Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und wenn ich heute so Phrasen wie von extrem religiösen Christen und Muslimen lese, könnte ich kotzen.

 

Ich weiß nicht. Zum einen kann ich mit dieser Sprache nichts anfangen, aber das ist vielleicht auch mein Problem. Entscheidender scheint mir, daß das Christentum seit seiner Konsolidierung im 3. und spätestens im 4. Jh. nicht von der Bergpredigt bestimmt wurde. Wer einmal in einer griechischen Kirche das Bild von Christus Pantokrator gesehen hat, weiß, was ich meine. Es ist das Symbol der herrschenden Kirche, und mit dem Islam ist es ähnlich. 

 

Seitdem ist viel Zeit vergangen, zumindest viele der heutigen Christen vertreten andere Ansichten, und religiöse Extremisten sind unter ihnen eher die Ausnahme. Das steht sicherlich auch mit dem Machtverlust ihrer Kirchen in Zusammenhang. Ich halte es auch weiterhin für notwendig, die Ideologie von Religionen zu kritisieren, vor allem um dafür zu sorgen, daß sie nie wieder diese Macht bekommen, aber da ist zum einen im Moment die Kritik am Islam dringlicher als die am Christentum, und die Kritik an säkularen Pseudoreligionen noch mal ein Stück weiter oben. Sich in dieser Situation an einer zugegeben düsteren christlichen Vergangenheit abzuarbeiten, für die die heutigen Christen kaum etwas können (es sei denn, sie verteidigten sie denn, was es auch gibt), hat etwas aus der Zeit Gefallenes. 

[mn1217]

@ flo: Och , ich finde gut gebaute Männer in Badehosen auch ganz attraktiv.

 

Aber zum Thema: Es gab schon Strände,die einen Bikini vorschreiben.

Das halte ich auch nicht für so toll.

Ich will schon selbst entscheiden,was ich trage.

Dazu bin ich als Frau doch nicht zu blöd.

Wenn jemand Kopftuch tragen will, bitte.

Die islamistischen Männer dürfen tragen,was sie wollen,das ist unproblematisch. Aber Frauen muss man Vorschriften machen und da wird von einem Kleidungsstück auf die politische Gesinnung geschlossen.

Das ist doch auch sexistisch. Und vorurteilsbehaftet.

Es trifft wieder Frauen. Sind die das ( Haupt) Problem? Wie sieht es bei der Kriminalität,die ja gerne als Argument genommen wird ,aus: Mehr Männer oder mehr Frauen?

bearbeitet 7. März 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Och, ich finde gut gebaute Männer in Badehosen auch ganz attraktiv.

 

Aber zum Thema: Es gab schon Strände,die einen Bikini vorschreiben.

Das halte ich auch nicht für so toll.

Ich will schon selbst entscheiden,was ich trage.

Dazu bin ich als Frau doch nicht zu blöd.

Wenn jemand Kopftuch tragen will, bitte.

Das Kopftuch als Kleidungsstück ist doch überhaupt nicht das Problem, sondern die politische, weltanschauliche Haltung, mit der das islamische Kopftuch (im Gegensatz z.B. zu den Grace-Kelly-Variationen) aufgeladen ist und die nunmal vom Modischen nicht so richtig zu trennen ist.

bearbeitet 7. März 2021 von Flo77

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Wenn jemand Kopftuch tragen will, bitte.

 

Als Mode - keine Frage. Aber die islamischen Bekleidungsvorschriften sind eben keine Mode, sondern Ausdruck einer patriarchalischen Herrschaftssystems. Einerseits selbst die Sprache regulieren zu wollen, um die "Herrschaft alter weißer Männer" zu beenden, und das gleichzeitig nicht zu sehen, ist eine der Merkwürdigkeiten dieser heutigen Zeit. 

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das Kopftuch als Kleidungsstück ist doch überhaupt nicht das Problem, sondern die politische, weltanschauliche Haltung, mit der das islamische Kopftuch (im Gegensatz z.B. zu den Grace-Kelly-Variationen) aufgeladen ist und die nunmal vom Modischen nicht so richtig zu trennen ist.

