Politik für Alle

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Chinas Ambitionen auf der Weltbühne sind für Amerika deutlich gefährlicher und damit relevanter. Sputnik wäre eine Möglichkeit zur Zusammenarbeit gewesen, aber sowas kommt für unsere Blitzbirnen ja nicht infrage.

 

Das war doch im wesentlichen das Argument dieses Ex-Admirals. Eine kluge europäische Außenpolitik würde sich in einer zunehmend multipolaren Welt immer mit den relativ Machtschwächeren gegen den jeweils Stärksten verbünden, also mit Rußland gegen China, oder zumindest vermeiden, sich beide zur gleichen Zeit zum Feind zu machen. 

[Mistah Kurtz]

Mark Twain wird (vermutlich zu Unrecht) der kluge Satz zugeschrieben, dass Geschichte sich zwar nicht wiederhole, aber reime. Auch dieser Konflikt heute zwischen den USA und Russland ist ein Reim. Um das zu erläutern, ist allerdings ein kleiner Exkurs in die europäische Geschichte der frühen Neuzeit notwendig.

 

Der erste Zeile des Reims lautet: die Einkreisung Frankreichs durch das Haus Habsburg (Karte). Die Zeile beginnt mit einer Hochzeit Geschichte beginnt mit ein Hochzeit: 1477 heiratete der Erbe Kaiser Ferdinands III, Maximilian, Maria von Burgund, die Tochter Karl des Kühnen, Herzog von Burgund. Die Ehe soll übrigens insofern ein Skandal gewesen sein, als die Eheleute sich ehrlich zugetan waren, aus einer rein dynastischen Verbindung wurde ein Liebespaar. Nach einem Reiterunfall starb Maria, und Burgund mit all seinen Besitzungen fiel an das Haus Habsburg. Damit stieg das Haus Österreich zu einer europäischen Großmacht auf und stand hart an der Grenze Frankreichs. 1496 gelang es Maximilian, nunmehr Herr des Hauses Habsburg, seinen und Marias Sohn, Philipp den Schönen, mit Johanna, der Infantin von Spanien zu verheiraten. Deren Sohn wiederum war der spätere Kaiser Karl V, der dann später alles erbte, Spanien, die verbliebenen burgundischen Besitzungen samt der später so genannten spanischen Niederlande, und natürlich die habsburgischen Kernlande. 1520 wurde Karl im Kaiserdom zu Aachen zum römisch-deutschen König gekrönt, 1530 erfolgte durch Papst Clemens VII die Krönung zum römisch-deutschen Kaiser.  Frankreich fühlte sich nun endgültig vom Haus Österreich bzw. Habsburg eingekreist und einer beständigen latenten Bedrohung ausgesetzt. Mehr als 200 Jahre lang war es die leitende Maxime der französischen Außenpolitik diese Umklammerung aufzubrechen. Infolge kam es zu mehreren Kriegen: die italienischen Kriege, den dreißigjährigen Krieg, den neunjährigen Krieg und schließlich den Spanischen Erbfolgekrieg. Damit war die Umklammerung aufgelöst und die Beziehungen zwischen den Häusern Frankreich und Österreich begannen sich zu normalisieren. 

 

Die zweite Zeile des Reims ist die Vergrößerung der NATO nach Osten hin. Heute grenzt die NATO nur über die baltischen Staaten und ganz im Norden mit Norwegen direkt an Russland an, also nur in einem relativ schmalen Bereich. Die Ukraine und Georgien grenzen im Westen (von Russland aus gesehen) und Süden breit an Russland an. Und beide Staaten sind als Beitrittskandidaten zur NATO im Gespräch. Russland fürchtet zudem, dass die NATO auch Schweden und Finnland aufnehmen möchte und tatsächlich gibt es in beiden Ländern von politischer Seite (nicht von der Bevölkerung, die ist mit großer Mehrheit gegen einen NATO-Beitritt) ein Interesse daran. 

