Politik für Alle

[Shubashi]

Zur Ukraine: dass Russland aus einer Reihe von Gründen der Wolf auf diesem Kontinent ist, dürfte klar sein.

Nur verstehe ich nicht, dass die Ukraine dadurch plötzlich in den Medien zum „demokratischen“ Bruderland mutiert.

Schaue ich in die wesentlichen Listen (Würzburger Demokratiematrix, Democracy Index) dazu, ist das Land dort weiterhin als „hybrides Regime“ gelistet.

Unterstützt man einen solchen Staat, geht es idR eher um Geopolitik als um „Werte“.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Unterstützt man einen solchen Staat, geht es idR eher um Geopolitik als um „Werte“.

 

Was die Propagandisten einer solchen Politik aber nicht daran hindert, vor allem moralische Gründe vorzuschieben, meistens in der Form, Rußland und seine Regierung für unmoralisch zu erklären (wozu es ja nun wirklich nicht viel braucht). 

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Zur Ukraine: dass Russland aus einer Reihe von Gründen der Wolf auf diesem Kontinent ist, dürfte klar sein.

Nur verstehe ich nicht, dass die Ukraine dadurch plötzlich in den Medien zum „demokratischen“ Bruderland mutiert.

Schaue ich in die wesentlichen Listen (Würzburger Demokratiematrix, Democracy Index) dazu, ist das Land dort weiterhin als „hybrides Regime“ gelistet.

Unterstützt man einen solchen Staat, geht es idR eher um Geopolitik als um „Werte“.

Man unterstützt die Ukraine, weil Russland die Ukraine als Erpressungsmittel auserkoren hat. Du musst dir nur mal vergegenwärtigen, was das russische Ultimatum beinhaltete: Da ging es nicht um die Ukraine, sondern um sämtliche europäischen Länder. Russland wollte die Entscheidungsbefugnis darüber, wer in Europa welchem Militärbündnis beitreten darf, und hat obendrein noch die Entwaffnung der NATO gefordert.

 

Auf solche Forderungen kann man nicht eingehen. Und wenn Russland Erpressung anwendet, um sie zu erzwingen, muss man Gegendruck geben. Russland hat sich entschieden, mit einem Überfall auf die Ukraine zu drohen, aber das Land ist dabei austauschbar. Wenn Putin stattdessen seine Truppen an der finnischen Grenze zusammengezogen hätte, wäre die Lage genau dieselbe.

[Shubashi]

4 minutes ago, Aristippos said:

Auf solche Forderungen kann man nicht eingehen. Und wenn Russland Erpressung anwendet, um sie zu erzwingen, muss man Gegendruck geben. Russland hat sich entschieden, mit einem Überfall auf die Ukraine zu drohen, aber das Land ist dabei austauschbar. Wenn Putin stattdessen seine Truppen an der finnischen Grenze zusammengezogen hätte, wäre die Lage genau dieselbe.

Apropos Finnland und Schweden - warum drängt es die eigentlich aktuell nicht in die NATO?

Ich halte die Ukraine eben nicht für austauschbar - es ist ein ehemaliger GUS-Staat, von dem Russland nie erwartet hat, dass er über kurz oder lang mal „Feindstaat“ werden würde.

Aus westeuropäischer Sicht wäre es verrückt, ein weiteres problematisches Regime in seine Reihen aufzunehmen, Orban und Erdogan sind schon problematisch genug.

Für die USA ist die Situation anders: mehr Terrain und Freiraum, kaum mehr Verantwortung.

Im Budapester Memorandum von 1996 hatte keiner der Signatarstaaten der Ukraine irgendwelche Sicherheitsgarantien gegeben, nur „Zusicherungen“ - weil schon damals klar war, dass die politische Neuordnung des Kontinents keine Sache bloßer Verträge, sondern eben geopolitischer Entwicklungen sein würde.

Hätte die massive außenpolitische Schwäche Russlands angehalten, wäre es möglicherweise heute leichter für Staaten wie Georgien, Belarus und die Ukraine.

Eventuell hätte sich aber auch ein Kordon von failed states quer durch Zentralasien entwickelt oder gar ein neuer armenischer Völkermord.

Zu all dem hätte Westeuropa dann maximal bedenklich mit dem Kopf gewackelt - und das wäre alles gewesen.

Für die Ukraine wäre eine „Finnlandisierung“ die optimal erreichbare Lösung, die endlich wieder Stabilität in die Region bringen könnte.

