 

Ich will damit nicht sagen, dass das, was Tora oder Kirche dazu zu sagen haben/hatten perfekt ist.

aus der heutigen sicht ist sklaverei wirklich unfassabar, nur sind sozialdienste eine "moderne" erfindung. und abgesehen von kriegssklaven waren die juedische sklaven schuldner, die ihre "rechnungen" nicht mehr bezahlen konnten. diese schuldner "verkauften" sich als sklaven.

jeder sklave musste nach 7 jahren freigelassen werden.  ich behaupte nicht, dass das der "idealfall" war, aber vielleicht besser als verhungern. spaeter wurden sozialgesetze eingefuehrt: die ecken der felder durften nicht gemaeht werden, das getreide stand armen familien zu, der "zehnte" diente auch zur hilfe armer familien

in der schweiz wurden kinder verschuldeter familien bis 1950 (wenn ich mich nicht taeusche) als verdingkinder an reichere "familien" abgegeben.
 

 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ok. Ich habe es mir jetzt bei Wikipedia noch mal durch gelesen. Vielleicht solltest du das auch tun. Natürlich, wenn man die Sache aus unserer Sicht heute anschaut, dann ist es so, wie du es sagst: Die Kirche fand Sklaverei ok, weil es ja Kirchensklaven gab. Vielleicht wäre es aber angemessener, die Sache im historischen Kontext zu betrachten. Da zeichnet sich nämlich ab, dass die Kirche Sklaverei nicht wirklich toll fand.

 

D.h. ich habe recht, aber damals fand man das nicht so schlimm?  ) Und wie war das mit Paulus, 1 Kor. 7, 20-21? „Jeder bleibe in dem Stand, in den er geboren ist.“

[Werner001]

21 minutes ago, Marcellinus said:

 

D.h. ich habe recht, aber damals fand man das nicht so schlimm?  ) Und wie war das mit Paulus, 1 Kor. 7, 20-21? „Jeder bleibe in dem Stand, in den er geboren ist.“

Und Jesus erst! „Gebt dem Kaiser...“

Der war kein Demokrat und stand nicht auf dem Boden des Grundgesetzes!

 

Werner

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb elad:

in der schweiz wurden kinder verschuldeter familien bis 1950 (wenn ich mich nicht taeusche) als verdingkinder an reichere "familien" abgegeben.

So ungefähr. Nur dass bei der "Abgabe" der Staat nachgeholfen hat ...  Aber nicht bis 1950, sondern noch bis in die 1970er-Jahre. Mein Bruder ist als Studienpraktikant in der französischen Schweiz in der Nähe von Fribourg mal in ziemliche Unannehmlichkeiten geraten, als er eine Jugendliche, die im selben Betrieb arbeitete, auf deren Bitte hin zum Bahnhof des nächsten Städtchens gefahren hat. Die war eine "Verdingkind", das abgehauen ist - und er hatte sich der Beihilfe schuldig gemacht.

bearbeitet 1. Juli 2019 von Julius

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

D.h. ich habe recht, aber damals fand man das nicht so schlimm?  ) Und wie war das mit Paulus, 1 Kor. 7, 20-21? „Jeder bleibe in dem Stand, in den er geboren ist.“

Bei solchen Sätzen sollte man nicht vergessen, in welche historischen Kontext sie standen.

 

Als Paulus das schrieb, war die Sklaverei eine sozial-ökonomische Realität. Hätte er sich explizit als Revoluzzer positioniert und die Abschaffung der Sklaverei ausdrücklich gefordert, hätte er sein Missionsziel gefährdet.

Darüberhinaus dürfte er diese Frage aufgrund der eschatologischen Nächsterwartung überhaupt nicht als sonderlich dringend gesehen haben. Für die Transzendenz spielte der irdische Stand keine Rolle (was das Christentum für die unteren Bevölkerungsschichten zusätzlich attraktiv machte).

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Bei solchen Sätzen sollte man nicht vergessen, in welche historischen Kontext sie standen.

 

Als Paulus das schrieb, war die Sklaverei eine sozial-ökonomische Realität. Hätte er sich explizit als Revoluzzer positioniert und die Abschaffung der Sklaverei ausdrücklich gefordert, hätte er sein Missionsziel gefährdet.

 

Das mußt du mir nicht erzählen. Ich denke immer in historischen bzw. sozialen Zusammenhängen. Ich kenn gar keine anderen. Und in der historisch-sozialen Realität der letzten fast 2000 Jahre stand das Christentum ins 19., zum Teil bis ins 20. Jahrhundert für die Ständegesellschaft.

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Darüberhinaus dürfte er diese Frage aufgrund der eschatologischen Nächsterwartung überhaupt nicht als sonderlich dringend gesehen haben. Für die Transzendenz spielte der irdische Stand keine Rolle (was das Christentum für die unteren Bevölkerungsschichten zusätzlich attraktiv machte).

 

Es gibt gute Gründe, auch das für eine fromme Legende zu halten. Nachweislich haben sich die christlichen Bischöfe vor allem um Menschen in einflußreichen Positionen bemüht, denn die eigneten sich besonders als Multiplikatoren. Die gesamte Geschichte der Ausbreitung des Christentums (wo es nicht direkt mit Feuer und Schwert passierte) war eine von Oben nach Unten. Konstantin und Chlodwig sind da nur zwei Beispiele.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Nachweislich haben sich die christlichen Bischöfe vor allem um Menschen in einflußreichen Positionen bemüht, denn die eigneten sich besonders als Multiplikatoren.

Wo hat Paulus das gemacht?

[Marcellinus]

Wobei „Oben“ in den ersten 2 Jh. wohl eher Mittelschichten meinte, die über genug Zeit, Geld und Unabhängigkeit verfügten, um sich neuen Bewegungen anzuschließen. Die Unterschicht war wie zu allen Zeiten mit dem direkten Überleben und den kleinen Freunden des Alltags beschäftigt, und Sklaven durften ohne Einwilligung ihrer Herren nicht aus dem Haus. Die Empfänglichkeit gerade mittelbürgerlicher Schichten für neue Bewegungen, ob weltanschaulicher oder politischer Art, ist ein Prinzip, das man bis in die Gegenwart beobachten kann.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wo hat Paulus das gemacht?

 

Ab wann gab es Bischöfe? 

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

D.h. ich habe recht, aber damals fand man das nicht so schlimm?  ) Und wie war das mit Paulus, 1 Kor. 7, 20-21? „Jeder bleibe in dem Stand, in den er geboren ist.“

Ok. Was ist ein Sklave?

 

Ein Sklave steht in einem Dienstverhältnis, das er von sich aus ohne Zustimmung seines Dienstherren nicht lösen kann.

 

Das habe ich mir gerade selbst ausgedacht. Denn innerhalb dieser Definition ist viel möglich. Es ist ein Unterschied, ob das Leben eines Sklaven nichts, weniger oder gleich viel wert ist wie das eines Freien. Es ist ein Unterschied, ob er das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat oder nicht.

 

Wir haben da die Sklaverei in den Südstaaten, das dürfte so ungefähr das Schlimmste gewesen sein. Schaut man in die Tora oder ins NT, dann erkennt man den Unterschied. Man erkennt ein Unbehagen in den Schriften gegenüber der Sklaverei. Dass Paulus die Prioritäten anders setzte, weil er der Naherwartung anhing, das weißt du.

 

Dieses Unbehagen führte dazu, dass in Europa bis zur Neuzeit jede Form von Sklaverei im Aussterben war. Die Grundlage der modernen Sklaverei war Rassismus, biblisch ist das gar nicht. 

bearbeitet 1. Juli 2019 von nannyogg57