 

Damit ist der Reim abgeschlossen: was einst Frankreich die Umklammerung durch das Haus Österreich war, ist Russland heute die Umklammerung durch die NATO. Falls diese Strophe der Geschichte sich noch weiter fortsetzt, es also nicht gelingt sie hier abzubrechen, werden in Anlehnung an die historischen Vorbilder noch weitere Zeilen gereimt werden. Die nächste Zeile wird eine massive militärische Aufrüstung Russland entlang seiner Westgrenzen sein  - die Entwicklung dazu hat bereits begonnen - und Atomwaffen werden wieder vermehrt auf Europa, insbesondere auch Deutschland, gerichtet werden. Die nächste Zeile wird ein Russland sein, eingekreist und durch den Westen in die Enge getrieben, dass nicht anders wird können als sich politisch und wirtschaftlich nach Osten, also nach China, auszurichten. Und Europa wird wieder einmal an der Frontlinie stehen, das potentielle Schlachtfeld sein zwischen dem Suzerän USA und dem euroasiatischen Osten. Denn für die Hardliner der amerikanischen Außenpolitik kann es politisch, wirtschaftlich und militärisch nur eine Weltmacht und nur ein Imperium geben: Amerika. Was danach kommt, ist auch noch in der günstigsten Variante eine Katastrophe, im besten Falle eine wirtschaftliche Katastrophe, im schlimmsten Falle, nun ja, daran will ich jetzt lieber nicht denken.

 

Kluge europäische Außenpolitik, eine, die kein Anhängsel der amerikanischen ist, und für die gilt, was die USA für sich in Anspruch nehmen, nämlich ein "Europa first", könnte das abwenden. Aber wie hoch stehen dafür die Chancen? Persönlich schätze ich, wohl eher nahe bei Null.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das war doch im wesentlichen das Argument dieses Ex-Admirals. Eine kluge europäische Außenpolitik würde sich in einer zunehmend multipolaren Welt immer mit den relativ Machtschwächeren gegen den jeweils Stärksten verbünden, also mit Rußland gegen China, oder zumindest vermeiden, sich beide zur gleichen Zeit zum Feind zu machen. 

Russland will kein Bündnis mit Europa. Russland will die Hegemonie über Europa, und Europa hat dem nichts entgegenzusetzen, als den Schutz durch Amerika.

 

Du hast recht, dass eine weitblickende amerikanische Außenpolitik dabei mit den Russen gemeinsame Sache machen und sich gemeinsam mit ihnen gegen China wenden würde, denn Europa ist auf dem absteigenden Ast und wird wirtschaftlich und politisch nur zunehmend irrelevanter werden. Deshalb will Putin auch mit den Amerikanern reden und nicht mit den Europäern, denn wenn er erstere von ihrem wohlverstandenen Eigeninteresse überzeugt, kann Europa einpacken. So vorteilhaft diese Lösung für Amerikaner und Russen wäre, Europa hätte dabei nichts zu gewinnen.

 

Für all diejenigen unter uns, die nicht gern im Warschauer Pakt 2.0 leben möchten, ist die einzige Hoffnung, dass die Amerikaner aus emotionalen Gründen anders handeln und Europa noch eine Bedeutung zumessen, die es für sie rational betrachtet eigentlich nicht mehr hat. Deshalb versucht Putin seine Stunts auch immer bei den rationaleren und intelligenteren US-Präsidenten.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Aristippos

[Shubashi]

3 hours ago, Aristippos said:

Für all diejenigen unter uns, die nicht gern im Warschauer Pakt 2.0 leben möchten, ist die einzige Hoffnung, dass die Amerikaner aus emotionalen Gründen anders handeln und Europa noch eine Bedeutung zumessen, die es für sie rational betrachtet eigentlich nicht mehr hat.

Ich lese die Theorie an verschiedenen Stellen - aber ist das realistisch? Wie sollte ein Staat, dessen GDP kleiner als Südkorea oder Italiens ist, der damit bereits die größte Landmasse des Globus verwalten muss, ernsthaft an den Aufbau eines Imperiums denken?

Aus Staaten, die inzwischen einen deutlichen Wohlstandsschub erlebt haben und dessen Bevölkerungen Russland absolut nichts zu bieten hätte? Sollte Putin wirklich so vergeßlich sein, sich nicht an den Untergang der SU durch „Imperial overstreach“ zu erinnern?