 

Hmm, aber wird diese durch die betroffene Frau vertreten?

 

Letztendlich macht die Schweiz Frauen eine Bekleidungsvorschrift. Im Jahr 2021. Es sollte sich herumgesprochen haben,dass Frauen gleichberechtigt sind und daher ihre Kleidung genauso frei wählen können wie Männer.

Ich schaffe doch keine Unterdrückung ab,in dem ich selbst solche ausübe.

 

Und wenn eine eher dunkelhaarige Frau mit etwas dunkleremTeint ein Kopftuch trägt,ist sie eine politische Extremistin, wohingegen die blonde Frau mit hellem Teint eine liberale Weisse ist,die nur modische Gruende für das Kopftuch hat?

 

Die Botschaft ist: Frauen dürfen nicht frei aussuchen,was sie anziehen.

 

War das das Ziel? Wohl eher nicht.

bearbeitet 7. März 2021 von mn1217

[Domingo]

10 minutes ago, mn1217 said:

Es gab schon Strände,die einen Bikini vorschreiben.

 

Anstatt von oben ohne?

 

Ich meine, in der Öffentlichkeit kann man sich nicht 100%ig so kleiden, wie man will. Ich kann nicht auf die Bank im Badeanzug gehen oder gegen das Vermmumungsgesetz vestoßen (ja, das gibt es auch) und dann sagen, ich dürfe das doch alles, weil ich ja nicht zu blöd sei, zu etnscheiden, wie ich mich kleiden soll. Sich völlig zu vermummen ist auch oft ein Problem für die Mitmenschen in der Öffentlichkeit, die ja ein Interesse daran haben, jemandes Gesicht sehen zu können.

 

Als Fußnote noch eins: Es wird immer - sicherlich auf feministisch/"progressiver" Seite - auf der Art und Weise herumgehackt, wie der Islam Frauen behandelt, nie aber darauf, wie es Männern unter derselben Ideologie geht. Logischerweise gilt dieser Blick von außen dann den muslimischen Frauen, nicht den Männern. Sich hinterher über "Sexismus" zu beschweren erscheint mir daher ein wenig heuchlerisch.

[Domingo]

13 minutes ago, Marcellinus said:

die "Herrschaft alter weißer Männer" zu beenden, und das gleichzeitig nicht zu sehen, ist eine der Merkwürdigkeiten dieser heutigen Zeit. 

 

Man will ja nur die Herrshcaft weißer Männer enden. Muslimische Männer sind nicht weiß. So einfach ist das.

[Domingo]

12 minutes ago, mn1217 said:

Letztendlich macht die Schweiz Frauen eine Bekleidungsvorschrift. Im Jahr 2021.

 

Bekelidungsvorschriften gibt es schon so, auch im Jahr 2021. Siehe oben.

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

 

Ich kenne das Problem,ich halte ein Verbot von Schals im Winter ( ausser bei medizinischen Gründen) und Kopftüchern  in der Schweiz nicht für die Lösung.

Unterdrückung von Frauen muss nicht durch Kleidungsvorschriften in der Schweiz fortgeführt werde. Das Verbot eines Kleidungsstücke sagt ja auch: "Du Frau bist nicht fähig,selbst zu entscheiden, was du anziehen willst. Das müssen wir für dich tun".  

 

Der eigentliche Witz ist: Frauen äußern sich in der Schweiz gar nicht öffentlich zu der Angelegenheit, weder positiv noch negativ, soweit es die religiös bedingte Totalvermummung angeht.

Und an der Wahlurne dürfen die Schweizer Frauen mit abstimmen.

