Politik für Alle

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Allerdings ist Integration keine Einbahnstraße. 

 

 

Was genau meinst Du damit?

[mn1217]

So als Beispiel: 

Wenn ich eine neue Arbeitsstelle antrete,muss ich gucken, wie dort der Hase läuft, benötige aber auch Kollegen,die mich einarbeiten und auch die ungeschriebenen Regeln erklären.

 

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Beim zweiten Abschnitt stimme ich dir zu.

Allerdings ist Integration keine Einbahnstraße. 

Und eine grundlegend ablehnende Haltung,egal von welcher Seite,ist der Integration man eher abträglich. 

Ob ein Versuch,Migration zu unterbinden, menschenfeindlich ist,kommt auf die Art des Versuches an.Per sein ist es nicht menschenfeindlich. 

Allerdings eventuell unvernünftig, Migration kann auch gewünscht sein/positive Effekte haben.

Für Italien gilt das in besonderer Weise. Dort verlassen jährlich über 20.000 Einheimische das Land um sich im Ausland ausbilden zu lassen. Salvinis Rechtspopulismus dient ja eigentlich auch nur dazu an die niederen Instinkte seiner Wähler zu appellieren.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Da stimme ich zu,aber das Problem wird nicht durch sich- anzicken in Internetforen gelöst.

Das gilt,wie ich meine, für alle Probleme.

Manchmal gibt es auch keine Lösung,sondern nur Wege,mit einem Problem umzugehen.

Und meistens finden unterschiedliche Menschen unterschiedliche Wege. Und dann ist es wichtig zu sehen,in zB mehrere Wege nebeneinander existieren können oder nur ein Weg genommen werden soll und welcher und allermeistens steht am Ende ein Kompromiss.

die probleme kommen aus der vergangenheit. das ist nicht änderbar. die probleme reichen weit in zukunft. man kann aus der vergangenheit lernen. da ist diskussionsbedarf. die konkreten probleme die ich meine, existieren heute und morgen, in der nahen gegenwart. das sind der tod in der sahara, der tod im mittelmeer, folter in libyen, ablehnung und ausgrenzung in europa. das inkaufnehmen kommt nicht aus mangelnden ökonomischen möglichkeiten sondern

sie kommen aus einer haltung die "rassismus ohne rassen"  https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen genannt wird. dieser "rassismus ohne rassen" wird auch hier im forum vertreten. kritik daran finde ich wenig bis gar nicht.

      „Ideologisch gehört der gegenwärtige Rassismus in den Zusammenhang eines ‚Rassismus ohne Rassen‘, […] eines Rassismus, der – jedenfalls auf den ersten Blick –      nicht mehr die Überlegenheit bestimmter Gruppen oder Völker über andere postuliert, sondern sich darauf beschränkt, die Schädlichkeit jeder Grenzverwischung und die   Unvereinbarkeit der Lebensweise und Traditionen zu behaupten.“

– Étienne Balibar: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten

 

„Wenn dieses Klassifikationssystem dazu dient, soziale, politische und ökonomische Praxen zu begründen, die bestimmte Gruppen vom Zugang zu materiellen oder symbolischen Ressourcen ausschließen, dann handelt es sich um rassistische Praxen.“

– Stuart Hall: Rassismus als ideologischer Diskurs

 

 

 

fortsetzung folgt mit nochmaliger vorstellung des elias'schen figurationsmodells. dieses modell ist geeignet "rassismus ohne rassen" in der gegenseitigen beziehung zwischen soziologie und individualismus gut zu beschreiben.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

   „Ideologisch gehört der gegenwärtige Rassismus in den Zusammenhang eines ‚Rassismus ohne Rassen‘, […] eines Rassismus, der – jedenfalls auf den ersten Blick –      nicht mehr die Überlegenheit bestimmter Gruppen oder Völker über andere postuliert, sondern sich darauf beschränkt, die Schädlichkeit jeder Grenzverwischung und die   Unvereinbarkeit der Lebensweise und Traditionen zu behaupten.“

