Politik für Alle

[Soulman]

Dinge wie "nationale Interessen" aus dem Mund eines altgedienten SPDlers zu hören muss auf viele Menschen mittlerweile massiv verstörend wirken. Ist schon das Parteiausschlußverfahren eröffnet? Oder ist das eine Frage der Auflage? Herr Klingbeil, übernehmen sie.

bearbeitet 14. Februar 2022 von Soulman

[Aristippos]

Am 12.2.2022 um 13:07 schrieb Mistah Kurtz:

Scheinbar wissen die USA bzw. die CIA bereits den Tag (16. Februar) an dem Russland in die Ukraine einfällt. Wenn wir noch ein bisschen warten, wird uns die CIA sicherlich auch noch die Uhrzeit mitteilen, zu der der Angriff beginnt. [/sarcasm] 

Wieso Sarkasmus? Wenn die CIA nur annähernd ihr Geld wert ist, erwarte ich, dass sie genau das in Erfahrung bringen.

[Shubashi]

11 minutes ago, Aristippos said:

Wieso Sarkasmus? Wenn die CIA nur annähernd ihr Geld wert ist, erwarte ich, dass sie genau das in Erfahrung bringen.

Wenn die CIA das wirklich könnte, warum würde sie diesen strategischen Vorteil durch die Veröffentlichung wieder verspielen?

Nichts wäre militärisch so wirksam, als einen Gegner in den gut vorbereiteten Hinterhalt laufen zu lassen und somit das Überraschungsmoment gegen ihn zu wenden.

Abschrecken ließe sich Russland durch diese Veröffentlichung doch sowieso nicht, mit dem Angriffe wird das politische Desaster im Westen doch offensichtlich.

In meinen Augen sind solche Ankündigungen Teil der Propagandaschlacht:

-Greift Putin nicht an, wird dies zum Erfolg der westlichen Propaganda erklärt. Dazu muss der Krieg aber als fast sicher dargestellt werden.

-Auf russischer Seite stellt der Aufmarsch ein Signal an die Bevölkerungen v.a. dreier Staaten dar: stellt Ihr Euch massiv gegen das System Putin droht Euch in letzter Konsequenz gewaltsame Vergeltung. Die Adressaten wohnen in Belarus, der Ukraine und Russland.

 

Das Problem besteht in den Unwägbarkeiten eines Kalten Krieges, dieser setzt ein Mindestmaß an Berechenbarkeit voraus.

Gibt es Fehler, sind sie schnell fatal: im Extrem Westeuropa und/oder Zentraleuropa als nukleare Wüste. 

[rince]

Immer positiv denken: Dann ist endlich Schluss mit Gernder-Schwachsinn und um CO2 wird sich auch erst mal niemand grossartig Gedanken machen.

[Shubashi]

7 minutes ago, rince said:

Immer positiv denken: Dann ist endlich Schluss mit Gernder-Schwachsinn und um CO2 wird sich auch erst mal niemand grossartig Gedanken machen.

Hm, „Gender“ ist dagegen ein Partywitz, zumindest in Kontinentaleuropa. CO2 bleibt ein Thema, das allerdings außerhalb Europas nur wenige interessiert. 
Allerdings hilft auf der Autobahn kleben etwa genausoviel dagegen wie ein Autokorso gegen Covid.

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn die CIA das wirklich könnte, warum würde sie diesen strategischen Vorteil durch die Veröffentlichung wieder verspielen?

Im besten Fall überzeugt man so seine Alliierten doch wieder die 2% BiP für Aufrüstung in den USA auszugeben.

 

Gruss, Martin

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb rince:

Immer positiv denken: Dann ist endlich Schluss mit Gernder-Schwachsinn und um CO2 wird sich auch erst mal niemand grossartig Gedanken machen.

 

Ach,Waffengewalt ist besser als Gendern?

Da hilft nicht mal dein Smiley.