Wie sollte eine Armee bettelarmer russischer Soldaten gut 85 Mio. Menschen kontrollieren, die alle bereits vom Wohlstand der EU profitiert haben, und keinen Finger krummmachen würden, bei ihrer Unterdrückung mitzuwirken?

Allein der Versuch würde Russland sehr wahrscheinlich zerreißen, und vollends ins Chaos stürzen.

Meine Theorie ist weiterhin, dass Russland versucht, die immer wieder an der Peripherie auflodernden Feuer (Belarus, Ukraine, Kasachstan) auszutreten. Dort gibt es starke russophile Gruppen.

An Polen, Ungarn und Tschechien würde Putin ersticken.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Wie sollte eine Armee bettelarmer russischer Soldaten gut 85 Mio. Menschen kontrollieren, die alle bereits vom Wohlstand der EU profitiert haben, und keinen Finger krummmachen würden, bei ihrer Unterdrückung mitzuwirken?

Genau so, wie die Sowjetunion das gemacht hat. Wenn der Großteil Europas nicht unter dem militärischen NATO-Schirm stünde, würde Putin uns ebenso militärisch drohen wie der Ukraine. Und der Großteil unserer Bevölkerung würde alles tun, was Putin will, um nur von ihm in Ruhe gelassen zu werden. Allen voran die SPD.

[Shubashi]

16 minutes ago, Aristippos said:

Genau so, wie die Sowjetunion das gemacht hat.

Da bin ich etwas skeptischer - der Zweite Weltkrieg sah an seinem Ende zwar keine Komintern mehr, aber starke sozialistische oder kommunistische Parteien selbst in Ländern wie Frankreich oder Italien.

Was wäre heute die Herrschaftsidee, wenn Putin tatsächlich ehemalige Vasallenstaaten besetzen würde? Orthodoxie, Mütterchen Russland-Kult? Eine Regierung sitzt auf Bajonetten extrem unbequem, auch wenn sie so bewaffneten Widerstand brechen kann.

Eine Million Soldaten im Ausland zu stationieren ist extrem kostenaufwendig, warum sollte Russland dafür massive Entbehrungen ertragen wollen?

Die Russen unterstützen Putin, weil Jelzin ihnen v.a. Chaos, Armut und Demütigung brachte - würden sie Putin für dieselben Bedingungen lieben?

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Da bin ich etwas skeptischer - der Zweite Weltkrieg sah an seinem Ende zwar keine Komintern mehr, aber starke sozialistische oder kommunistische Parteien selbst in Ländern wie Frankreich oder Italien.

Was wäre heute die Herrschaftsidee, wenn Putin tatsächlich ehemalige Vasallenstaaten besetzen würde? Orthodoxie, Mütterchen Russland-Kult? Eine Regierung sitzt auf Bajonetten extrem unbequem, auch wenn sie so bewaffneten Widerstand brechen kann.

Eine Million Soldaten im Ausland zu stationieren ist extrem kostenaufwendig, warum sollte Russland dafür massive Entbehrungen ertragen wollen?

Die Russen unterstützen Putin, weil Jelzin ihnen v.a. Chaos, Armut und Demütigung brachte - würden sie Putin für dieselben Bedingungen lieben?

Meine Güte, es geht nicht um Besatzung, sondern Hegemonie. Dasselbe, was Russland mit Lukaschenko macht. Der hat zu tun, was Putin will, und fertig. 

 

Russland schwebt eine europäische Ordnung vor, in der zumindest die Länder Osteuropas ohne Widerrede russische Anweisungen befolgen. Wenn nicht, wird militärisch interveniert, ein bisschen was kaputtgehauen, und der amtierende Staatschef ins Gulag gesteckt. Außerdem überwacht der russische Geheimdienst die Bevölkerung, und missliebige Elemente werden auf russische Anweisung von den heimatlichen Behörden ausgeschaltet. Wenn nicht, gehe zu Punkt 1.