– Étienne Balibar: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten

Nur sehe ich aktuell niemanden, im Forum, der das vertritt. In der Islam-Debatte hatten wir solche Positionen, ja, jedoch nicht  im Zusammenhang mit der Migrations-Problematik.

mn1217 hat vollkommen recht, wenn sie sagt das Integration keine Einbahnstrasse ist. Und ihr Bild mit dem einarbeiten neuer Mitarbeiter möchte ich mir ausdrücklich zu eigen machen. Ein Team muss auch willens sein neue Mitarbeiter aufzunehmen.

Ohne Bild: Wenn diese drei Faktoren zusammentreffen - Wille des Migranten zur Integration, Hilfe bei der Integration durch die Mehrheitsgesellschaft, Aufnahmebereitschaft der Mehrheitsgesellschaft - dann kann die Integration von Migranten gelingen. Nun hinzugehen und zu hinterfragen wie vielen Menschen wir als Gesellschaft helfen können und helfen wollen, hat mit dem von dir eingebrachten "Rassismus ohne Rassen" nichts zu tun. Schon gar nicht mit dem zitierten Ausschnitt deines Posts.

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Was genau meinst Du damit?

 

Wahrscheinlich meint sie, dass man niemanden integrieren kann, der nicht will. 

 

Und dass es solche Menschen gibt, ist Fakt. Genau wie es Menschen gibt, die sich sozial generell nicht integrieren moechten oder lassen, die asozial sind und agieren und/oder kriminell. 

 

Wir sind nicht alle gleich gestrickt.

 

Auch nicht als Migrant oder Fluechtling. 

 

 

bearbeitet 12. Juli 2019 von Long John Silver

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Für Italien gilt das in besonderer Weise. Dort verlassen jährlich über 20.000 Einheimische das Land um sich im Ausland ausbilden zu lassen. Salvinis Rechtspopulismus dient ja eigentlich auch nur dazu an die niederen Instinkte seiner Wähler zu appellieren.

Und das versuchen sie mit illegalen Methoden? Setzen sie sich absichtlich in seeuntüchtige Boote, und fordern nach ihrer Rettung, dass man sie zu einer Bildungsanstalt ihrer Wahl bringt, weil alles andere gegen die Menschenrechte verstossen würde?

 

Nein, hier hast du den Unterschied zwischen legaler und geordneter Migration vs. Illegaler und ungeordneter Migration.

bearbeitet 12. Juli 2019 von rince

[rince]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Gib es zu - der Rücken macht es nicht mehr mit.

Das kommt natürlich erschwerend dazu.

 

Ich war nun eine Woche mit der Familie meiner Freundin im Urlaub (wie es sich für einen Rassisten gehört, sind es alles Türken. Wir mussten uns aber in Georgien treffen, da Schatzi als linke politisch Aktive in der Türkei noch nen Haftbefehl offen hat, weswegen sie seinerzeit Asyl erhalten hat in der Schweiz). Der 2jährige Neffe kann seinen grossen Zeh mit Leichtigkeit an die Nase führen. Ich hab es aus Spass auch mal wieder versucht. Autschn...

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Wahrscheinlich meint sie, dass man niemanden integrieren kann, der nicht will. 

 

Und dass es solche Menschen gibt, ist Fakt. Genau wie es Menschen gibt, die sich sozial generell nicht integrieren moechten oder lassen, die asozial sind und agieren und/oder kriminell. 

 

Wir sind nicht alle gleich gestrickt.

 

Auch nicht als Migrant oder Fluechtling. 

 

 

Naja,vorwiegend meinte ich,dass beide Seiten im der Pflicht sind. Wenn Person A irgendwohin kommt und nur auf Ablehnung stößt, wird das nix mit der Integration. 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Der 2jährige Neffe kann seinen grossen Zeh mit Leichtigkeit an die Nase führen. Ich hab es aus Spass auch mal wieder versucht. Autschn...