 

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn die CIA das wirklich könnte, warum würde sie diesen strategischen Vorteil durch die Veröffentlichung wieder verspielen?

Nichts wäre militärisch so wirksam, als einen Gegner in den gut vorbereiteten Hinterhalt laufen zu lassen und somit das Überraschungsmoment gegen ihn zu wenden.

Das gilt nur, wenn die Amerikaner wollen, dass es zu einem Krieg kommt, in dem Russland möglichst hohe Verluste erleidet. Ich glaube nicht, dass sie das wollen.

 

Wenn sie es nicht wollen, kann die Veröffentlichung ihres Wissens (unterstellt, dass es zutreffend ist) bei Putin zu demselben Gedanken führen, wie bei dir: Dass bei einer Invasion mit gut vorbereiteten Hinterhalten zu rechnen wäre. Entweder Putin improvisiert dann und disponiert um. Oder ihm ist es egal, wie du unterstellst, und er zieht seinen ursprünglichen Plan trotzdem durch. Was den Amerikanern zumindest den Propagandaerfolg liefern würde, die Invasion genau vorhergesagt zu haben.

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

Ach,Waffengewalt ist besser als Gendern?

Da hilft nicht mal dein Smiley.

 

Interessant, was du alles aus Beiträgen raus liest, was nicht drin steht.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

 

Ach,Waffengewalt ist besser als Gendern?

Da hilft nicht mal dein Smiley.

 

Interessant, was du alles aus Beiträgen raus liest, was nicht drin steht.

 

Sonst nennt man sowas "Galgenhumor"

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

expanding NATO would be the most fateful error of American policy in the entire post-Cold War era. Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking … ”

so lässt sich schön argumentieren wenn man tausende Kilometer von der russischen Grenze entfernt wohnt. Meine polnischen Bekannten sehen es, was die NATO-Erweiterung betrifft, erwartungsgemäss ein wenig anders. Die sind grottenfroh ist Polen in der Nato. Hunderte Jahre Nachbarschaft mit einem übermachtigen Land setzt der Unabhängigkeit schon etwas zu.

[phyllis]

1 minute ago, Moriz said:

 

Sonst nennt man sowas "Galgenhumor"

I feel offended. Also canceln. ✖️

[Shubashi]

31 minutes ago, phyllis said:

so lässt sich schön argumentieren wenn man tausende Kilometer von der russischen Grenze entfernt wohnt. Meine polnischen Bekannten sehen es, was die NATO-Erweiterung betrifft, erwartungsgemäss ein wenig anders. Die sind grottenfroh ist Polen in der Nato. Hunderte Jahre Nachbarschaft mit einem übermachtigen Land setzt der Unabhängigkeit schon etwas zu.

Nur hat das eben auch zur jetzigen Situation beigetragen.

Aus polnischer Sicht ist diese Haltung verständlich, man will aufgrund der eigenen Geschichte den maximalen Schutz gegenüber Russland. Nur sollten wir nicht vergessen, dass diese legitime Interessenpolitik gegen andere legitime Interessen anderer Staaten abzuwegen ist.

Die Ausdehnung der NATO hat nämlich auch den Ost-West-Konflikt in Europa perpetuiert und bringt Russland vermutlich dauerhaft an die Seite Chinas.

Die EU hat dabei leider nicht unbedingt an Sicherheit und Stabilität gewonnen - da die NATO sich nur wenig an rechtsstaatswidrigen und antidemokratischen Auswüchsen ihrer Mitglieder stört, besteht für die Neumitglieder wenig Interesse, ihre nationale Souveränität einer stärker integrierten EU-Politik unterzuordnen. Es gibt somit wesentlich mehr Ansatzpunkte, Europa zu schwächen, als wenn nach 1989 versucht worden wäre, Russland in ein politisch-wirtschaftliches Konstrukt gemeinsamer Sicherheit einzubinden.