 

Das erfordert keine dauerhafte Besatzung. Es erfordert nur die glaubhafte Drohung, etwas kaputthauen zu können. Putin will, dass Amerika sich aus Europa, oder zumindest Osteuropa, politisch zurückzieht und ihm den Freiraum dafür gibt. Also allfällig für nötig befundene Militärinterventionen duldet.

bearbeitet 25. Januar 2022 von Aristippos

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich lese die Theorie an verschiedenen Stellen - aber ist das realistisch?

Nein. Es ist vollkommener Blödsinn. Putin ist alles mögliche, aber kein *biep*. Die Sowjetunion ist unter anderem an dieser Last politisch und wirtschaftlich gescheitert, Russland würde, selbst wenn es ihm gelänge, den Warschauer Pakt wieder herzustellen - was man nur mit einem ordentlichen Schuss Paranoia glauben kann - an dieser Last binnen weniger Jahre völlig scheitern. Man mag vielleicht nostalgisch der Zeit als Großmacht auf Augenhöhe mit den USA nachtrauern, aber von einer Wiederherstellung eines Gebildes wie den Warschauer Pakt, davon träumt in Russland kaum jemand.  Russland will einen Cordon sanitaire zwischen sich und der NATO. Nicht viel mehr und nicht viel weniger. 

bearbeitet 25. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Die Frau Nahles wird Chefin der Bundesagentur für Arbeit.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236469477/Andrea-Nahles-soll-Chefin-der-Bundesagentur-fuer-Arbeit-werden.html

 

Wer wurde denn da womit erpresst, daß man diese Nominierung durchbekommt?

 

Oder gab es da noch mehr Posten und Pöstchen, deren Inhaber man sich gefügig halten konnte?

 

Und wie soll man bei so einer Entscheidung denn nicht auf Gedanken wie "Korruption", "Simonie", "Nepotismus", "Pfündengeschacher", "Selbstbedienung", "Bananenrepublik" und "hoffentlich ist das Amt wenigstens nur teuer aber nicht auch noch mit weitreichenden Vollmachten verbunden" kommen?

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Frau Nahles wird Chefin der Bundesagentur für Arbeit.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236469477/Andrea-Nahles-soll-Chefin-der-Bundesagentur-fuer-Arbeit-werden.html

 

Wer wurde denn da womit erpresst, daß man diese Nominierung durchbekommt?

Das habe ich mich allerdings auch gefragt. 

 

Aber es gab heute auch eine schöne Personalie. Die Union hat lediglich ein paar Stunden benötigt, um endlich Max Otte an die frische Luft zu setzen. Bin schon total neugierig auf "Tichys Einblick" zu dem Thema.

 

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Aristippos:

Die Annexion der Krim war unter Obama. Putin hat Trump gegenüber die Füße stillgehalten, weil Trump ein Risiko war. Mit Obama und Biden kann er machen was er will, das weiß er.

 

Die Demokraten der USA sind auch eher Gesinnungsethiker. Eigentlich schließen sich Gesinnungsethik und Machtpolitik gegenseitig aus, doch dieses Lernziel hat unsere Außenpolitik noch nicht erfolgreich erreicht.

bearbeitet 25. Januar 2022 von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Und wie soll man bei so einer Entscheidung denn nicht auf Gedanken wie "Korruption", "Simonie", "Nepotismus", "Pfündengeschacher", "Selbstbedienung", "Bananenrepublik" und "hoffentlich ist das Amt wenigstens nur teuer aber nicht auch noch mit weitreichenden Vollmachten verbunden" kommen?

 

Gar nicht. Ich denke zwar primär an "Live-Schalte zur Demokratie-Demontage", doch deine Begriffe passen nicht minder.

[Shubashi]

14 hours ago, Aristippos said:

Meine Güte, es geht nicht um Besatzung, sondern Hegemonie. Dasselbe, was Russland mit Lukaschenko macht. Der hat zu tun, was Putin will, und fertig. 

