Politik für Alle

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich habe kein Problem damit,dass ihr keine Pazifisten seid.

Aber Waffen machen die Welt nicht besser und ganz bestimmt nicht sicherer.

Ob sie ganz zu verhindern sind? Vermutlich nicht,auch ein Küchenmesser kann zur Waffe werden.

 

 

Das kommt darauf an. Wenn Al-Kaida und IS und alle wie diese anderen Organisationen noch heissen, damit bekaempft werden, faende ich die Welt durchaus sicherer, vor allem z.B. fuer hunderte von nigeranischen Schuelerinnen, die damals verschleppt wurden von Islamisten. Das nur ein Beispiel. 

Nein, ich bin kein Pazifist in diesem Sinne. Mein Vater war Berufssoldat, ich habe da sowieso eine andere, "voreingenommene" Einstellung. 

 

Die Utopie, wo das Laemmlein beim Loewen liegt habe ich auch. Aber ich wuerde nicht davon ausgehen, dass das eintritt, nur weil ich das fuer die beste aller Welten dann mir wuensche, sondern dass ich mit dieser Utopie im momentanen RL eher erbaermlich untergehe. Das faengt ja bereits bei der Notwehr an. 

 

Fuer eine Anzahl von Menscxhen machen Waffen tatsaechlich die Welt erstmal in ihrem Leben die Welt lebbarer und besser. Man kann auch nicht erwarten, dass diese dann das grosse spirituelle oder kosmische ganze sehen. Haetten das damals Leute so gesehen, haette es D-Day nie gegeben, und das hat sehr vielen Befreiern das Leben gekostet. 

 

Bessere Welten koennen wir uns alle vorstellen und sollten wir auch (meines Erachtens), egal, wie bitter die Realitaet ist und zwingend. Ich denke, darauf koennen wir uns gut einigen.  Ich kann auch nicht hoffen, dass die brutale Realitaet in Mittel- und  Suedamerika, wo Drogenbasse und Bandenkriminalitaet und korrupte Polizei  waffenstarrend die  hilflose Bevoelkeung dezimiert und terroristiert, aufhoert, nur weil die Gegenseite auf Waffen verzichtet. Diese Hoffnung waere keine Hoffnung, sondern bodenlose Dummheit. Des gleichen bei Diktatoren. 

bearbeitet 9. Juli 2019 von Long John Silver
Grammatik

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Frankreich als ehemalige Kolonialmacht in Vietnam hatte Angst, die Boat People könnten untertauchen. So wurde es uns gesagt. Wir hatten einen bilingualen Zweig Französisch, und die sind halt nach Frankreich gefahren, die anderen nach Italien.

 

Waffen sind nun mal Teil der Realität. Und wenn ein Staat/Volk nicht mehr willens oder Fähig ist, die Grenzen seines Terretoriums zu verteidigen, der findet sich in den Geschichtsbüchern neben den Römern oder Inkas wieder.

was war das territorium der römer? der gesamte mittelmeerraum, teile mitteleuropa bis grossbritannien. rom lebt in europa weiter.

[helmut]

eine beschreibung mancher foranten, nach norbert elias:

https://www.die-bonn.de/doks/bethscheider0701.pdf

Tabelle 1: Merkmale der Etablierten- und der Außenseitergruppe

Etabliertengruppe

 

Glaube an die Höherwertigkeit der eigenen Gruppe /

Gruppencharisma /

pars-pro-toto-Verzerrung durch exemplarische Etablierte

Entwertung der Anderen /

pars-pro-toto-Verzerrung auf Grundlage exemplarischer Außenseiter (Zuschreibung von Anomie)

Hoher Organisationsgrad /

Zusammenhalt /

hoher Grad an innerer Kohäsion und Kontrolle über die Mitglieder der eigenen Gruppe

Gemeinsame Normen und Interessen

Ausschluss der Außenseiter

 

Außenseitergruppe

Gefühl der eigenen Minderwertigkeit Unfähigkeit zur Gegenwehr /

Ausgeliefertsein an launenhafte Entscheidungen von oben /

verwirrte Resignation /

lähmende Apathie /

Haltung der Unterwürfigkeit Fremdheit untereinander /

Mangel an Kohäsion

Übernahme von Normen der Etablierten /

Beschämbarkeit, Scham

 

 

[Long John Silver]

Vielleicht sollte die Moderation darauf achten, dass strikt beim Thema geblieben wird und nicht gezuendelt oder unsinnige Seitenpfade versucht zu eroeffnen?

 

Wir waren im Moment bei Waffen pro und contra und dafuer bei Freizuegigkeit ...

 

 

bearbeitet 9. Juli 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Das Ursprungsthema ist Politik, das nur so zur Erinnerung.

