Politik für Alle

[Mistah Kurtz]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Wann hat denn deiner Meinung nach Europa nichts mit der Situation zu tun?

 

Ich sage nicht, dass Europa mit der Situation nichts zu tun hätte. Schließlich wollen viele Tausend Menschen sich auf den Weg nach Europa - genauer: Mitteleuropa - machen. Also hat Europa, ob es will oder nicht, mit der Situation zu tun. Nur verstehe ich nicht, was Du mit der Feststellung, dass Europa in die Sache verwickelt ist, eigentlich sagen willst. Mir klang Deine Bemerkung in dem Kontext Deiner Antwort an Werner so, als ob Europa, eben weil es von der Situation betroffen ist, auch irgendwie eine Mitverantwortung hätte, dass sich diese Menschen auf den Weg hierher machen. Und weil Mitverantwortung, eben auch eine Verpflichtung gegenüber diesen Menschen, sprich: wir müssen sie aufnehmen, weil wir schließlich auch "Schuld" tragen an der Situation.

bearbeitet 29. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Ohne Frage. Eine Mauer allein dürfte nichts nützen. Man muss bereit sein, Menschen sterben zu lassen oder zu töten. Wie damals die Mauer zwischen BRD und DDR.

 

Und Leute, die das unterlaufen und Menschen retten wollen, die muss man zu Kriminellen erklären.

 

Wenn man dazu bereit ist, dann könnte es funktionieren. Menschen am Einwandern zu hindern ohne sich die Hände schmutzig zu machen, dass wird nicht funktionieren.

 

PS: Beitrag ist sarkastisch.

kein problem, seehofers grenzpolizei, der ruf nach BW kann es richten. auch die bevölkerung kann bewaffnet werden. aber soweit muß es nicht kommen. die griechen, die serben, die bulgaren, die bosnier, die kroaten, die slowenier,  die ungarn, die österreicher, die slowaken, die tschechen sind hilfreich. deswegen mein ruf, damit alle es spüren, nach der klimakrise.

 

kein sarkasmus, einfach zynisch.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich sage nicht, dass Europa mit der Situation nichts zu tun hätte. Schließlich wollen viele Tausend Menschen sich auf den Weg nach Europa - genauer: Mitteleuropa - machen. Also hat Europa, ob es will oder nicht, mit der Situation zu tun. Nur verstehe ich nicht, was Du mit der Feststellung, dass Europa in die Sache verwickelt ist, eigentlich sagen willst. Mir klang Deine Bemerkung in dem Kontext Deiner Antwort an Werner so, als ob Europa, eben weil es von der Situation betroffen ist, auch irgendwie eine Mitverantwortung hätte, dass sich diese Menschen auf den Weg hierher machen. Und weil Mitverantwortung, eben auch eine Verpflichtung gegenüber diesen Menschen, sprich: wir müssen sie aufnehmen, weil wir schließlich auch "Schuld" tragen an der Situation.

es könnten sich doch die ausgegrenzten der afd mit den flüchtlingen solidarisieren.

 

ansonsten: natürlich ist europa verwickelt, nicht nur, aber auch.

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich habe Fragen gestellt, die du dir selber beantworten konntest. Du hattest zuvor auch Fragen gestellt.

Ich stelle wiederum fest, dass mit den sattsam bekannten Schlagworten und Schlagsätzen ("Kein Mensch ist illegal") hantiert wird. Das hilft uns halt nur nicht weiter. Auch so zu tun, als ob es nur die Alternative gäbe, die Grenzen offen zu lassen oder zu schließen, ist ziemlich platt. Differenzierung täte not, ist aber wohl nur noch von den wenigsten gewünscht. mit "Kein Mensch ist illegal" jegliche Abschiebung ins Un- oder mindestens Amoralische zu schieben, ist gerade so blödsinnig wie zu sagen "Die sollten alle umgehend wieder in ihre Herkunftsländer gebracht werden"

Wann hat denn deiner Meinung nach Europa nichts mit der Situation zu tun?

jedes handeln, jedes nichthandenl, jede differenzierung ist konkret. konkret wäre die antwort, wieviel tote wollen wir uns leisten.

[rince]

Ach herrjeh, geht die moralische Erpressung wieder los

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mir klang Deine Bemerkung in dem Kontext Deiner Antwort an Werner so, als ob Europa, eben weil es von der Situation betroffen ist, auch irgendwie eine Mitverantwortung hätte, dass sich diese Menschen auf den Weg hierher machen. Und weil Mitverantwortung, eben auch eine Verpflichtung gegenüber diesen Menschen, sprich: wir müssen sie aufnehmen, weil wir schließlich auch "Schuld" tragen an der Situation.