In unserem Alter sollte man eigentlich wissen, dass das nicht geht.

[rince]

Manchmal gibt man sich auch in unserem Atler noch Illusionen hin...

[Long John Silver]

vor 52 Minuten schrieb mn1217:

Naja,vorwiegend meinte ich,dass beide Seiten im der Pflicht sind. Wenn Person A irgendwohin kommt und nur auf Ablehnung stößt, wird das nix mit der Integration. 

 

Das kann jedem passieren, dass er auf Ablehnung stoesst, egal ob Migrant oder nicht, wenn er irgendwo neu hinkommt. 

Ich denke, dass zunaechst derjenige der kommt, in der Pflicht ist, die bestehenden Regeln zu beachten. Eine Pflicht, jemand aufzunehmen,den man gar nicht will,  kann ich nicht erkennen. Das ist eher eine Frage der sozialen Auffassung im einzelnen, wie weit man da gehen moechte. 

 

 

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das kann jedem passieren, dass er auf Ablehnung stoesst, egal ob Migrant oder nicht, wenn er irgendwo neu hinkommt. 

Ich denke, dass zunaechst derjenige der kommt, in der Pflicht ist, die bestehenden Regeln zu beachten. Eine Pflicht, jemand aufzunehmen,den man gar nicht will,  kann ich nicht erkennen. Das ist eher eine Frage der sozialen Auffassung im einzelnen, wie weit man da gehen moechte. 

 

 

Ich kann ja keine  Regeln befolgen,die ich nicht kenne.

Die meisten Menschen dürften keine telepathische Fähigkeiten haben.

 

Wenn die Gesellschaft zB will, dass der Zuwanderer die Sprache spricht, muss es Sprachkurse geben. 

Wenn ich will,dass jemand mit mir gut zusammenlebr, ist es hilfreich,ihm nett und zuvorkommend zu begegnen, Interesse zu zeigen.

Ablehnung,insbesondere unbegründete ( respektive nur weil der andere anders/ fremd ist )kann zu Agression führen. Wenn du jemand nicht kennst,lerne ihn kennen.  Und dann erst urteilen. 

bearbeitet 12. Juli 2019 von mn1217

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb rince:

Ich esse seit Jahren jeden Morgen das Gleiche:

 

Eine Schnitte Brot mit Quark und Erdbeermarmelade, ein Ei, ein Glas Milch und ein Glas O-Saft. Wir mir nie langweilig.

Und aus der Phase, dass ich das Kamasutra rauf- und runter-vögeln will, bin ich auch lange raus.

 

Ich bin tatsächlich ein Mensch, der Routine sehr zu schätzen weiß. 

dem kann ich mich voll und ganz anschließen

[rince]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Wenn die Gesellschaft zB will, dass der Zuwanderer die Sprache spricht, muss es Sprachkurse geben. 

 

Deswegen würde ich niemanden empfehlen, in ein Land auszuwandern, dessen Sprache ich nicht spreche. Ich sehe da in erster Linie mich als Migrant in der Pflicht.

Warum soll ich als Migrant erwarten können, dass mir der neue Staat Sprachkurse organisiert?

Darum ist es durchaus legitim, Sprachkenntnisse als eine der Grundvoraussetzungen der Migration zu machen. So wie es z.B. Australien macht. Für ein Arbeitsvisum sind entsprechende Sprachkenntnisse nachzuweisen.

 

Anmerkung: Ich spreche von Migration. Nicht von Asylsuchenden. Für diese sollten tatsächlich Sprachkurse angeboten werden.

bearbeitet 12. Juli 2019 von rince

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Nur sehe ich aktuell niemanden, im Forum, der das vertritt. In der Islam-Debatte hatten wir solche Positionen, ja, jedoch nicht  im Zusammenhang mit der Migrations-Problematik.

mn1217 hat vollkommen recht, wenn sie sagt das Integration keine Einbahnstrasse ist. Und ihr Bild mit dem einarbeiten neuer Mitarbeiter möchte ich mir ausdrücklich zu eigen machen. Ein Team muss auch willens sein neue Mitarbeiter aufzunehmen.