Als schwärender Dauerkonflikt schwächt und destabilisiert die Region allerdings Russland und die EU gleichermaßen - zum Vorteil der USA, die von der Schwächung beider Seiten profitieren.

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Aus westeuropäischer Sicht wäre es verrückt, ein weiteres problematisches Regime in seine Reihen aufzunehmen, Orban und Erdogan sind schon problematisch genug.

Deshalb hat das auch keiner vor. Das reicht Putin aber nicht. Er will die vertragliche Zusicherung, dass niemals mehr irgendjemand gegen seinen Willen in die NATO aufgenommen wird. Willst du, dass man ernsthaft darauf eingeht? Die einzig mögliche Antwort ist "Leck uns mal kräftig am A****", und die hat Putin jetzt schriftlich.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Man unterstützt die Ukraine, weil Russland die Ukraine als Erpressungsmittel auserkoren hat. Du musst dir nur mal vergegenwärtigen, was das russische Ultimatum beinhaltete: Da ging es nicht um die Ukraine, sondern um sämtliche europäischen Länder. Russland wollte die Entscheidungsbefugnis darüber, wer in Europa welchem Militärbündnis beitreten darf, und hat obendrein noch die Entwaffnung der NATO gefordert.

 

Auf solche Forderungen kann man nicht eingehen. Und wenn Russland Erpressung anwendet, um sie zu erzwingen, muss man Gegendruck geben. Russland hat sich entschieden, mit einem Überfall auf die Ukraine zu drohen, aber das Land ist dabei austauschbar. Wenn Putin stattdessen seine Truppen an der finnischen Grenze zusammengezogen hätte, wäre die Lage genau dieselbe.

Vielleicht ist aber auch der Sinn eines Militärbündnisses vielen in Europa nicht mehr wirklich geläufig. Ich erinnere mich an die Anekdote mit Kuba:

 

"Das wäre ja, als wenn wir in der Türkei Atomraketen stationieren würden!"

"Mr. President, wir haben Atomraketen in der Türkei."

 

Zitat

Secretly, the United States agreed that it would dismantle all of the Jupiter MRBMs, which had been deployed in Turkey against the Soviet Union.

Quelle

 

Ich halte einen Burgfrieden immer für erstrebenswerter als ein "Leck mich am A****."

 

Gruss, Martin

bearbeitet 1. Februar 2022 von Soulman

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

Vielleicht ist aber auch der Sinn eines Militärbündnisses vielen in Europa nicht mehr wirklich geläufig.

In Osteuropa ist dieser Sinn sehr augenfällig: Wer nicht im Bündnis ist, wird von den Russen überfallen (Georgien, Ukraine). Wer in der NATO ist, den lassen die Russen in Ruhe (Estland, Lettland). 

 

Diese Sichtweise ist übrigens auch den Schweden und Finnen nicht fremd. Neuesten Meinungsumfragen nach sind in Schweden etwa genauso viele für wie gegen den Beitritt, und zum ersten Mal überhaupt haben Parteien, die einen NATO-Beitritt befürworten, die Mehrheit im Reichstag (die Regierung ist allerdings eine Minderheitsregierung, die dagegen ist). Auch in Finnland ist die Zustimmung zum NATO-Beitritt in den letzten Wochen stark angestiegen. 

 

Aber keine Sorge, beitreten werden die schon nicht, selbst wenn sie es irgendwann wollen. Auf Deutschlands Veto kann sich Putin verlassen.

[Soulman]

Deutschland.... Ein Veto gegen die USA.... Hast du gekifft?

[Shubashi]

49 minutes ago, Aristippos said:

Er will die vertragliche Zusicherung, dass niemals mehr irgendjemand gegen seinen Willen in die NATO aufgenommen wird.

 

Soulman hat es schon erwähnt: in der Kuba-Krise folgte auf den Abzug der sowjetischen Sandal- und Skean-Raketen auch der Abzug der Jupiters aus Izmir.

Dabei war ein offizielles Junktim strikt ausgeschlossen, und die Kennedys verschwiegen diese Vereinbarung sogar zuerst gegenüber ihrem eigenen Stab (ExComm).

Diplomatie hat also viele Möglichkeiten; auch wenn die USA selbstverständlich keine vertragliche Zusicherung geben werden, kann es vernünftigerweise verbal ausgeschlossen werden, dass ehemalige GUS-Staaten in die Militär- und Vertragsstrukturen der NATO integriert werden.