Jedenfalls sagt der schweizer Rechtsanwalt Erken folgendes dazu:

Zitat

....Das hat allerdings damit zu tun, dass sich solche Frauen öffentlich gar nicht dazu äußern wollen. Und Nora Illi, die im Vorstand des IZRS war und die wahrscheinlich die lauteste Verfechterin der Vollverschleierung ist, ist mittlerweile an einer Krebserkrankung verstorben. Dass sie aber so prominent zum Thema aufgetreten ist, hat nichts mit der Verhüllung zu tun, sondern mit der Tatsache, dass sie in der Schweiz sozialisiert gewesen ist. Eine Dokumentarfilmerin vom SRF hat im Jahr 2017 einen Film über saudische Touristen in der Schweiz gedreht und konnte keine einzige Vollverschleierte interviewen, weil es deren Ehemänner nicht erlaubt haben. Selbst bei jenen Ehepaaren, wo der Mann seine Frau aufforderte etwas zu sagen: Die Frauen enthielten sich lieber jedweder Meinung.

https://dasbiber.at/blog/der-salafistische-lifestyle-wird-massgeblich-vereitelt-wenn-diese-kleidung-nicht-mehr-zulaessig

 

Ich erinnere mich jedenfalls, dass bei uns in der Nähe eine Bürgerinititative etwa zwei Jahre für die Schließung eines Klamottenladens gekämpft hat, der in der rechtsextremen Szene beliebte Marken verkaufte. Dafür wurden sie sogar vom Bundespräsidenten geehrt.

Die Totalverhüllung wird in Europa überwiegend von Feinden der offenen Gesellschaft (z.B. in Belgien) als politisches Zeichen propagiert. Was wäre daran erstrebenswert, diese Leute zu unterstützen?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

die "Herrschaft alter weißer Männer" zu beenden, und das gleichzeitig nicht zu sehen, ist eine der Merkwürdigkeiten dieser heutigen Zeit. 

 

Man will ja nur die Herrshcaft weißer Männer enden. Muslimische Männer sind nicht weiß. So einfach ist das.

 

Wenn das kein Rassismus ist, weiß ich es nicht. Übrigens haben viele Araber kaum dunklere Haut als Italiener oder Spanier. Aber deshalb gab es ja auch mal die Theorie, die Engländer seien die einzigen Weißen!

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Ich erinnere mich jedenfalls, dass bei uns in der Nähe eine Bürgerinititative etwa zwei Jahre für die Schließung eines Klamottenladens gekämpft hat, der in der rechtsextremen Szene beliebte Marken verkaufte. Dafür wurden sie sogar vom Bundespräsidenten geehrt.

Die Totalverhüllung wird in Europa überwiegend von Feinden der offenen Gesellschaft (z.B. in Belgien) als politisches Zeichen propagiert. Was wäre daran erstrebenswert, diese Leute zu unterstützen?

 

Ja, wenn zwei dasselbe tun, ist es noch lange nicht das gleiche! 

[Domingo]

5 minutes ago, Marcellinus said:

Wenn das kein Rassismus ist, weiß ich es nicht. 

 

Gegen Weiße kann es keinen Rassismus geben, silly!

[Gerhard Ingold]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß nicht. Zum einen kann ich mit dieser Sprache nichts anfangen, aber das ist vielleicht auch mein Problem. Entscheidender scheint mir, daß das Christentum seit seiner Konsolidierung im 3. und spätestens im 4. Jh. nicht von der Bergpredigt bestimmt wurde. Wer einmal in einer griechischen Kirche das Bild von Christus Pantokrator gesehen hat, weiß, was ich meine. Es ist das Symbol der herrschenden Kirche, und mit dem Islam ist es ähnlich. 