Die SU hatte sich über Jahrzehnte an unabhängige Neutrale zwischen den Lagern gewöhnt; Österreich, die Schweiz, Schweden und Finnland strebten deshalb auch nach 1989 keine NATO-Mitgliedschaft an.

Ich frage mich also, ob ein System maximaler gegenseitiger Abschreckung wirklich dauerhaft Sicherheit garantiert - der Kalte Krieg ist mehrfach nur knapp am Heißwerden gehindert worden.

In der jetzigen Lage bräuchten wir eigentlich internationale Kooperation, um unsere globalen Probleme gemeinsam zu lösen - sich perspektivlos in einen neuen Kalten Krieg zu verrennen, der zudem noch den Bedingungen nationaler Geopolitik aus dem 19.Jh. folgt, wird langfristig niemanden gewinnen lassen.

Nur für ein paar weitere Jahrzehnte nationalistischen Fahnengewedels riskieren wir globale Katastrophen für alle.

bearbeitet 14. Februar 2022 von Shubashi

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

In der jetzigen Lage bräuchten wir eigentlich internationale Kooperation, um unsere globalen Probleme gemeinsam zu lösen - sich perspektivlos in einen neuen Kalten Krieg zu verrennen, der zudem noch den Bedingungen nationaler Geopolitik aus dem 19.Jh. folgt, wird langfristig niemanden gewinnen lassen.

Nur für ein paar weitere Jahrzehnte nationalistischen Fahnengewedels riskieren wir globale Katastrophen für alle.

Nur, dass Putin genau das anders sieht. Und jetzt? Zum Kooperieren braucht es immer zwei. Niemand kann alleine kooperieren.

[Soulman]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Nur, dass Putin genau das anders sieht. Und jetzt? Zum Kooperieren braucht es immer zwei. Niemand kann alleine kooperieren.

Der gemeine Russe geht nicht mal aufs Klo ohne einen Plan. Ich habe Putin bislang als sehr rational erlebt. Da hat der Westen und damit die Nato in den letzten 20 Jahren ganz andere Kaliber vorzuweisen.

bearbeitet 14. Februar 2022 von Soulman

[Shubashi]

Just now, Aristippos said:

Nur, dass Putin genau das anders sieht. Und jetzt? Zum Kooperieren braucht es immer zwei. Niemand kann alleine kooperieren.

Sicher, Putin. Nur: warum konnte so jemand überhaupt an die Macht kommen, um eine autoritäre Ordnung nach Tschekistenweise zu restaurieren? 
Die erste Erfahrung war halt, dass der Westen keinesfalls ein Platz für Russland an einem gemeinsamen europäischen Tisch sah, und dass eine pluralistische Gesellschaft Anarchie und außenpolitische Schwäche bedeutet.

Putin hat dagegen das Narrativ der eigenen Stärke und der westlichen Haie gesetzt, die Mütterchen Russland Stück für Stück zerreißen wollen. Und Stärke hat die Krim heimgebracht, während Verhandlungen immer nur Einbußen brachten.

[Soulman]

Der Moment seiner Kandidatur war, als Investoren die Rohstoffsahnefilets auf die Bahamas transferieren wollten. Ich habe seinerzeit mit Yukos eine ordentliche Summe Geld verloren, aber ich konnte das schon nachvollziehen. Das war wie der wilde Westen und für jeden, der dort während der Perestroika reich geworden ist, reicht es eigentlich für einmal lebenslänglich. Im Nachgang bin ich sehr froh darüber, dass der russische Bär nicht der Kohle hinterhertapsen musste.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Meine polnischen Bekannten sehen es, was die NATO-Erweiterung betrifft, erwartungsgemäss ein wenig anders. Die sind grottenfroh ist Polen in der Nato.