Ohne Bild: Wenn diese drei Faktoren zusammentreffen - Wille des Migranten zur Integration, Hilfe bei der Integration durch die Mehrheitsgesellschaft, Aufnahmebereitschaft der Mehrheitsgesellschaft - dann kann die Integration von Migranten gelingen. Nun hinzugehen und zu hinterfragen wie vielen Menschen wir als Gesellschaft helfen können und helfen wollen, hat mit dem von dir eingebrachten "Rassismus ohne Rassen" nichts zu tun. Schon gar nicht mit dem zitierten Ausschnitt deines Posts.

"Waffen sind nun mal Teil der Realität. Und wenn ein Staat/Volk nicht mehr willens oder Fähig ist, die Grenzen seines Terretoriums zu verteidigen,..."

 

die abgrenzung/ausgrenzung geht schon bis zur vernichtung. der ddr-schießbefehl hatte das ziel, den grenzverletzer zu stoppen oder wenn das nicht gelingt zu vernichten. es nannte sich waffengebrauchsbestimmungen. hast du gegen diese forderung moderiert?

 

"Ein Schengen-Raum mit maximaler Bewegungsfreiheit innerhalb ist langfristig nur machbar, wenn man bereit ist die Aussengrenzen effektiv zu sichern. Da wo nötig zur Not auch mit Waffen.  "

 

was willst du mehr an abgrenzung/ausgrenzung? diese ausgrenzung mit dem willen/bereitschaft zur vernichtung nenne ich "rassismus ohne rassen". auch der nazistische rassismus hatte keine rasse. er nannte seine abgrenzung/ausgrenzung willkürlich "rasse".

bearbeitet 12. Juli 2019 von helmut
ergänzung

[mn1217]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Deswegen würde ich niemanden empfehlen, in ein Land auszuwandern, dessen Sprache ich nicht spreche. Ich sehe da in erster Linie mich als Migrant in der Pflicht.

Warum soll ich als Migrant erwarten können, dass mir der neue Staat Sprachkurse organisiert?

Darum ist es durchaus legitim, Sprachkenntnisse als eine der Grundvoraussetzungen der Migration zu machen. So wie es z.B. Australien macht. Für ein Arbeitsvisum sind entsprechende Sprachkenntnisse nachzuweisen.

 

Anmerkung: Ich spreche von Migration. Nicht von Asylsuchenden. Für diese sollten tatsächlich Sprachkurse angeboten werden.

Ja okay.  Wobei ich für Migranten Aufbaukurse anbieten würde. Erst mal reicht A2/ B1,aber auf Dauer sind die Feinheiten ja interessant.  Davon profitieren beide Seiten.

Die Fachausdrücke im Beruf trainiert am Besten die Firma oder Kammern/ Berufsverbände,die sind aber oft international die gleichen. 

 

Europa hat aber im Unterschied zB zu Australien,mehrere Sprachen. 

Ich verlange nicht von Migrant x,dass er alles von norwegisch bis portugiesisch, möglichst inklusive aller deutschen Dialekte lernt.

Wenn jemand zB französisch spricht (das ist in eigen Staaten Afrikas ja der Fall),würde ich das akzeptieren. 

bearbeitet 12. Juli 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb helmut:

"Waffen sind nun mal Teil der Realität. Und wenn ein Staat/Volk nicht mehr willens oder Fähig ist, die Grenzen seines Terretoriums zu verteidigen,..."

 

die abgrenzung/ausgrenzung geht schon bis zur vernichtung. der ddr-schießbefehl hatte das ziel, den grenzverletzer zu stoppen oder wenn das nicht gelingt zu vernichten. es nannte sich waffengebrauchsbestimmungen. hast du gegen diese forderung moderiert?