 

hmm.... Ich vertrete weder die Ansicht, dass wir diese Menschen alle aufnehmen müssen noch möchte ich hier den Begriff Schuld in der Debatte haben.

Ich persönlich kenne mich mit globalen wirtschaftlichen Zusammenhängen entschieden zu wenig aus, um darüber ein Urteil treffen zu können, ob Europa eine Mitverantwortung dafür trägt, dass sich Menschen auch wegen Armut auf den Weg nach Europa machen. Verständlich ist es allemal, dass jemand, der in seiner Heimat kein Auskommen hat und dort keine Möglichkeiten zur Änderung sieht, sich auf den Weg in ein vermeintlich oder tatsächlich besseres Leben macht. Das würde ich unter diesen Umständen vermutlich auch machen. Einige Menschen, die aus solchem Grund hierher gekommen sind und mit denen ich gesprochen habe, machen uns in Europa mitverantwortlich für die dortigen Verhältnisse.

 

Eine Mitverantwortung hat Europa mMn jedoch, wenn Menschen innerhalb Europas über Monate hinweg in Zuständen leben wie in Moria auf Lesbos. Die hat Europa auch dann, wenn gesagt wird, dass diese Menschen keiner gezwungen habe, hierher zu kommen. Eine Mitverantwortung hat es auch, wenn Menschen im Mittelmeer ertrinken, weil es keine Seenotrettung mehr gibt. (Was nach der Seenotrettung mit den Menschen geschehen soll, ist ein anderes Thema)

 

Asylrecht und Zuwanderungsgesetz sollten in der Diskussion getrennt gesehen werden. Ich weiß, dass das nicht einfach ist, weil zuerst einmal geklärt werden muss, ob jemand asylberechtigt ist oder nicht. Da kommen wir dann weiter zur Diskussion, wann wer von den Menschen, deren Asylgesuch abgelehnt wurde, abgeschoben werden soll. Da haben wir ein Problem, weil Asylverfahren viel zu lange dauern. Allerdings möchte ich gleich sagen, dass ich auch bei den Asylbewerbern, die schon jahrelang hier sind, nicht grundsätzlich dafür bin, dass sie hier bleiben sollen.

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Ach herrjeh, geht die moralische Erpressung wieder los

warum erpressung? geht es dir schlecht?

 

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb helmut:

jedes handeln, jedes nichthandenl, jede differenzierung ist konkret. konkret wäre die antwort, wieviel tote wollen wir uns leisten.

 

Diese Frage wäre nicht nur lediglich pseudokonkret, sondern leider auch platt.

Denn ich möchte niemandem unterstellen, dass er sich Tote leistet.

Differenzierung ist es schon, wenn man nicht alles in einen Topf wirft.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Ach herrjeh, geht die moralische Erpressung wieder los

 

auf wen beziehst du dich gerade?

[rince]

Auf helmut & Co

 

'Wie viele Tote wollen wir uns leisten' blablabla

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Hm ... ist das nicht allzu platt als Erklärungsmuster? Denn was immer Europa damals oder heute getan hat oder tut, die Frage lässt sich immer stellen. Lässt Europa - offene Grenzen, kein Mensch ist illegal - jeden kommen, der kommen will, hat es mit der Situation zu tun. Macht es die Grenzen zu, hat es auch mit der Situation zu tun. Schließt es einen Vertrag mit der Türkei, hat es mit der Situation zu tun, schließt es keinen Vertrag, hat es auch mit der Situation zu tun. Usw. usf.

 

Eine Erklärung, die sich stets anbringen lässt, egal wie die Umstände sind, ist keine Erklärung, sie erklärt und begründet dann nämlich mangels Unterscheidung gar nichts mehr.

 

Betrachten wir es doch mal sachlich: erstmal ist eben nicht "Europa" für den Grenzschutz verantwortlich, sondern im Falle der EU ist jeder Mitgliedsstaat für die Sicherung der eigenen Grenzen verantwortlich. Ob die Befugnisse von Frontex ausgeweitet werden, wird seit langem ergebnislos diskutiert. Eine "europäische Verantwortung" gibt es also nicht. 

Erst wenn wenn Migranten die Grenzen überschreiten, treten die Regeln des Dublin-Verfahrens in Kraft, danach sind die jeweiligen Einreisestaaten verantwortlich für das Asylverfahren.