 

Russland schwebt eine europäische Ordnung vor, in der zumindest die Länder Osteuropas ohne Widerrede russische Anweisungen befolgen. Wenn nicht, wird militärisch interveniert, ein bisschen was kaputtgehauen, und der amtierende Staatschef ins Gulag gesteckt. Außerdem überwacht der russische Geheimdienst die Bevölkerung, und missliebige Elemente werden auf russische Anweisung von den heimatlichen Behörden ausgeschaltet. Wenn nicht, gehe zu Punkt 1.

 

Das erfordert keine dauerhafte Besatzung. Es erfordert nur die glaubhafte Drohung, etwas kaputthauen zu können. Putin will, dass Amerika sich aus Europa, oder zumindest Osteuropa, politisch zurückzieht und ihm den Freiraum dafür gibt. Also allfällig für nötig befundene Militärinterventionen duldet.

Was Du da beschreibst, erfordert vielleicht keine komplette militärische Besatzung, aber zumindest soviel Engagement wie z.B. der USA in Afghanistan oder Irak.

(Du erinnerst Dich, wie lange es dauerte, das „Kartenspiel“ an Festnahmen im Irak zu vollenden - in einem Land, in welchem die schiitische Mehrheit den Sturz der sunnitischen Minderheit herbeisehnte).

Kurz: selbst ohne jede US-Unterstützung würde ein Angriff auf Osteuropa das gesamte militärische Potential Russlands erfordern, zu gewaltigen Kosten, zur Entblößung der gesamten militärischen sibirisch-chinesischen Front. Danach wäre Russland ruiniert, im Osten evtl. deutlich kleiner und innerlich instabiler.

Und der einzige „Gewinn“ wäre mehr Angst und Feindschaft an den russischen Grenzen im Westen.

Was hätte Herr Putin davon?

[Aristippos]

vor 40 Minuten schrieb Shubashi:

Was Du da beschreibst, erfordert vielleicht keine komplette militärische Besatzung, aber zumindest soviel Engagement wie z.B. der USA in Afghanistan oder Irak.

(Du erinnerst Dich, wie lange es dauerte, das „Kartenspiel“ an Festnahmen im Irak zu vollenden - in einem Land, in welchem die schiitische Mehrheit den Sturz der sunnitischen Minderheit herbeisehnte).

Kurz: selbst ohne jede US-Unterstützung würde ein Angriff auf Osteuropa das gesamte militärische Potential Russlands erfordern, zu gewaltigen Kosten, zur Entblößung der gesamten militärischen sibirisch-chinesischen Front. Danach wäre Russland ruiniert, im Osten evtl. deutlich kleiner und innerlich instabiler.

Und der einzige „Gewinn“ wäre mehr Angst und Feindschaft an den russischen Grenzen im Westen.

Was hätte Herr Putin davon?

Unsinn. Interventionen in den baltischen Staaten würden überhaupt so gut wie nichts erfordern, die sind völlig wehrlos. Rumänien und Ungarn ebenfalls, und der Ukraine wurde die Krim vor 8 Jahren von zwei Brigaden leichtbewaffneter grüner Männchen abgenommen. Dass die Ukraine heute wehrhaft ist, ist eine Folge der amerikanischen Interventionen, die in Zukunft ja gerade unterbleiben sollen. Das einzige Land mit einigermaßen ernst zu nehmendem Militär in Osteuropa ist Polen.

 

Deutschland ist übrigens ebenfalls wehrlos. Die Luftlandetruppen aus Kaliningrad können in 6 Stunden in Berlin sein. Glaubst du, eine Bundeswehr ohne amerikanische Unterstützung würde sich in so einem Fall verteidigen? Es wagen, auf ein russisches Flugzeug zu schießen? Oder deutsche Zivilisten gegen die russischen Truppen zu den Waffen greifen? Wovon träumst du nachts? Siehst du Olaf Scholz aus irgendeinem Erdloch in der Lüneburger Heide den Widerstand gegen die russischen Besatzer koordinieren? Wir sind doch nicht der Irak, und ein Aufsichtsratsposten bei Rosneft ist ohnehin viel schöner.