 

"Ein Schengen-Raum mit maximaler Bewegungsfreiheit innerhalb ist langfristig nur machbar, wenn man bereit ist die Aussengrenzen effektiv zu sichern. Da wo nötig zur Not auch mit Waffen.  "

 

was willst du mehr an abgrenzung/ausgrenzung? diese ausgrenzung mit dem willen/bereitschaft zur vernichtung nenne ich "rassismus ohne rassen". auch der nazistische rassismus hatte keine rasse. er nannte seine abgrenzung/ausgrenzung willkürlich "rasse".

 Ich sehe das ja ähnlich  und habe ja auch was dazu geschrieben .

Ganz offensichtlich haben andere User aber andere Ängste .

 Und darüber muss geredet werden. 

Trifft auch auf die Gesamtgesellschaft zu. Und vermutlich gibt es bestenfalls einen Kompromiss. 

Von win/ win zu träumen muss aber erlaubt sein,ab und an klappt das ja auch.

[rince]

vor 35 Minuten schrieb helmut:

"Waffen sind nun mal Teil der Realität. Und wenn ein Staat/Volk nicht mehr willens oder Fähig ist, die Grenzen seines Terretoriums zu verteidigen,..."

 

die abgrenzung/ausgrenzung geht schon bis zur vernichtung. der ddr-schießbefehl hatte das ziel, den grenzverletzer zu stoppen oder wenn das nicht gelingt zu vernichten. es nannte sich waffengebrauchsbestimmungen. hast du gegen diese forderung moderiert?

 

"Ein Schengen-Raum mit maximaler Bewegungsfreiheit innerhalb ist langfristig nur machbar, wenn man bereit ist die Aussengrenzen effektiv zu sichern. Da wo nötig zur Not auch mit Waffen.  "

 

was willst du mehr an abgrenzung/ausgrenzung? diese ausgrenzung mit dem willen/bereitschaft zur vernichtung nenne ich "rassismus ohne rassen". auch der nazistische rassismus hatte keine rasse. er nannte seine abgrenzung/ausgrenzung willkürlich "rasse".

 

Wie du etwas nennst ist allerdings in keiner Weise auch nur ansatzweise maßgeblich in der Diskussion.  

 

Hier für dich die Aufgabe der Bundeswehr, nachzulesen hier: 

Zitat

 

Auftrag der Bundeswehr ist es, im Rahmen eines gesamtstaatlichen Ansatzes

Deutschlands Souveränität und territoriale Integrität zu verteidigen und seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen,

[...]

Abgeleitet aus diesem Auftrag nimmt die Bundeswehr in einem gesamtstaatlichen Ansatz vor allem folgende Aufgaben wahr:

Landes- und Bündnisverteidigung im Rahmen der NATO und der EU

 

Du kannst ja nun die BRD und die Bundeswehr wegen Rassismus verklagen...

[Long John Silver]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Ich kann ja keine  Regeln befolgen,die ich nicht kenne.

Die meisten Menschen dürften keine telepathische Fähigkeiten haben.

 

 

 

Jedem, der einigermassen intelligent ist, werden die Regeln, nach denen das Zusammenleben erfolgt, ziemlich bald klar sein. Dazu braucht es keine telepathischen Faehigkeiten, es reicht, wenn man sich umguckt und beobachtet, was die anderen machen.  

 

Spezielle Regeln zu erfahren, die man nicht auf Anhieb durchschauen kann, ist sicher aufwendiger. Aber so bloed sind die Leute auch nicht. Manche kuemmern sich halt nicht darum.

 

Zum Beispiel weiss jeder, der in die USA einreist, dass er nur eine bestimmte Dauer des Aufenthalts hat, und dass er  arbeiten muss, wenn er dort einwandern will. 

 

Es gibt ueberall Angebote, sich ueber die Regeln bekannt zu machen, Sprache zu lernen etc. Hier und auch bei euch. Ich habe da wenig Verstaendnis fuer Gejammere. Und  wenn ich irgendwo bleiben will, habe ich zunaechst die Bringschuld. Naemlich klar zu stellen, dass sich vorhabe, fuer mich selbst zu sorgen und mich einzugliedern. 