Dann sind Deine Bekannten nicht sonderlich reflektiert. Für uns - Deutschland - ist es sehr angenehm, dass Polen in der NATO ist. Für die Polen hingegen schaut die Sache - im Unterschied zum EU-Beitritt -  realistisch betrachtet ganz anders aus. Denn was bedeutet das im Konfliktfall? Nehmen wir an, es kommt tatsächlich zu einem militärischen Schlagabtausch zwischen der NATO und Russland, und dieser Schlagabtausch wird nicht gleich nuklear ausgefochten (denn falls doch, ist es ohnehin egal, ob ein Land in der NATO ist oder nicht, dann sind alle gleicherweise am A****), wo sind die ersten, die vermutlich am härtesten ausgefochtenen Schlachtfelder? In früherer Zeit gab es vor Festungen ein Glacis, das ist eine vor den Festungsanlagen befindliche, im Ideal leicht ansteigende freie Fläche. Falls ein Feind auf das Glacis vorrückte, wurde das Glacis von der Festung aus massiv beschossen und alles kurz und klein geschossen, was dort stand. 

 

Polen und andere NATO-Staaten, die an Russland angrenzen, sind im Endeffekt nichts anderes als ein solches Glacis. Wenn es zum Krieg kommt, werden dort die heftigsten Schläge von beiden Seiten fallen. Am Ende hat die NATO - sprich: die USA - den Krieg gewonnen, aber für das Glacis - Polen und die anderen "Frontstaaten" - wird es ausgehen wie nach dem zynische Bonmot "Operation gelungen, Patient tot". Die Länder werden verwüstet sein. Aber gut für Deutschland und die anderen NATO-Staaten in zweiter und dritter Reihe, sie sind nicht Glacis und kommen daher wahrscheinlich halbwegs glimpflich davon (von den USA gar nicht zu reden, denn die werden, was das eigene Territorium betrifft, wohl überhaupt nicht betroffen sein; das ist, glaube ich, einer der Gründe, warum die USA so schnell in den Krieg ziehen: seit dem Bürgerkrieg wurde kein größerer Konflikt auf amerikanischen Boden ausgefochten, stets marschierten amerikanische Truppen weitab vom eigenen Land auf).

 

Und überhaupt grenzt meiner Meinung nach dieses Gejohle in den Medien, angefeuert von den Interessen der amerikanischen Außenpolitik, an Hysterie. Ein Krieg ist eine sehr teure Angelegenheit. Den USA kostete der Krieg in Afghanistan in etwa 2,2 bis 2,8 Billionen Euro (etwa 3,2 bis 4 Billionen Dollar). Das russische BIP liegt bei  rund 1.298.807 Mio €, das italienische bei 1.653.572 Mio €. Rechnet man das auf die jeweilige Einwohnerschaft um, dann sind das beim russischen BIP gerade mal 9,01 Mio € pro 1000 Einwohner, beim italienischen hingegen 27,77 Mio €. Mit anderen Worten: auf die Einwohnerschaft umgelegt, ist das russische BIP gerade mal 1/3 des italienischen. 

 

Und niemand mit einem Funken Verstand würde glauben, dass Italien wirtschaftlich in der Lage wäre einen Krieg gegen die NATO zu gewinnen oder eine Besatzung von, sagen wir mal, Deutschland finanzieren zu können. Russland hat Atomwaffen, aber davon abgesehen ist es wirtschaftlich ein kleines Land und militärisch nicht mehr als eine Regionalmacht. 