 

Seitdem ist viel Zeit vergangen, zumindest viele der heutigen Christen vertreten andere Ansichten, und religiöse Extremisten sind unter ihnen eher die Ausnahme. Das steht sicherlich auch mit dem Machtverlust ihrer Kirchen in Zusammenhang. Ich halte es auch weiterhin für notwendig, die Ideologie von Religionen zu kritisieren, vor allem um dafür zu sorgen, daß sie nie wieder diese Macht bekommen, aber da ist zum einen im Moment die Kritik am Islam dringlicher als die am Christentum, und die Kritik an säkularen Pseudoreligionen noch mal ein Stück weiter oben. Sich in dieser Situation an einer zugegeben düsteren christlichen Vergangenheit abzuarbeiten, für die die heutigen Christen kaum etwas können (es sei denn, sie verteidigten sie denn, was es auch gibt), hat etwas aus der Zeit Gefallenes. 

Ich bin nicht nur in diesem Forum. Ich erlebe ständig Freikirchen-Christen und extreme Muslime.

 

Hier im Forum aber fällt mir auf, dass Frauen Rechte einfordern müssen, die selbstverständlich sind. Und extreme Katholiken scheinen die Lehrmeinung der Vorfahren wörtlich zu nehmen und damit meist wörtlicher, als sie die Bibel nehmen. Dass die Kirche am Zölibat festhält, geht in die gleiche Richtung.

 

Meistens verbiete ich es mir, so hart zu formulieren. 

 

Es erschüttert mich schon: Die Grundgedanken Jesus werden gegenüber den Frauen missachtet. 

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

 

Bekelidungsvorschriften gibt es schon so, auch im Jahr 2021. Siehe oben.

 

Die gelten aber für alle Geschlechter. 

Und sind ja eher umgeschrieben. Solange ich nicht nackt durch den Park renne,ist ja eigentlich nix verboten. Eher gesellschaftlich nicht geachtet.

bearbeitet 7. März 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Der eigentliche Witz ist: Frauen äußern sich in der Schweiz gar nicht öffentlich zu der Angelegenheit, weder positiv noch negativ, soweit es die religiös bedingte Totalvermummung angeht.

Und an der Wahlurne dürfen die Schweizer Frauen mit abstimmen.

Jedenfalls sagt der schweizer Rechtsanwalt Erken folgendes dazu:

https://dasbiber.at/blog/der-salafistische-lifestyle-wird-massgeblich-vereitelt-wenn-diese-kleidung-nicht-mehr-zulaessig

 

Ich erinnere mich jedenfalls, dass bei uns in der Nähe eine Bürgerinititative etwa zwei Jahre für die Schließung eines Klamottenladens gekämpft hat, der in der rechtsextremen Szene beliebte Marken verkaufte. Dafür wurden sie sogar vom Bundespräsidenten geehrt.

 

 

Der rechtsextreme Laden hat aber an alle Geschlechter verkauft.

Das Verbot der Schweiz trifft nur Frauen.

Und genau das will man ja eigentlich verhindern: Bekleidungsvorschrift nur für Frauen.

Und dann macht man das Gleiche? Schon doppelboedig.

bearbeitet 7. März 2021 von mn1217

[phyllis]

20 minutes ago, mn1217 said:

Das Verbot der Schweiz trifft nur Frauen.

Das stimmt ganz bestimmt nicht. Auch Männer dürfen jetzt wohl nicht mehr in einer Burka herumlaufen. Im übrigen - wer tragbare Gefängnisse mit freier Kleiderwahl in Verbindung bringt kann auch ein Hakenkreuz mit der indischen Göttin der Fruchtbarkeit (oder so ähnlich?) entschuldigen und dafür sorgen dass dieses schrecklich diskriminierende Verbot endlich aufgehoben wird.

[Domingo]

28 minutes ago, mn1217 said:

Die gelten aber für alle Geschlechter. 

 

Hat die Schweizexplizit nur Frauen die Vollvermummung verboten, oder wird nur so darüber berichtet, weil wir alle wissen, dass es im Grunde um das Burka geht?

 

Quote

Und sind ja eher umgeschrieben. Solange ich nicht nackt durch den Park renne,ist ja eigentlich nix verboten. Eher gesellschaftlich nicht geachtet.

 

Und? Ob der Gesetzgeber Eingriffsbedarf sieht oder geselslchaftliche Normen das Ganze regulieren lässt, tut, soweit ich sehen kann, nichts zur Sache.