Da gehört viel dazu, sicher auch soziologische Überlegungen, wobei die definitiv einen eigenen Thread verdient hätten (sag ich jetzt mal so).

 

Jetzt kommt natürlich bald das Sommerloch und wir werden vermutlich über Nessie schreiben.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das Ursprungsthema ist Politik, das nur so zur Erinnerung.

Da gehört viel dazu, sicher auch soziologische Überlegungen, wobei die definitiv einen eigenen Thread verdient hätten (sag ich jetzt mal so).

 

 

 

Eine Beschreibung mancher Foranten ...naja. Keine Ahnung, was das fuer das Thread-Thema bezwecken soll.

Aber wenn du meinst :-)))

(Soziologische ueberlegungen sind fuer das Thema Politik sicherlich unerlaesslich, davon abgesehen. Kuechenpsychologische und angeblich soziologisch untermauerte Betrachtungen ueber die Verfasstheit mancher Foranten sicher nicht. Das nenne ich zuendeln.)

 

 

 

[mn1217]

Wäre mMn besser im Cafe aufgehoben. 

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

@Higgs: Alles eine Frage des Geldes und des militärischen Auftretens. Und der betriebswirtschaftlichen Rechnung. Ich gehe davon aus, daß uns das Outsourcing tatsächlich auf Dauer günstiger kommt als die Bürokratie und Versorgung auf EU- und erst recht auf deutschem Territorium.

 

Oh, da hast Du unbedingt recht, das wäre in jedem Fall auf Dauer preisgünstiger. Ist lediglich nicht durch das Völkerrecht gedeckt, das ist alles. Also nicht ganz fertig auf Machbarkeit durchdacht.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Die Beseitigung der Fluchtursachen löst das Problem übrigens nicht zwangsläufig. Es werden bei wachsender politischer Stabilität und wirtschaftkichem Vorankommrn nur mehr Menschen das Geld zur Verfügung haben sich auf die Reise nach Norden zu machen.

 

Die Beschränkung des Waffenhandels (die EU bräuchte für meinen Vorschlag natürlich eine gemeinsame Verteidigungsarmee und dafür eine entsprechende Ausrüstung) gehört für mich allerdings zum Feintuning und ich markierte mein Posting nicht umsonst mit "zum Einstieg".

 

Wir habe im Augenblick 2 Phänomene, Flucht und Migration. Migration, die sich als Flucht tarnt. Flucht kann durch Bekämpfung der Fluchtursachen tatsächlich verhindert werden. Meine syrische Familie wäre im Leben nicht aus ihrer Heimat fort, hätte es dort keinen Krieg gegeben. Jetzt fragst Du sicher, wie kann man Krieg verhindern? Kann man tatsächlich nicht so einfach, aber wenn ich mir den Konflikt so anschaue, dann sehe ich, dass da irgendwelche Länder mitspielen, die da absolut nix verloren haben. Und meinen Glauben an Deutschland verliere ICH, wenn wir da Bodentruppen entsenden. Da hat irgendwer seinen A****** ganz weit offen. Da dürfen die Syrer miteinander mit eigenen Waffen gerne soviel Krieg spielen wie sie möchten. Wir liefern keine Waffen, außer an Verbündete in der Nato. Sollen die Zwillen aus Olivenbäume schnitzen, sorry. Und da müssen klar alle Bündnispartner dahinterstehen. Das ist für mich keine Frage des 'Einstiegs' und hat mit einer europäischen Armee so nichts zu tun. Auch sind Waffenlieferungen nicht die einzige Ursache für die Flucht, schon klar. Aber vor einem Krieg mit Olivenholzzwillen fliehen keine Millionen von Menschen.

 

Migration hingegen wird es immer geben, und nicht jeder der migrieren kann und darf wird das auch tun. Wir hatten Anfang der 90er die Erlaubnis, Möglichkeit und Chance nach Australien zu gehen, wir kannten das Land und wir haben uns dagegen entschieden. So wie schon meine Schwiegereltern in den 60er. Die hatten auch schon alles, fehlte nur noch (wie uns) die Passage.

 

Und Migration ist absolut kein Problem. Migranten sind motiviert, fassen hier Fuß. Migranten investieren sich, Migranten sind eine Investition. Migranten lohnen sich.

 

Und die Flüchtlinge die wir hier aufgenommen haben lohnen sich nur dann, wenn wir sie zu Migranten machen.

 

Dass das Ängste in der Bevölkerung auslöst ist mir schon klar. Aber Angst und Realität haben miteinander soviel Berührungspunkte wie Traum und Wirklichkeit. Nicht wirklich keine, aber sie sind keineswegs identisch.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oh, da hast Du unbedingt recht, das wäre in jedem Fall auf Dauer preisgünstiger. Ist lediglich nicht durch das Völkerrecht gedeckt, das ist alles.