Kein Staat ist verpflichtet, irgendwelche Leute, die an den jeweiligen Staatsgrenzen auf Einlass drängen, einzulassen. Die Türkei hat die Zusatzprotokolle zur Genfer Flüchtlingskonvention nicht unterschrieben, entsprechend kann sie ausländische Staatsbürger ausweisen - aber eben nicht in beliebige andere Länder.

 

Was Herr Erdogan betreibt, ist schlicht ein unfreundlicher Akt gegen mehrere EU-Staaten - wer sich dann erpressen läßt, ist selbst schuld.

 

Edit:

Hier ein recht guter Kommentar, warum die aktuelle Krise vor allem für die Türkei ein Problem ist.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-02/recep-tayyip-erdogan-grenzoeffnung-fluechtlinge-syrien

bearbeitet 1. März 2020 von Shubashi

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Auf helmut & Co

 

'Wie viele Tote wollen wir uns leisten' blablabla

Weder @helmut noch ich haben diese Frage gestellt. Es wurde weiter oben wieder einmal von der Supermauer geredet, die einfach dadurch, dass sie da ist, Leute vom Immigrieren abhält. Das ist ein frommes Märchen für den Biedermeier und seinem diffusen Ruf nach Leitkultur.

 

Realistisch ist, wenn man das mit der Grenze durchziehen will, dass man über kurz oder lang die Immigranten töten muss. Entweder man lässt das durch ein Meer erledigen - siehe Mittelmeer - und kriminalisiert Leute, die Seenotrettung betreiben, oder man hat eine Grenze, die mit Schusswaffen verteidigt wird. Dann ist die Leitkultur auch im Eimer, btw.

 

Du kannst dich drüber lächerlich machen, weil gerade die Griechen, vorher eben Erdogan, und die Libyer für dich den Job machen, es ist halt so.

 

Im Libanon sind es knapp 200 Flüchtlinge auf 1000 Einwohner, bei uns sind es derzeit 12 und die AfD hyperventiliert. 

[Werner001]

12 minutes ago, nannyogg57 said:

 

Im Libanon sind es knapp 200 Flüchtlinge auf 1000 Einwohner, bei uns sind es derzeit 12 

Im Libanon sind die irgendwo in der Bekaa-Steppe in Lagern, wo sie vom UNHCR versorgt werden. Vergleiche bitte nicht nicht Äpfel mit Birnen

 

Werner

[Die Angelika]

Also um das nochmal ganz deutlich zu sagen:

Dass die Türkei mit Erdogan kein zuverlässiger politischer Partner ist, dürfte nicht erst seit gestern klar sein. Das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei wurde von der EU im Frühjahr 2016 geschlossen. Jetzt haben wir 2020. Es ist nicht das erste Mal, dass Erdogan damit droht, das Abkommen aufzukündigen. Europa hatte also 4 Jahre lang Zeit sich zu überlegen, wie damit umgegangen werden könnte, wenn die Türkei aussteigt. Meiner Meinung nach war es abzusehen, dass Erdogan das tun würde.

Wir haben trotz dieses Abkommens auf Lesbos auch nicht erst seit gestern Zustände, die es nicht geben sollte. Lesbos liegt in Europa, nur mal zur Erinnerung für die, die hier allen Ernstes fragen, was Europa mit der gegenwärtigen Situation zu tun hätte. Wer die gegenwärtigen Bilder an der griechisch-türkischen Grenze sieht, dürfte eine Ahnung davon bekommen, welches Problem jetzt weiter verschärft wurde.

Und nein, wir brauchen nicht zu glauben, dass

Zitat

die aktuelle Krise vor allem für die Türkei ein Problem ist

 

Die aktuelle Krise ist weder vor allem für die Türkei noch vor allem für Europa ein Problem, sondern für diejenigen, deren Situation massiv und rücksichtslos von Erdogan instrumentalisiert werden, nämlich die geflüchteten Menschen. Da bleibt nur zu fragen, ob Europa, weitermachen möchte wie bisher.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Weder @helmut noch ich haben diese Frage gestellt.

 

Was ist das?

Und wieso fühlst du dich angesprochen?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Im Libanon sind die irgendwo in der Bekaa-Steppe in Lagern, wo sie vom UNHCR versorgt werden. Vergleiche bitte nicht nicht Äpfel mit Birnen

 

Werner

 

na dann lassen wir halt mal den Vergleich weg und beschränken uns auf diese Aussage:

 

Realistisch ist, wenn man das mit der Grenze durchziehen will, dass man über kurz oder lang die Immigranten töten muss. Entweder man lässt das durch ein Meer erledigen - siehe Mittelmeer - und kriminalisiert Leute, die Seenotrettung betreiben, oder man hat eine Grenze, die mit Schusswaffen verteidigt wird. Dann ist die Leitkultur auch im Eimer, btw.