 

Wenn wir eins aus dem Kalten Krieg wissen, dann ist es die Gefahr, die sich aus einem instabilen Gleichgewicht zweier bis an die Zähne bewaffneter Nuklearmächte ergibt.

Die Welt hat echt andere Probleme, als ein gefährlich instabiles Russland für minimale strategische Vorteile permanent zu reizen.

Die ganzen westlichen "Idealisten", die dauernd für demokratische und menschenrechtliche Prinzipienreiterei eintreten, haben leider nur sehr wenige konkrete Erfolge vorzuweisen, dafür aber inzwischen reihenweise zuvor stabile Länder ins Chaos gestürzt.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

Die Welt hat echt andere Probleme, als ein gefährlich instabiles Russland für minimale strategische Vorteile permanent zu reizen.

Ich verstehe den Zusammenhang mit meinem Beitrag nicht. Und ich verstehe diesen Satz nicht. Russland hat einfach so ein Ultimatum an die NATO gestellt. Im Prinzip haben sie gesagt: "Ihr sichert jetzt vertraglich zu, dass ihr ab jetzt das macht, was wir wollen." Wie soll man darauf reagieren, außer mit deutlicher Zurückweisung? Oder ist schon die Frechheit, Russland nicht sofort jede Forderung zu erfüllen, ein "permanentes Reizen"? 

 

Ich bezweifle übrigens, dass die Welt ein friedlicherer Ort wird oder die Risiken eines Atomkrieges sinken, wenn wir Russland die Botschaft senden, dass es tun kann was es will, und wir allen seinen Forderungen nachkommen werden. Denn die nächsten Forderungen werden dann nicht auf sich warten lassen. Sie werden noch unannehmbarer sein, aber Russland könnte sich der Illusion hingeben, dass wir auch diese erfüllen werden. Was dann das Risiko gefährlicher Missverständnisse erhöht.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Für die Ukraine wäre eine „Finnlandisierung“ die optimal erreichbare Lösung, die endlich wieder Stabilität in die Region bringen könnte.

Finnlandisierung der Ukraine. Toller Witz. Was hält denn der Putin von dem Vorschlag? Finnlandisierung heißt Akzeptanz der Neutralität als Pufferstaat durch beide Seiten. Akzeptiert Putin die Neutralität der Ukraine? So wie ich mich erinnere, ist er dort einmarschiert, hat einen Teil rundweg annektiert, und hält einen weiteren durch Söldner besetzt. Das sieht eher nicht danach aus, dass Putin der Ukraine die Rolle als ein neutraler Pufferstaat zugedenkt. Sein schöner Aufsatz über Russen und Ukrainer als "ein Volk" legt auch eher eine mittelfristige "Krimisierung" als eine Finnlandisierung nahe. 

 

Vielleicht sollte man einfach mal die Realität zur Kenntnis nehmen, bevor man sich irgendwelche verschrobenen Visionen zusammenspinnt.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Vielleicht sollte man einfach mal die Realität zur Kenntnis nehmen, bevor man sich irgendwelche verschrobenen Visionen zusammenspinnt.

 

Dann nimm du bitte auch die Realität zur Kenntnis, daß die NATO wegen der Ukraine keinen Krieg führen wird. Militärische Druckmittel scheiden also schon mal aus. Wirtschaftliche leiden darunter, daß wir von Rußland abhängiger sind als Rußland von uns. Was bleibt also anderes als große Sprüche?

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Die Welt hat echt andere Probleme, als ein gefährlich instabiles Russland für minimale strategische Vorteile permanent zu reizen.

z.b. Gender-Sternchen und freie Wahl der Geschlechter

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann nimm du bitte auch die Realität zur Kenntnis, daß die NATO wegen der Ukraine keinen Krieg führen wird. Militärische Druckmittel scheiden also schon mal aus. Wirtschaftliche leiden darunter, daß wir von Rußland abhängiger sind als Rußland von uns. Was bleibt also anderes als große Sprüche?

Natürlich wird die NATO keinen Krieg für die Ukraine führen. Die wirtschaftlichen Konsequenzen liegen auf dem Tisch. Putin darf ganz alleine entscheiden, ob es ihm das wert ist. 