Was an Pachtverträgen mit den betreffenden Ländern völkerrechtswidrig sein soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber wenn Du meinst...

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das kommt darauf an. Wenn Al-Kaida und IS und alle wie diese anderen Organisationen noch heissen, damit bekaempft werden, faende ich die Welt durchaus sicherer, vor allem z.B. fuer hunderte von nigeranischen Schuelerinnen, die damals verschleppt wurden von Islamisten. Das nur ein Beispiel. 

Wie sind Al Kaida und der IS doch gleich entstanden? Und wie haben sie sich bewaffnet?

[Long John Silver]

Ich fuehre keine oeffentlichen Diskussionen darueber, wer wann wen bewaffnet hat oder nicht. 

 

Meine Aussage war: dass ich Bewaffnung von Staaten und Armeen fuer noetig halte (siehe mein Posting), mehr sage ich dazu nicht. 

Und bitte keine weiteren Stoeckchen dieser Art in meine Richtung. 

 

 

[rince]

vor 15 Stunden schrieb helmut:

eine beschreibung mancher foranten, nach norbert elias:

https://www.die-bonn.de/doks/bethscheider0701.pdf

Tabelle 1: Merkmale der Etablierten- und der Außenseitergruppe

Etabliertengruppe

 

Glaube an die Höherwertigkeit der eigenen Gruppe /

Gruppencharisma /

pars-pro-toto-Verzerrung durch exemplarische Etablierte

Entwertung der Anderen /

pars-pro-toto-Verzerrung auf Grundlage exemplarischer Außenseiter (Zuschreibung von Anomie)

Hoher Organisationsgrad /

Zusammenhalt /

hoher Grad an innerer Kohäsion und Kontrolle über die Mitglieder der eigenen Gruppe

Gemeinsame Normen und Interessen

Ausschluss der Außenseiter

 

Außenseitergruppe

Gefühl der eigenen Minderwertigkeit Unfähigkeit zur Gegenwehr /

Ausgeliefertsein an launenhafte Entscheidungen von oben /

verwirrte Resignation /

lähmende Apathie /

Haltung der Unterwürfigkeit Fremdheit untereinander /

Mangel an Kohäsion

Übernahme von Normen der Etablierten /

Beschämbarkeit, Scham

 

 

Nun greif doch die Klima-Aktivisten im Forum nicht so hart an...

[Chrysologus]

Getroffene Hunde.....

[rince]

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Getroffene Hunde.....

Für Religionen und Glaubensgemeinschften trifft die Beachreibung natürlich auch wunderbar zu

 

*wuff*

[Chrysologus]

Ich sagte: Getroffene Hunde... 

 

Dass Du das auf Dich beziehst.

[rince]

Und nun wieder zur Politik:

 

In der Türkei haben jetzt wohl tatsächlich mehrere AKP-Abgeordnete die Gründung einer eigenen Bewegung/Partei angekündigt. In den Erdogan-kontrollierten Medien ist davon noch nichts zu lesen oder hören. Dafür aber über neue militärische Schritte im Nord-Irak... die übliche Politik, wenn die Innenpolitik den Bach runter geht: Krieg zur Ablenkung.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nun greif doch die Klima-Aktivisten im Forum nicht so hart an...

die klima-aktivisten, wer wäre ein solcher hier, stören mich weniger als die "etablierten" rassisten.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich fuehre keine oeffentlichen Diskussionen darueber, wer wann wen bewaffnet hat oder nicht.

 

 

Für vertrauliche Diskussionen stehe ich leider nicht zur Verfügung.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Was an Pachtverträgen mit den betreffenden Ländern völkerrechtswidrig sein soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber wenn Du meinst...

 

Das was Du da vorschlägst sind Aufgaben die bereits heute gemacht werden: in Botschaften. Diese sind Hoheitsgebiet des Landes, dessen Botschaft das ist. Außenstellen nennen sich Konsulate. Die Funktion von Konsulaten und Botschaften ist geregelt. Du willst also die eigenen Hoheitsgebiete in einem anderen Land erweitern, da in diesen Zentren ja wohl deutsches Recht gelten soll. Das geht nicht so einfach mit einem Pachtvertrag.

 

Und Deine Migrationszentren verwandeln sich in Konsulate, die einen Bachelor in Marketing gemacht haben.

 

Es würde tatsächlich die Nachfrage für Asyl um einiges erleichtern und die Notwendigkeit einer Mittelmeerpassage überflüssig machen.