 

Nachtrag: ganz anders schaut es, was den Schutz Polens oder der baltischen Staaten betrifft, mit dem EU-Beitritt aus. Der beste Schutz für diese Länder ist nicht die NATO, sondern die Mitgliedschaft in der EU. Weil es in der Hinsicht - der Wirtschaft - eigentlich auf beiden Seiten, Russland wie der EU, ein starkes Interesse gibt einander nicht allzu weh zu tun. Leider ist Europa in Hinblick auf die USA, was man seinerzeit über Tony Blair und seine Beziehung zu Präsident Bush sagte: Bush's Poodle. Das ist die EU: wir machen Männchen, wenn der amerikanische Suzerän das von uns will. Es ist absurd: gerade dieser Tage las ich auf Bloomberg, dass die USA Rekordmengen an Kohle aus Russland importieren und dass nach aktuellen Zahlen der US-Energiestatistik-Behörde EIA  das Volumen russischer Rohöllieferungen in die USA von Jahr zu Jahr wächst. Russland ist heute noch vor Saudi-Arabien drittgrößter Öllieferant der USA. Aber von Europa verlangt es harsche Sanktionen, gerade auch im Energiebereich. Wie blöd kann Europa nur sein, dass es sich das bieten lässt? Ich gebe mir selber die Antwort: sehr blöd.

bearbeitet 14. Februar 2022 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Soulman:

Dinge wie "nationale Interessen" aus dem Mund eines altgedienten SPDlers zu hören muss auf viele Menschen mittlerweile massiv verstörend wirken. Ist schon das Parteiausschlußverfahren eröffnet? Oder ist das eine Frage der Auflage? Herr Klingbeil, übernehmen sie.

von Dohnanyi war Staatssekretär im Außenministerium Genscher. Der ist vor allem verstört über sich selbst. Ich erinnere nur mal an den Fall Käsemann.

 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Sicher, Putin. Nur: warum konnte so jemand überhaupt an die Macht kommen, um eine autoritäre Ordnung nach Tschekistenweise zu restaurieren? 
Die erste Erfahrung war halt, dass der Westen keinesfalls ein Platz für Russland an einem gemeinsamen europäischen Tisch sah, und dass eine pluralistische Gesellschaft Anarchie und außenpolitische Schwäche bedeutet.

Putin hat dagegen das Narrativ der eigenen Stärke und der westlichen Haie gesetzt, die Mütterchen Russland Stück für Stück zerreißen wollen. Und Stärke hat die Krim heimgebracht, während Verhandlungen immer nur Einbußen brachten.

Die Frage ist doch, was wäre nach Putin gekommen? Ein wirklich lupenreiner Demokrat stand zur Wahl. Wir waren völlig zurecht immer recht zufrieden damit, das Figuren wie z.b. Schirinowski gegen Putin nie eine Chance hatten. Dann wäre es viel früher bedeutend unangenehmer geworden.

 

Putin hatte in all den Jahren auch ausreichend innenpolitischen Druck. Seine zunehmend aggressivere Politik war immer auch Machtsicherung. Also seiner eigenen Macht. Und das war für Europa solange von Vorteil, wie Putin halbwegs berechenbar war. Der Einmarsch auf der Krim ließ dann erstmals diese Berechenbarkeit vermissen. Aber auch das war aus Putins Sicht vor allem ein innenpolitischer Schachtzug, der seine schwindende Zustimmung wieder aufpoliert hat. 

 

Russland will den lupenreinen Demokraten gar nicht, den sich Europa wünschen würde. Und wir sollten uns auf gar keinen Fall darauf verlassen, das nach Putin was besseres kommt.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Sicher, Putin. Nur: warum konnte so jemand überhaupt an die Macht kommen, um eine autoritäre Ordnung nach Tschekistenweise zu restaurieren? 

Das ist wieder die völlig überflüssige Moralisierung des Problems, dass du bei anderen Themen beklagst.

 

Es ist völlig egal, wer daran schuld ist, dass Putin Russland regiert. Auch wenn wir unisono feststellen, dass es an den bösen, dummen und korrupten Amerikanern gelegen hat (an wem denn auch sonst), ändert sich dadurch die heutige Situation kein bisschen.

 

Fakt ist, dass wir einen nicht abwählbaren russischen Präsidenten haben, der in den geopolitischen Kategorien des 19. Jhds denkt, die du so schlimm findest. Das ist das Problem, mit dem umgegangen werden muss. Denn jetzt ist er halt nun mal da. Und nein, der will nicht nur ein bisschen spielen, oder über Kooperation labern. 