Nun komme ich auch aus einem Einwanderungsland, da ist das selbstverstaendlich. 

 

Fuer Fluechtlinge sehe ich das auch nichts anders. Man gibt mir Asyl und Obdach und dafuer muss ich mich revanchieren, durch Eigenleistung und Intiative. Alles andere waere Ausnutzen anderer Menschen und deren Ressourcen.

 

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

 Ich sehe das ja ähnlich  und habe ja auch was dazu geschrieben .

Ganz offensichtlich haben andere User aber andere Ängste .

 Und darüber muss geredet werden. 

Trifft auch auf die Gesamtgesellschaft zu. Und vermutlich gibt es bestenfalls einen Kompromiss. 

Von win/ win zu träumen muss aber erlaubt sein,ab und an klappt das ja auch.

mit der waffe gibt es kein win-win. bei rassismus=ausgrenzung, abgrenzung, vernichtung gibt es keinen kompromiss, für mich. ich habe 45 jahre ddr hinter mir mit diesem kommunistischen rassismus=abgrenzung, ausgrenzung, vernichtung nach "klassenmäßigen" maßstäben.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb rince:

 

Wie du etwas nennst ist allerdings in keiner Weise auch nur ansatzweise maßgeblich in der Diskussion. ...

ich glaube, ich habe u.a.dich zitiert. aber was heißt maßgeblich? nach ausgrenzung, abgrenzung, vernichtung bleibt wenig zum relativieren.

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

 

Wie du etwas nennst ist allerdings in keiner Weise auch nur ansatzweise maßgeblich in der Diskussion.  

 

Hier für dich die Aufgabe der Bundeswehr, nachzulesen hier: 

 

Du kannst ja nun die BRD und die Bundeswehr wegen Rassismus verklagen...

der migrant verletzt nicht die souveränität und staatliche integrität. er unterstellt sich ihr.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Nur sehe ich aktuell niemanden, im Forum, der das vertritt. In der Islam-Debatte hatten wir solche Positionen, ja, jedoch nicht  im Zusammenhang mit der Migrations-Problematik.

mn1217 hat vollkommen recht, wenn sie sagt das Integration keine Einbahnstrasse ist. Und ihr Bild mit dem einarbeiten neuer Mitarbeiter möchte ich mir ausdrücklich zu eigen machen. Ein Team muss auch willens sein neue Mitarbeiter aufzunehmen.

Ohne Bild: Wenn diese drei Faktoren zusammentreffen - Wille des Migranten zur Integration, Hilfe bei der Integration durch die Mehrheitsgesellschaft, Aufnahmebereitschaft der Mehrheitsgesellschaft - dann kann die Integration von Migranten gelingen. Nun hinzugehen und zu hinterfragen wie vielen Menschen wir als Gesellschaft helfen können und helfen wollen, hat mit dem von dir eingebrachten "Rassismus ohne Rassen" nichts zu tun. Schon gar nicht mit dem zitierten Ausschnitt deines Posts.

"Der integrationsverweigernde Syrer aus dem weiter oben verlinkten Interview wird auf die gleiche Weise alimentiert und behandelt wie der Ghanaer, der, wenn man ihn ließe, bald ein IT-Spezialist wäre.

Und „die schon länger hier Seienden“, die arbeiten, egal welcher Nationalität oder Herkunft, sollen das alles freudig finanzieren durch immer mehr Abgaben.

Angeblich weil die Menschenrechte das erfordern."

 

ein pars-pro-toto-zitat im sinn von norbert elias modell. in meinen augen rassistisch-ausgrenzend.

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb Long John Silver:

Jedem, der einigermassen intelligent ist, werden die Regeln, nach denen das Zusammenleben erfolgt, ziemlich bald klar sein.....

dann würden wir uns verstehen.