 

Ich gebe aber zu bedenken, dass wenn die NATO dem Rat hier gefolgt wäre, Russland nicht "permanent zu reizen", und überhaupt keine Konsequenzen angekündigt hätte, ein neuer Krieg in der Ukraine deutlich wahrscheinlicher wäre. So hat Putin zumindest ein bisschen was zu verlieren, was ihn zum Nachdenken bringen könnte.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Deutschland.... Ein Veto gegen die USA.... Hast du gekifft?

2008 in Bukarest so geschehen. Deutsches Veto gegen die NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine, gegen Friedensfürst Obama von den USA. Hättest du nicht für möglich gehalten, oder?

bearbeitet 1. Februar 2022 von Aristippos

[Shubashi]

45 minutes ago, Aristippos said:

2008 in Bukarest so geschehen. Deutsches Veto gegen die NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine, gegen die USA. Hättest du nicht für möglich gehalten, oder?

 

Nochmal zur Erinnerung: die Aufnahme neuer Mitglieder in die NATO kann nur komplett einstimmig erfolgen. Gegen die Ukraine und Georgien waren sowohl Frankreich als auch Deutschland, dazu sahen weitere Mitglieder eine Aufnahme kontrovers.

"Veto-Recht" in dem Sinne, dass ein einzelnes Mitglied im Alleingang eine Erweiterung verhinderte, übte damals nur Griechenland aus: gegenüber Nordmazedonien.

https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/69728/nato-gipfel-03-04-2008

 

Hier auch die offizielle Erklärung - die Nordmazedonien-Ablehnung war deutlich krasser als die Reaktion gegenüber Ukraine und Georgien.

 

Und was bitte auch nicht zu vergessen ist: die Niederlande verhinderten per Referendum sogar den Assoziierungsvertrag der Ukraine mit der EU.

Die europäische "Ukraine-Begeisterung" hakt nicht nur an Deutschland.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Shubashi

[Soulman]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

2008 in Bukarest so geschehen. Deutsches Veto gegen die NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine, gegen Friedensfürst Obama von den USA. Hättest du nicht für möglich gehalten, oder?

1. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO.  We agreed today that these countries will become members of NATO.  Both nations have made valuable contributions to Alliance operations.  We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May.  MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership.  Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP.  Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications.  We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting.  Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

Quelle (04.04.2008)

 

Obama hatte zu diesem Zeitpunkt noch nichts zu hupen. Angie hatte bei George Dubbeljuh noch einen Stein im Brett und das hier liest sich ganz interessant. Komme ich aber erst später zu.

 

Gruss, Martin

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Und was bitte auch nicht zu vergessen ist: die Niederlande verhinderten per Referendum sogar den Assoziierungsvertrag der Ukraine mit der EU.

Die europäische "Ukraine-Begeisterung" hakt nicht nur an Deutschland.

Na umso besser! Dann sind wir uns ja alle einig, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehr unrealistisch ist, egal wie die USA dazu stehen. Ganz ohne kiffen zu müssen. Wenn das aber so ist, worin besteht dann das "permanente Reizen" von Russland? Meinst du, der Putin kann diese Links im Internet nicht selbst finden? 

 

Oder, um die Frage konkreter zu formulieren: Wie hätte deiner Ansicht nach die Antwort der NATO auf die russischen Forderungen ausfallen sollen? Ich meine das ganz ernst, ich bin da wirklich neugierig. Wie wäre es möglich gewesen, Putin nicht zu "reizen"? Was genau hätte die NATO dafür erklären müssen?

[Marcellinus]

Ich schaue gerade in der ZDFMediathek die Sendung "Die Rivalen - China vs USA". Daraus Zitat: "Taiwan ist die demokratische Antwort auf das kommunistische China". Über 40 Jahre hatte Taiwan eine Ein-Parteien-Herrschaft. Das zu igorieren, ist nicht Berichterstattung, sondern Propaganda! Was ist nur aus unserem ÖRR geworden? 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich schaue gerade in der ZDFMediathek die Sendung "Die Rivalen - China vs USA". Daraus Zitat: "Taiwan ist die demokratische Antwort auf das kommunistische China". Über 40 Jahre hatte Taiwan eine Ein-Parteien-Herrschaft. Das zu igorieren, ist nicht Berichterstattung, sondern Propaganda! Was ist nur aus unserem ÖRR geworden? 