[phyllis]

46 minutes ago, Mistah Kurtz said:

2 hours ago, phyllis said:

Meine polnischen Bekannten sehen es, was die NATO-Erweiterung betrifft, erwartungsgemäss ein wenig anders. Die sind grottenfroh ist Polen in der Nato.

Dann sind Deine Bekannten nicht sonderlich reflektiert.

kann ja sein, aber sie und auch ich sehen es halt anders. Wegen ihrer Nato-Mitgliedschaft wird sich jeder russische Häuptling 10x überlegen ob er in Polen was mischen soll. So mit eingeflogenen Mitgranten oder à la Ukraine. Gibts nicht irgend ein russisches Gebiet das mitten in Polen liegt? So einen Anschluss ans Mutterland wäre doch sehr praktisch.

 

Ich verstehe auch nicht warum sich die Russen durch Europa bedroht fühlen sollten. Von der Bundeswehr? 🤣 Von der EU-Bürokratie? Gut die kann einem Angst machen. Von den Amis? Denen wären sie doch herzlich willkommen als Bündnispartner gegen China. Putin und Konsorten sollten diesbezüglich nämlich aufpassen. China findet die gegenwärtigen Grenzen zu russisch-Sibirien seien viel zu südlich gezogen. Und dort liegen mw ziemlich viel Rohstoffe.

 

Zwar braucht Putin keine Ratschläge von mir. Ich halte den Typ für sehr intelligent, sowohl Trump als auch Biden intelligenzmässig haushoch überlegen. Deshalb halte ich auch einen Krieg in der Ukraine eher für unwahrscheinlich. Was gibts da schon zu gewinnen? Aber gut... weltpolitische Strategien sind nicht so mein Ding.

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Zwar braucht Putin keine Ratschläge von mir. Ich halte den Typ für sehr intelligent, sowohl Trump als auch Biden intelligenzmässig haushoch überlegen. Deshalb halte ich auch einen Krieg in der Ukraine eher für unwahrscheinlich. Was gibts da schon zu gewinnen? Aber gut... weltpolitische Strategien sind nicht so mein Ding.

Dieser Meinung war ich eigentlich auch immer. Nur kann man schon den Eindruck bekommen, dass der Putin aus den Nullerjahren zunehmends einen pragmatischen Kompass verliert. Aber wie schon geschrieben, man muss das immer auch aus der russischen Innenpolitik heraus denken. 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

und dass eine pluralistische Gesellschaft Anarchie und außenpolitische Schwäche bedeutet.

Wenn man sich heute die EU im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen anschaut, fällt es schwer dieser Sicht zu widersprechen.

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb Thofrock:

Dieser Meinung war ich eigentlich auch immer. Nur kann man schon den Eindruck bekommen, dass der Putin aus den Nullerjahren zunehmends einen pragmatischen Kompass verliert. Aber wie schon geschrieben, man muss das immer auch aus der russischen Innenpolitik heraus denken. 

Mir gibt seine Paranoia vor Corona zu denken. Jemand der Pferde zähmt und Tiger reitet, oder umgekehrt, setzt sich doch nicht aus Angst vor einer lächerlichen Erkältung so weit von seinen Ministern an den Tisch, dass er nur noch über Mikrofon mit ihnen reden kann. Seine Angst muss echt sein, es würde keinen Sinn ergeben, das zu inszenieren. 

 

Und wenn er wirklich so viel Angst hat, dann setzt er sich auch mit seiner Sterblichkeit auseinander und muss feststellen, dass er seinem großen Vorbild Stalin nüchtern betrachtet nicht das Wasser reichen kann.

 

Putin denkt vielleicht noch eingeschränkt rational, aber sicher nicht mehr langfristig. Er braucht jetzt ein Vermächtnis, und zwar pronto.