[Domingo]

1 hour ago, Domingo said:

Hat die Schweiz explizit nur Frauen die Vollvermummung verboten, oder wird nur so darüber berichtet, weil wir alle wissen, dass es im Grunde um das Burka geht?

 

Das kann ich mir selbst beantowrten. Aus dem Infoblatt des Bundesrates zur Volksabstimmung vom 7. März, S. 4:

 

"Die Volksinitiative [...] verlangt, dass in der Schweiz niemand se in Gesicht verhüllen darf."

 

Auf S. 18 wird der Gesetzestext, über den abgestimmt wurde, zitiert:

 

"1. Niemand darf sein Gesicht im öffentlichen Raum oder an Orten verhüllen, [...]"

bearbeitet 7. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

1. Niemand darf sein Gesicht im öffentlichen Raum oder an Orten verhüllen, [...]"

 

Also in der Schweiz keine Maskenpflicht?

[GermanHeretic]

Aktuelle Inzidenzen in D'land::

non-binäre Menschen: 14

Corona-Infizierte: 66

Korruptionsverdachtsfälle im Bundestag wg. Vermittlerprovisionen im Maskenhandel: 141

[mn1217]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Also in der Schweiz keine Maskenpflicht?

Die sind,auch an Karneval, ausgenommen.

Halt  doppelboedig.

[Domingo]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Also in der Schweiz keine Maskenpflicht?

 

Na ich hätte Punkt 3 mitzitieren sollen:

 

Quote

Das Gesetz sieht Ausnahmen vor. Diese umfassen ausschliesslich Gründe der Gesundheit, der Sicherheit, der klimatischen Bedingungen und des einheimischen Brauchtums.

 

Covid fällt nat. unter Gesundheit. "Klimatische Bedingungen" wären wohl, wenn es im Winter plötztlich -75 Grad hätte (in Mitteleuropa unwahrscheinlich, aber wer weiß schon, was der Klimawandel an Überraschungen bereithält). 

 

Voll rassistisch ist aber natürlich der letzte Punkt, welcher gegen nicht-einheimische Brauchtümer diskriminiert...

bearbeitet 7. März 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Hmm, aber wird diese durch die betroffene Frau verteten?

Vor Dir steht ein junger Mann mit in Silber gearbeiteter SS-Rune am Revers. Fragst Du da auch erst nach, ob er eine nationalsozialistische Gesinnung hat bevor Du dein Urteil über die Person anhand des Schmuckstücks bildest?

 

Es gibt viele Formen des Kopftuches, die problemlos getragen werden können ohne Anstoß zu erregen. Wie schon gesagte hatte Grace Kelly da einiges in petto. Aber ein islamisches Kopftuch der "strikten Observanz" ist von diesen modischen Accessoires jederzeit unterscheidbar.

[Domingo]

Ein Gegenargument ist, dass Frauen aus radikalislamischen Gruppen durch das Verbot wohl eher mehr ins eigenen Hausinnere zurückgedrängt würden, als wenn man sie vollverhüllt herumlaufen lässt. Deswegen hatten der Bundesrat und das Parlament einen Alternativvorschlag vorgelegt, wonach die Enthüllung des Gesichts nur vor einer Behörde erfolgen muss, wenn die Person amtlich identifiziert werden muss.

[Domingo]

Interessant auch, dass auf S. 14, unter "Argumente der Volksinitiative", steht:

 

Quote

Auf der ganzen Welt kämpfen Frauen für diese Freiheit [d.h. ihr ganzes Angesicht zu zeigen] und versuchen unter Inkaufnahme grosser Opfer, dem Zwang zu Verhüllung und Unterwerfung zu entfliehen. Ein Verhüllungsverbot spöttisch als "Kleidervorschrift" abzutun, ist ein Hohn gegenüber allen Frauen, die unter den Auswüchsen eines radikalen Islams leiden.