 

War das die Idee?

bearbeitet 10. Juli 2019 von Higgs Boson

[Flo77]

So wie Du es beschreibst klingt es nach Anwerbezentren - DAS allerdings meine ich tatsächlich nicht.

 

Mir schwebt eher etwas Ähnliches, wie klassische Militärbasen vor in denen unter den Migrationsinteressenten konsequent aussortiert wird.

 

Die Asylzentren sollten zwar nach ähnlichen Standards arbeiten, hätten aber eine Vierfachfunktion: 1. die Erstaufnahme, Registrierung und Erstversorgung von Asylbewerbern, 2. die Durchführung des Asylverfahrens, 3. falls zwingend geboten den Abtransport in sichere Drittländer und 4. Die Schaffung von Sicherheitszonen im Krisengebiet rund um das Zentrum selbst.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Für vertrauliche Diskussionen stehe ich leider nicht zur Verfügung.

 

Keine Panik, ich hatte nicht vor, das hier mit irgendjemanden ueberhaupt zu diskutieren, egal in welcher Form :-)))

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

So wie Du es beschreibst klingt es nach Anwerbezentren - DAS allerdings meine ich tatsächlich nicht.

 

Mir schwebt eher etwas Ähnliches, wie klassische Militärbasen vor in denen unter den Migrationsinteressenten konsequent aussortiert wird.

 

Die Asylzentren sollten zwar nach ähnlichen Standards arbeiten, hätten aber eine Vierfachfunktion: 1. die Erstaufnahme, Registrierung und Erstversorgung von Asylbewerbern, 2. die Durchführung des Asylverfahrens, 3. falls zwingend geboten den Abtransport in sichere Drittländer und 4. Die Schaffung von Sicherheitszonen im Krisengebiet rund um das Zentrum selbst.

 

Um Migrationsinteressierte auszusortieren reichen die bisherigen Mittel völlig aus. Du fragst nach einem Arbeitsvisum nach, hast einen Arbeitgeber, der Dich nimmt, kriegst einen Status und eine Aufenthaltsdauer, danach wird neu entschieden. Das geht über Konsulat und Botschaft schon heute. Sollte ein Migrant einwandern wollen, weil er zu seiner Deutschen Ehefrau möchte, muss er erst B2 Sprachlevel nachweisen, dann kriegt er einen Termin bei der Botschaft. Kann dann ein halbes Jahr dauern, leider hat er bis dahin das meiste wieder vergessen... Hier könnte die deutsche Bürokratie ein bisschen effektiver arbeiten. Aber dazu brauchen wir keine neuen Dingse. (Ja, wir haben die Rechtslage hier im letzten Jahr aus privaten Gründen sehr genau kennengelernt)

 

Ohne festen Arbeitsplatz (wird eigentlich von den meisten Ländern gefordert) sind das immer Anwerbezentren. Was denn sonst? Und die, die ihn nicht fordern, bei denen geht das auch ohne Migrationszentren.

 

Was die Asylzentren angeht: Wie willst Du in fremden Hoheitsgebiet eine Sicherheitszone einrichten? Es gibt Dinge, die können wir nicht regeln, nicht alleine regeln. Und es ist herzlich egal, ob ein Asylbewerber Anrecht auf Asyl hat. Befindet er sich auf deutschem Hoheitsgebiet, also da wo unsere Gesetze gelten und er kann nicht nachweisen, zu welchem Land er gehört, oder er will es nicht, egal, dann wirst Du ihn nicht mehr los, denn kein Land der Welt kann verpflichtet werden ihn zu nehmen.

 

Darüber können wir uns noch so aufregen, aber das ist genau der Punkt, an dem Abschiebung in den meisten Punkten scheitert. Das ist ein bisschen wie schwarzer Peter: Wenn Du ihn hast und keiner nimmt ihn dir ab, bleibt er Dir.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb helmut:

beispiel: im sinn der elias'schen definition sehe ich dich als rassist in einer gruppe von rassisten

Und ich sehe ich im rince'schen Sinn als I dioten in einer Gruppe von Schwachköpfen. So what.

Könntet ihr damit aufhören?

Bitte! Danke!

 

Frank

(Mod)

bearbeitet 10. Juli 2019 von Frank

[rince]

vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

Nimms es nicht so ernst. 

Ich versuche, mich zu bessern.

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Könntet ihr damit aufhören?

Bitte! Danke!

 

Frank

(Mod)

du mußt mich nicht verteidigen. *biep* in einer schwachköpfigen gruppe zu sein, ist für mich nicht kränkend. aber das forum könntest du besser verteidigen. eine pars-pro-toto-argumentation in einer migrationsdiskussion ist für mich rassistisch. also verteidige das forum besser.