Erhellend ist auch ein Blick in die Geschichte Taiwans seit 1945. Die Kuomintang kam letztlich als Besatzer ins Land die die indigene Bevölkerung unterwarf und unterdrückte. Widerstand wurde erbarmungslos niedergeschlagen. So etwa 1947. Im Rahmen des Báisè kǒngbù, des "Weißen Terrors", wurden 30.000 einheimische Taiwanesen von den Kuomintang-Truppen ermordet. Letztlich hat die Kuomintang unter Chiang Kai-shek die einheimischen Taiwanesen entrechtet und ihnen die Heimat gestohlen. Wobei das auch nichts anderes ist als das was die USA mit dem Königreich Hawai'i machten. 

[Soulman]

vor 17 Stunden schrieb Aristippos:

Na umso besser! Dann sind wir uns ja alle einig, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehr unrealistisch ist, egal wie die USA dazu stehen. Ganz ohne kiffen zu müssen. Wenn das aber so ist, worin besteht dann das "permanente Reizen" von Russland? Meinst du, der Putin kann diese Links im Internet nicht selbst finden? 

 

Oder, um die Frage konkreter zu formulieren: Wie hätte deiner Ansicht nach die Antwort der NATO auf die russischen Forderungen ausfallen sollen? Ich meine das ganz ernst, ich bin da wirklich neugierig. Wie wäre es möglich gewesen, Putin nicht zu "reizen"? Was genau hätte die NATO dafür erklären müssen?

Verhandeln wäre schonmal besser als "erklären". Ein Satz reicht dafür aber nicht. Dass die Krim als eisfreier Militärhafen nicht von den Russen aufgegeben wurde ist für mich nachvollziehbar. Die NATO ist immer dann am stärksten gewesen, wenn sie sich als ein Bündnis freier Staaten füreinander verstanden hat und nicht gegen einen anderen Akteur, sondern gegen jeden Aggressor (Spieltheorie). Oligarchien und Kleptokratien sorgen dabei als Vollmitglieder für mehr Probleme, als sie lösen. Ich erinnere an Erdogan, der im Syrienkonflikt zu gerne den Bündnisfall ausgerufen hätte um sein osmanischen Reich zu vergrößern. Ich halte die USA auch für so clever das zu erkennen, denn sonst wäre Georgien schon Teil der NATO. Es gibt so viele gute Beispiele für ähnliche Konstellationen. Würden es die USA tolerieren können, wenn z.B. Kanada ein Militärbündnis mit China einginge? Leck mich am A****, natürlich nicht!

 

Gruss, Martin

bearbeitet 2. Februar 2022 von Soulman

[Flo77]

Was wäre eigentlich, wenn man Russland in die Nato aufnehmen würde?

[Einsteinchen]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Was wäre eigentlich, wenn man Russland in die Nato aufnehmen würde?

Das wäre faszinierend. Immerhin leben wir auf derselben Kontinentalplatte. Und auf der Welt sind lauter Menschen, im Grunde Brüder und Schwestern.

Aber das sind so quasiautistische Blasenträume. Leider. 

bearbeitet 2. Februar 2022 von Einsteinchen

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Einsteinchen:

Und auf der Welt sind lauter Menschen, im Grunde Brüder und Schwestern.

Ich sach nur Kain und Abel...

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Verhandeln wäre schonmal besser als "erklären". Ein Satz reicht dafür aber nicht. Dass die Krim als eisfreier Militärhafen nicht von den Russen aufgegeben wurde ist für mich nachvollziehbar. Die NATO ist immer dann am stärksten gewesen, wenn sie sich als ein Bündnis freier Staaten füreinander verstanden hat und nicht gegen einen anderen Akteur, sondern gegen jeden Aggressor (Spieltheorie). Oligarchien und Kleptokratien sorgen dabei als Vollmitglieder für mehr Probleme, als sie lösen. Ich erinnere an Erdogan, der im Syrienkonflikt zu gerne den Bündnisfall ausgerufen hätte um sein osmanischen Reich zu vergrößern. Ich halte die USA auch für so clever das zu erkennen, denn sonst wäre Georgien schon Teil der NATO. Es gibt so viele gute Beispiele für ähnliche Konstellationen. Würden es die USA tolerieren können, wenn z.B. Kanada ein Militärbündnis mit China einginge? Leck mich am A****, natürlich nicht!

 

Gruss, Martin

Wo ist jetzt die Antwort auf meine Frage? Was hätte man auf die russischen Forderungen, die laut Putin explizit unteilbar und nicht verhandelbar sind, antworten sollen?