 

Und was Putin davon hätte? Unter anderem auch wirtschaftliche Vorteile. Die neuen Vasallen würden gezwungen, ausschließlich für Russland vorteilhafte Handelsverträge abzuschließen. Florierende Unternehmen würden "überzeugt", russischen Staatsbetrieben oder Oligarchen den Einstieg mit Mehrheitsbeteiligung zu günstigen Konditionen zu gewähren. Staatsaufträge wären an russische Firmen zu vergeben, die Medien kämen unter russische Kontrolle, und vermutlich würde Russland erhebliche staatliche Immobilienbestände "kaufen". Usw. usf. 

 

Die Möglichkeiten sind grenzenlos, sobald hinter jeder Forderung die glaubhafte Drohung mit militärischer Gewalt steht, insbesondere wenn dem Gegner, wie Deutschland, der Gedanke an Gegenwehr nicht einmal in den Sinn käme. Und die glaubhafte Drohung würde nichts mehr kosten. Das ist der Punkt.

bearbeitet 26. Januar 2022 von Aristippos

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Oder deutsche Zivilisten gegen die russischen Truppen zu den Waffen greifen?

Was für Waffen?

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Aristippos:

 

 

Und was Putin davon hätte? Unter anderem auch wirtschaftliche Vorteile. Die neuen Vasallen würden gezwungen, ausschließlich für Russland vorteilhafte Handelsverträge abzuschließen. Florierende Unternehmen würden "überzeugt", russischen Staatsbetrieben oder Oligarchen den Einstieg mit Mehrheitsbeteiligung zu günstigen Konditionen zu gewähren. Staatsaufträge wären an russische Firmen zu vergeben, die Medien kämen unter russische Kontrolle, und vermutlich würde Russland erhebliche staatliche Immobilienbestände "kaufen". Usw. usf. 

 

Die Möglichkeiten sind grenzenlos, sobald hinter jeder Forderung die glaubhafte Drohung mit militärischer Gewalt steht, insbesondere wenn dem Gegner, wie Deutschland, der Gedanke an Gegenwehr nicht einmal in den Sinn käme. Und die glaubhafte Drohung würde nichts mehr kosten. Das ist der Punkt.

Die Baltenstaaten lasse ich mir eingehen, aber die Ukraine? Was bitte floriert denn dort? Putin kann versuchen, dort eine prorussische aber zumindest neutrale Regierung zu bekommen und so einen Puffer aufzubauen, aber zum Vasallen machen?? Um das Land komplett wieder aufbauen zu müssen?? Um eine direkte Grenze zur NATO in Gestalt Polens, wo Russland als Erbfeind schlechthin gilt, zu haben und gleich den nächsten Krieg führen zu müssen?

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Die Baltenstaaten lasse ich mir eingehen, aber die Ukraine? Was bitte floriert denn dort? Putin kann versuchen, dort eine prorussische aber zumindest neutrale Regierung zu bekommen und so einen Puffer aufzubauen, aber zum Vasallen machen?? Um das Land komplett wieder aufbauen zu müssen?? Um eine direkte Grenze zur NATO in Gestalt Polens, wo Russland als Erbfeind schlechthin gilt, zu haben und gleich den nächsten Krieg führen zu müssen?

Soweit ich weiß sind die Bewohner der Krim nicht ganz unglücklich, jetzt zu Russland zu gehören. Zumindest die Rentenzahlungen sollen wohl besser klappen.

[Spadafora]

die ganze Ukraine ist ein Kunstprodukt so ein Pseudostaat wie die Slowakei diese Staaten haben nie wirklich existiert  (die Slowakeei kurz in der Nazizeit als Staat von Hitlers Gnaden mit einem Priester als Präsidenten )

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

die ganze Ukraine ist ein Kunstprodukt so ein Pseudostaat wie die Slowakei diese Staaten haben nie wirklich existiert  (die Slowakeei kurz in der Nazizeit als Staat von Hitlers Gnaden mit einem Priester als Präsidenten )

Nicht zu vergessen Österreich!

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Werner001:

Nicht zu vergessen Österreich!