 

Wie siehst du das?

[rince]

vor 11 Stunden schrieb helmut:

wieviel tote wollen wir uns leisten.

Nein, das habe ich mir nur ausgedacht @nannyogg57

[Die Angelika]

@rince: ich fände es trotzdem schön, wenn du hier neben ironisch sarkastisch bis zynisch wirkenden Kurzkommentaren auch was Anderes beitragen würdest. So ist das irgendwie ein bisserl destruktiv....:-(

[Werner001]

2 minutes ago, Die Angelika said:

 

na dann lassen wir halt mal den Vergleich weg und beschränken uns auf diese Aussage:

 

Realistisch ist, wenn man das mit der Grenze durchziehen will, dass man über kurz oder lang die Immigranten töten muss. Entweder man lässt das durch ein Meer erledigen - siehe Mittelmeer - und kriminalisiert Leute, die Seenotrettung betreiben, oder man hat eine Grenze, die mit Schusswaffen verteidigt wird. Dann ist die Leitkultur auch im Eimer, btw.

 

Wie siehst du das?

Ich halte das für Quatsch. Das eigentliche Problem ist nämlich, dass jeder, der illegal einreist, ein Anrecht auf staatliche Unterstützung usw. erhält. 
Wenn jeder, der es schafft, in mein Haus einzubrechen, damit das Recht auf Kost und Logis erhält, während ihm keinerlei Konsequenzen drohen, wenn ich ihn beim Einbruchsversuch erwische, dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn es jeder versucht. Ich muss keinen Erschießen, den ich dabei erwische. Es würde genügen, wenn ich die, die ich nicht erwischt habe, nicht auch noch automatisch belohnen würde.

 

Werner

 

 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich halte das für Quatsch. Das eigentliche Problem ist nämlich, dass jeder, der illegal einreist, ein Anrecht auf staatliche Unterstützung usw. erhält. 
Wenn jeder, der es schafft, in mein Haus einzubrechen, damit das Recht auf Kost und Logis erhält, während ihm keinerlei Konsequenzen drohen, wenn ich ihn beim Einbruchsversuch erwische, dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn es jeder versucht. Ich muss keinen Erschießen, den ich dabei erwische. Es würde genügen, wenn ich die, die ich nicht erwischt habe, nicht auch noch automatisch belohnen würde.

 

Werner

 

 

Dass heißt konkret: Bis zur Entscheidung über den Asylantrag werden die Geflüchteten in Großraumkäfigen im Freien gelagert, wo ihnen keine Nahrung gegeben wird?

[Werner001]

Wenn niemand vernünftig diskutieren mag, bin ich rays. Tschüss 

 

Werner

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

Weder @helmut noch ich haben diese Frage gestellt. Es wurde weiter oben wieder einmal von der Supermauer geredet, die einfach dadurch, dass sie da ist, Leute vom Immigrieren abhält. Das ist ein frommes Märchen für den Biedermeier und seinem diffusen Ruf nach Leitkultur.

 

Realistisch ist, wenn man das mit der Grenze durchziehen will, dass man über kurz oder lang die Immigranten töten muss. Entweder man lässt das durch ein Meer erledigen - siehe Mittelmeer - und kriminalisiert Leute, die Seenotrettung betreiben, oder man hat eine Grenze, die mit Schusswaffen verteidigt wird. Dann ist die Leitkultur auch im Eimer, btw.

 

Du kannst dich drüber lächerlich machen, weil gerade die Griechen, vorher eben Erdogan, und die Libyer für dich den Job machen, es ist halt so.

 

Im Libanon sind es knapp 200 Flüchtlinge auf 1000 Einwohner, bei uns sind es derzeit 12 und die AfD hyperventiliert. 

 

Also erstmal sind hier einige unbelegte Unterstellungen enthalten:

Grenzsicherung funktioniert in Europa sehr wohl, ohne Immigranten zu töten, ansonsten hätte ich gerne Belege dazu, wer solche Methoden in welchen Mitgliedsstaaten aus welcher relevanten Position propagiert?

 

Ansonsten sagen sich solche Dinge sehr leicht, aber mir fehlt bei solchen Vorschlägen immer das politische Preisschild. Tatsache ist nun mal, dass die letzte Migrationskrise die EU fast zerrissen hat, ich gehe davon aus, dass dieses Risiko fortbesteht. Kannst Du das in irgendeiner Weise glaubhaft widerlegen?

Wenn nicht, ist mir das Risiko zu groß, die Welt braucht in dieser Zeit keinen weiteren massiven Instabilitätsfaktor., der wesentlich mehr Leben kosten kann, als im Mittelmeer im letzten Jahrzehnt ertrunken sind.

 

Der Libanon ist ein schwacher Staat, der ständig am Abgrund lebt und in dem ethnische und religiöse Gewalt viele Opfer fordern. Er ist damit ein weiteres Opfer des syrischen Bürgerkriegs, der die von Dir beschriebenen Verhältnisse nicht aktiv herbeigeführt hat, sondern sich bloß nicht gegen sie wehren kann.

 

Ich möchte in so einem Staat nicht leben, und denke, bei uns müssten die Bürger befragt werden, ob sie solche Verhältnisse bei sich haben möchten.

Solange die Bürger also darauf bestehen, diese Verhältnisse in der EU nicht zu riskieren, haben sie meine volle Unterstützung.

bearbeitet 1. März 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

na dann lassen wir halt mal den Vergleich weg und beschränken uns auf diese Aussage:

 

Realistisch ist, wenn man das mit der Grenze durchziehen will, dass man über kurz oder lang die Immigranten töten muss. Entweder man lässt das durch ein Meer erledigen - siehe Mittelmeer - und kriminalisiert Leute, die Seenotrettung betreiben, oder man hat eine Grenze, die mit Schusswaffen verteidigt wird. Dann ist die Leitkultur auch im Eimer, btw.

 

Wie siehst du das?

Ich halte das für Quatsch. Das eigentliche Problem ist nämlich, dass jeder, der illegal einreist, ein Anrecht auf staatliche Unterstützung usw. erhält. 
Wenn jeder, der es schafft, in mein Haus einzubrechen, damit das Recht auf Kost und Logis erhält, während ihm keinerlei Konsequenzen drohen, wenn ich ihn beim Einbruchsversuch erwische, dann muss ich mich doch nicht wundern, wenn es jeder versucht. Ich muss keinen Erschießen, den ich dabei erwische. Es würde genügen, wenn ich die, die ich nicht erwischt habe, nicht auch noch automatisch belohnen würde.

 

Dann bleiben wir mal beim Vergleich:

Wenn jemand in dein Haus einbrechen will und beim  Versuch als Nichtschwimmer in deinen Swimmingpool fällt und du das siehst, darfst du dann als konsequente Reaktion für seinen Einbruchsversuch, ihn in deinem Swimmingpool ertrinken lassen? Nein.

Und was passiert dann anchließend nach seiner Rettung? Ja, er wird vor ein ordentliches Gericht gestellt.

Ach ja...und wenn wir schon bei so schrägen Begrifflichkeiten wie Belohnung in diesem Zusammenhang sind:

Ist es für den gefassten mutmaßlichen Verbrecher auch eine Belohnung, dass er im Gefängnis das Recht auf Kost und Logis hat?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wenn niemand vernünftig diskutieren mag, bin ich rays. Tschüss 

 

Werner

 

Geht's noch?

Du gibts einen Kommentar ab, der ziemlich polemisch formuliert ist und wenn du dann von MartinO gespiegelt wirst, heulst du rum?

Dein Kommentar, auf den er antwortete, wirkte nun wirklich auch nicht, als ob du vernünftig diskutieren wollest....

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn niemand vernünftig diskutieren mag, bin ich rays. Tschüss 

 

Werner

Ich habe einen konkreten Vorschlag gebracht, über den du offenbar nicht diskutieren willst.

 

Die Frage ist, was du tun willst? Eigentlich sind die Zustände auf Lesbos abschreckend genug, um die EU nicht attraktiv erscheinen zu lassen. Die nächste Stufe ist eben entsprechend härter - und da sträubt sich der Gutmensch in dir dagegen. Das kann ich verstehen, führt aber nicht weiter. Saudi-Arabien hat z.B. kein Flüchtlingsproblem, weil das Land eben kein Problem hat, Menschen beim Versuch, es zu betreten, zu erschießen - so einfach ist das. 

 

Zu dem Vergleich mit deinem Haus: Ein Vergleich zwischen einem Staat und einer Familie oder Wohngemeinschaft ist nur begrenzt möglich. Ob und wen du in dein Haus lässt oder ob und wem du Geld gibst, musst du allenfalls mit deinem Partner klären. In einem Staat müssen das Millionen Menschen miteinander klären, die einander gar nicht kennen. Hier eine vernünftige und gerechte Regelung zu finden, ist nicht einfach.