 

Werner

welches Österreich da gabs so einige

 

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Die Baltenstaaten lasse ich mir eingehen, aber die Ukraine? Was bitte floriert denn dort? Putin kann versuchen, dort eine prorussische aber zumindest neutrale Regierung zu bekommen und so einen Puffer aufzubauen, aber zum Vasallen machen?? Um das Land komplett wieder aufbauen zu müssen?? Um eine direkte Grenze zur NATO in Gestalt Polens, wo Russland als Erbfeind schlechthin gilt, zu haben und gleich den nächsten Krieg führen zu müssen?

Ich erkenne keinen Zusammenhang mit meinem Beitrag. Vielleicht solltest du ihn einfach mal lesen.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

welches Österreich da gabs so einige

 

Na das, das sich 1918 zum Teil des Deutschen Reiches erklärte, weil seine Bewohner sich für Deutsche hielten…

 

Das Verhältnis (*) Ukraine-Russland ist auch nicht anders als das Verhältnis Österreich-Deutschland.

Und die Slowakei? Gilt für Tschechien genauso. Und alle Nachfolgestaaten von Jugoslawien.

 

Werner

 

Edit: das Existenzverhältnis, nicht das aktuelle Spannungsfeld 

bearbeitet 26. Januar 2022 von Werner001

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Na das, das sich 1918 zum Teil des Deutschen Reiches erklärte, weil seine Bewohner sich für Deutsche hielten…

 

Das Verhältnis Ukraine-Russland ist auch nicht anders als das Verhältnis Österreich-Deutschland.

Und die Slowakei? Gilt für Tschechien genauso. Und alle Nachfolgestaaten von Jugoslawien.

 

Werner

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Nicht zu vergessen Österreich!

 

Werner

das stimmt so nicht 1918 wollten nach der Zerschlagung des alten Österreich-Ungarn die Deutschösterreicher  zu Deutschland 
aber Böhmen und Mähren existierten als ein eigenes Königreich also Teilstaat in der Monarchie  die Slowakei war immer ein Teil Ungarns wurde dann von Ungarn abgetrennt und der Teilstaat "Slowakei " wurde Kreiert für das Kunstprojekt  "Tschechoslowakei"  
1938 wurde der Pseudostaat von Hitlers Gnaden draus 1945 ging es zurück in die CSSR und 1989 machten man wieder einen Pseudostaat 
im alten Pressburg  gab es kein slowakisches Nationalbewusstsein das wurde erst 1918 erschaffen die gemeinsame Sprachen dort waren Deutsch  Ungarisch  jiddisch 
und "Slowakisch"  als Tschechischer Dialekt  die Generation meiner Großeltern sprach sämtliche dieser Sprachen zumindest für den Alltagsgebrauch

was die heutigen Balkanstaaten betrifft, waren es zum Teil selbstständige Fürstentümer oder Landesteile von Österreich Ungarn
der Kaiser von Österreich war auch König von Kroatien und Herzog von Krain das ist heute Slowenien übrigens auch König von Galizien einen Teil der heutigen Ukraine  Über Czernowitz sagte man 
„Czernowitz, das war ein Vergnügungsdampfer, der mit ukrainischer Mannschaft, deutschen Offizieren und jüdischen Passagieren unter österreichischer Flagge zwischen West und Ost kreuzte.“

das ist die Ukraine heute zumindest zur Hälfte die andere Hälfte waren immer Teil Russlands
Herr Putin will seinen Hinterhof genau so in Ordnung haben wie die Amerikaner  die Aufregung ist lächerlich

 

[Werner001]

Und das heutige Vorarlberg und Salzburg kamen auch erst spät zu Österreich, dafür gehören weite Teile des alten Österreich heute zu Deutschland (die Hauptstraße in Freiburg heißt immer noch Kaiser-Josef-Straße, ihre Fortsetzung außerhalb der Altstadt (jenseits des Leopoldrings) heißt Habsburgerstraße.

 

Die Grenzen in Europa haben sich schon immer geändert, Warum sollte das für die ehemalige Sowjetunion nicht gelten?

 

Werner

[rince]

Ja, bei mir in der Nähe von Basel gibt es noch einen Grenzstein, zum Nachbarland Österreich...